remplacement chaudiere

[invite0af808d5]

Bonjour à tous,
Nous devrions remplacer la chaudière CHAPPE existante de 1979 par 2 nouvelles recrues : une fioul à condensation VIESSMANN VITOLADENS 300 C - 19,3/29 KW couplée à une bois à gazéification VIESSMANN VITOLIGNO 100 S - 20KW.
Il s'agit d'une maison ancienne de montagne (1000 m altitude en Savoie) avec des murs en pierre. Pour l'instant l'isolation est limitée à 20 cm de laine de verre sur le grenier. Nous allons également remplacer toutes les portes et fenêtre qui sont des années 50 par des portes et fenêtres en double vitrage.
La surface totale habitable (sans le grenier qui sera aménagé plus tard) est d'environ 140 m² avec une hauteur de plafond de 2,60 m.
Les radiateurs en fonte CHAPPE sont d'époque et leur puissance cumulée est environ de 21,5 kw.
Après quelques soirées sur les forums, j'ai demandé une offre avec un ballon tampon pour récupérer les calories supplémentaire lors de l'utisitation de la chaudière bois(celà ne m'avait pas été proposé avant). Les deux artisans m'ont fait une proposition mais l'un deux prétend qu'un ballon tampon ne servira à rien et que l'on pourra bien le rajouter ensuite (il est resté sur sa première offre avec un ballon tampon en option). L'autre me propose 1 ballon tampon type Supa 750 litres et 1 ballon d'ECS VITOCELL 100 - V - 200 litres.
Je viens de calculer la puissance des radiateurs et leur 21,5 kw sont directement en rapport avec la puissance de la chaudière bois !
Donc j'imagine que le ballon tampon ne sert plus a rien et que la solution technique que j'allai choisir n'est peut etre pas la bonne !
Par ailleurs, j'évalue les 3/4 du volume du foyer à environ 120 dm3 (50 cm x 41 cm x 57 cm) (apprécié sur shéma chaudière sur le site du constructeur). Or j'ai lu qu'un stère pesait environ 450 kg et qu'1 kg de bois dégageait 3,5 kw. Je trouve donc qu'un foyer au 3/4 plein donnerai 189 kw ce qui me parait énorme par rapport à la puissance de la chaudière ...
Je me demande également quelle est l'autonomie d'un chargement de foyer.
Bref je suis empétré dans le choix à faire, j'y perd mon latin et je dois maintenant me décider rapidement ... et faire le bon choix !
Es ce que vous pouvez m'aider ... ?
Merci d'avance pour le coup de main !
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[jer75]

Bonsoir,

le ballon hydro. est incontournable avec une chaudière bûche, 750 litres me semble insuffisants pour avoir un minimum d'autonomie.

votre calcul sur le chargement du foyer semble bon.
3/4 du foyer donnerait environ 189 kWh

189 kWh / 21 kW donne environ 9 heures de fonctionnement à pleine puissance.
189 kWh / 10 kW donne environ 19 heures de fonctionnement à puissance moyenne... (ce qui n'est pas idéal pour la chaudière...)

pour les radiateurs, 21 kW,
c'est, si l'installation est bien dimensionnée pour les jours de grand froid, donc je dirais 2 à 6 semaines / saison de chauffe, selon les climats. probablement 6 en Savoie.
Donc durant ces semaines de grand froid, le ballon ne servira effectivement pas à grand chose, le reste du temps, si.

outre que ce n'est pas assez isolé , la grosse erreur que vous êtes en train de faire, c'est de faire installer un système de production de chaleur fioul condensation et bûche hydro. qui fonctionnera de manière optimale en basse température uniquement.

un ballon de 750 litres chargé à 90° avec 21 kW de déperditions aura une autonomie de :
volume x 1,16 x deltaT (T° ballon-T départ radiateurs)

- 0,75 x 1,16 x 25 / 21 > 1 heures en haute température
- 0,75 x 1,16 x 45 / 21 > 2 heures en basse température

>> donc 1500 litres de stockage à puissance 10 kW et en basse T° vous donne: 1,5 x 1,16 x 45 / 10 = 8 heures d'autonomie, c'est déjà mieux... ça rejoint le calcul du ballon.
un chargement avec 10 kW de déperditions: la chaudière tourne 8 heures à puissance nominale puis le ballon prends la relève pour les 8 heures suivantes


Pour avoir un circuit basse température, il vous faut:
changer les radiateurs
ou
en ajouter de nouveau
ou
isoler....
La dernière solution étant de loin la meilleure

Je ne sais pas si le fioul est nécessaire, à vous d'en juger, mais à votre place, j'économiserais dessus, pour passer au moins à 1500 litres, mettre un circuit basse t° (au moins dans le séjour) et commencer à isoler.

Jér

[gigoto]

Bonjour,

avant de vous décider, demander de visiter des installations existante de ses chaudières.
J'ai remarqué plusieur anomalie de fonctionnement avec la vitoladens 300c et deux personne pas trop contente de la vitoligno 100s. En plus en France cette derniere est vendu 2 fois plus cher que dans le reste de l'europe. et elle n'est disponible uniquement en 18kw.
Je ne pense pas quelle soit prevue pour faire de l'hydro accumulation, mais un ballon de 700/800l juste par sécurité.
Après, comment allez vous utiliser ses chaudières au quotidiens?
cdt

[rem67]

Bonjour

Ma première impression à ton message : tes chauffagistes veulent avant tout VENDRE du matériel , alors que leur métier serait de te trouver une solution rationnelle .

1 /Si tu as choisi de chauffer au bois buche, en chauffage prioritaire : prends une chaudière plus grande ,autant en puissance qu’en volume de chargement, tout en y adaptant un volume de stockage d’eau adapté. De cette façon tu peux chauffer ton habitation avec un bon niveau de confort, avec un minimum de remplissage journalier. Et tu peux garder tes vieux radiateurs haute T°( l’installation fonctionnera aussi bien) sachant que souvent ceux-ci ont été surdimensionnés ( dans le passé on calculait toujours large )

S’il te faut un autre moyen de chauffage pour palier à d’éventuelles absences prolongées (vacances , maladie …)rajoute une petite chaudière à fioul basique qui prendra le relais .Cela ne servira à rien de mettre du haut de gamme pour ne pas l’utiliser à fond. Et surtout pas de condensation.

Si par la suite tu renforces ton isolation( souhaitable ) cela ne posera aucun problème , au contraire, l'autonomie ne sera qu'améliorée.

2/ Une autre solution est de prendre une chaudière à pellets, qui elle sera entièrement automatique. Donc pas besoin de fioul. contrairemet a bois.
Contrairement au bois buche, avec les pellets il faudra bien calculer la puissance et ne pas surdimensionner. Et il vaudrait mieux isoler avant pour éviter de te retrouver avec une chaudière trop puissante.


Jette un coup d'oeil sur la discussion" Nouvelle installation chaudière bois gazéification ETA et hydroaccumulation ".Tu pourras te faire une idée plus précise sur le chauffage bois buche .



REM

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0af808d5]

... merci pour vos réponses !
L'isolation des murs extérieur est prévu pour l'année prochaine. Il est difficile de tout faire en même temps. J'ai choisi de commencer par le chauffage et les fenêtres car la chaudière actuelle de 79 (à l'origine fioul/charbon mais nous l'avons toujours utilisé en fioul/bois ) (qui fonctionne toujours bien) nécessite 1/2 journée de nettoyage + ramonage + modif pour passer du fioul au bois (et vice versa)! Il s'agit de la maison de mes parents qui sont déjà un peu âgé. Ma mère veut encore conserver la possibilité de charger la chaudière au bois, mais je dois effectuer la transformation d'une énergie à l'autre moi même et je ne suis pas toujours là. Si elle est malade ou fatigué (ou tout simplement pas envie d'aller allumer la chaudière bois) il faut que le passage au fioul se fasse automatiquement.
La chaudière fioul devrait être utilisée 1/4 du temps grosso modo.
Quant aux fenêtres, il est impératif de les remplacer car elles ont une cinquantaine d'années ...
Je suis surpris des "mauvaises notes" des chaudières VIESSMANN que j'imaginai être de très bonne qualité ... Es ce que les annomalies étaient de même nature ou variable ? Pouvez vous me conseiller sur des fabricants fiables et abordables ?
Merci encore à Jer75 et Gigoto pour vos réponses.

[Did67]

Même impression :

1) Une chaudière à condensation sur un circuit "traditionnel" : je n'aime pas cette expression, mais c'est n'importe quoi !

Pas de condensation sans retour froid. Donc soit plancher chauffant, soit radiateurs "basse température", soit radiateurs "classiques" largement surdimensionnés (et encore, c'est pas le top 100 %, mais c'est acceptable). Non pas que cela ne marche pas ; cela chauffe, bien sur ; mais cela ne condense pas !

PS : je râle, car c'est malheureusement très fréquent ! Donc cela ne choque personne.

2) Ignorer qu'une chauidère à buches doit être couplée à un tampon car une flambée va dégager beaucoup plus de chaleur que la maison n'en a besoin les 3/4 de l'année, c'est......

3) Ignorer qu'une chauidère à buches est moins polluante et a un meileur rendement quand on la fait flamber à fond, sans la brider par "étouffement", c'est....

Donc d'accord avec les autres. Tu es en train de te faire avoir !

[Did67]

...
Je suis surpris des "mauvaises notes" des chaudières VIESSMANN que j'imaginai être de très bonne qualité ...

Ah bon ? Où ???

J'avais, avant de passer aux pellets, une Viessmann basse température à fuel (ce n'est pas de la condensation, bien que j'ai des planchers chauffants). Je trouvais que c'était une super machine [mis à part le fait de fonctionner au fuel !]

PS : Pour les chauidères à pellets, voir le fil "quelle chauidère à pellets" sur ce forum ; une centaine de pages !

[JUJU88]

... L'isolation des murs extérieur est prévu pour l'année prochaine. Il est difficile de tout faire en même temps. J'ai choisi de commencer par le chauffage et les fenêtres car la chaudière actuelle de 79 (à l'origine fioul/charbon mais nous l'avons toujours utilisé en fioul/bois )

Bonjour,

Personnellement, j'aurais commencé par l'isolation des murs et le remplacement des fenêtres avant de changer la chaudière...

[gigoto]

J'avais remarqué lors de mes recherche sur la chaudière vitoligno 100s, j'avais essayé de prendre contact avec weissman, le problème, il vous vous retourne vers un installateur, qui malheureusement ne connait pas la machine,et je l'ai ai tous fait en sarthe.
Ces chaudières bois moderne peuvent être capricieuse, car elle demande un montage avec un kit de recyclage pour la monter en température pour fonctionnement et une mise en place du bois correcte. Alors, si vos parents ont un age avancés, auront du mal à la faire fonctionner.
J'ai vu la chaudière bois buche de Energie Système, qui coupe l'arrivé d'air quand elle régule, plus de combustion durant se temps, et après fonctionnement à 100%. Il n'y aurais pas besoins de ballon avec une autonomie de 24h pour un besoin de 10kw.
Une vrais étude thermique avec caméra thermique de la maison serait à faire, pour déterminer le gains en besoin de chauffage et la meilleur solution à votre demande. Vous payer l'étude, mais vous faites des économies après.
cdt

[jer75]

J'ai vu la chaudière bois buche de Energie Système, qui coupe l'arrivé d'air quand elle régule, plus de combustion durant se temps, et après fonctionnement à 100%. Il n'y aurais pas besoins de ballon avec une autonomie de 24h pour un besoin de 10kw.

oublie!

vu les installations proposées, il serait plus sage de trouver un chauffagiste qui connaisse un minimum "ballon tampon" "hydroaccumulation" "basse T°" "chaudière bûche à puissance nominale"...
etc... avant de penser à la marque du matériel...

et d'accord avec juju, le bon ordre, c'est d'abord l'isolation.
Cela dit, une installation bûche+hydro isolée après coup, ne sera pas vraiment surdimenssionnée mais gagnera en autonomie...

[gigoto]

Je m'excuse, mais il faut regarder qui va utiliser le matériel, les anciens ont l'habitude de jeter du bois de temps en temps pour maintenir le feu.

la solution n'est pas si simple que ça.

[invite0af808d5]

... ce n'est effectivement pas simple ...
Voici quelques éléments qui conduisent le projet :
- la maison ancienne de mes parents et le souhait qu'ils puissent y conserver leur autonomie le plus longtemps possible,
- l'isolation des murs est prévu pour 2011,
- une chaudière CHAPPE de 1979 et une cuve de capacité 5000 l,
- la nécessité d'isoler rapidement les fenêtres et de refaire le chauffage (si la chaudière claque en plein hiver, on est mal !) et d'obtenir une souplesse d'énergie (bois/fioul). Pour installer un stockage granulés celà semble très difficile et couteu et l'élimination de la cuve n'est pas simple,
- le plus direct est le remplacement par une chaudière fioul mais alors on est englués dans cette énergie exclusive,
- ma mère était contrarié à l'idée de ne plus avoir de chaudière bois, en même temps il est impossible de compter sur cette seule énergie (fatigue, maladie... les choix sont variés)
- je pensais conserver la CHAPPE au bois en permanence et coupler une fioul mais les 3 artisans qui sont venus ne veulent pas de cette option : trop de risques et de difficultés ... pourtant si on démonte le ballon qui est dessus on doit bien pouvoir se raccorder sur une nouvelle installation ...?
- nous avons du bois plein les forêts et le matériel nécessaire pour l'exploiter en rondin. Je leur prépare du bois depuis de nombreuses années et depuis longtemps ils se chauffaient exclusivement au bois.
- j'ai été voir la chaudière B25 d'ENERGIE SYSTEME et j'ai appellé SILENE qui les a racheté depuis quelques mois. Ces chaudières sont intéressantes car elles ont une large autonomie (18 heures pour 14 kw ! Celà me semble surnaturel), plus besoin de ballon tampon ni de descendre trop souvent à la cave pour remplir ou rallumer la chaudière (ma mère plus tranquille). Je suppose que le bois ne donne pas le meilleur de lui même et que la combustion inversée avec gazéification est le top mais bon, je couperai 1 stère de plus ...!
Par contre son prix n'est pas donné (proche de 7000 euros).
Connaissez vous des utilisateurs de ce matériel et quel est votre avis, votre regard extérieur ?
Merci à tous.

bisonours

[gigoto]

effectivement cette chaudière n'est pas donné, après elle est plus simple d'usage, une fois en route, on remplis la grande capacité du foyer, mais cela impose un stock de bois à coté de la chaudière. je trouvais son principe de fonctionnement intéressent, du faite que l'air soit coupé quand il n'y à pas de demande. Il faut demander à Silene à en voir une fonctionner ou avoir un utilisateur au téléphone, pour savoir comment elle se comporte quand il y a besoin de peu de chauffage.
La chaudière fioul peut être conservé, le truc, c'est peut-être le bruleur qui doit être changé.
On doit pouvoir coupler les deux, mais si on utilise le même conduit, il faut un dispositif qui empêche la mise en route de la fioul tant que la chaudière bois est chaude. Pour ne pas faire fonctionner les deux en même temps.

Le problême aujourd'hui, les chaudières bois pour un bon rendement doivent fonctionner avec un ballon tampon, donc pas le plus facile à gérer pour des personnes agés.
J'ai beau faire le tour de tout se que j'ai pu voir, et sincèrement il reste pas grand chose, peut etre la unical turbo avec option fioul incorporé dans les même prix. je préfèrerais la airex2s avec l'aspiration par derrière.
a+

[gigoto]

Sur le bon coin, il y a une unical 3g turbo avec fioul, neuve jamais utilisé pour 5200€, ce modèle on me le vendait sans le ballon tampon car elle régule bien. J'ai la mère d'un client qui en à une, et elle met du bois au fur et à mesure, elle remplis pour la nuit.
a+

[rem67]

... . Ces chaudières sont intéressantes car elles ont une large autonomie (18 heures pour 14 kw ! Celà me semble surnaturel)

A moi aussi , cela me semble surnaturel
Je reste un peu sceptique sur cette chaudière : pouvoir moduler entre puissance nominale et puissance 0 … avoir une autonomie de 18 H sous 14 kW et jusqu’à 80 H sous 3kW ? Je voudrais voir chez plusieurs utilisateurs avant de faire confiance au produit et me faire confirmer ces chiffres.
Question : la chaudière étant à la puissance nominale, que va faire le feu si elle doit se mettre à une puissance proche de 0 si le besoin de chauffage diminue fortement ( ce qui arrive fréquemment en intersaison ).

plus besoin de ballon tampon ni de descendre trop souvent à la cave pour remplir ou rallumer la chaudière (ma mère plus tranquille)

.
En exemple chez moi, avec ballon tampon: un chargement / jour au maxi en plein hiver, et jusqu’à 4/5 jours voir plus avec 1 chargement en intersaison si besoin en chauffage faible.Et en cas d'oubli pour recharger , le fioul prends le relais automatiquement.
Dans une chaudière moderne, le bois s’empile dans le foyer de la même façon que sur le lieu de stockage, archi simple y compris pour une personne âgée. De même, allumage rapide et simple, et au bout de 5 mn on ne touche plus à la machine jusqu’au remplissage suivant.


A noter :les chaudières bois sont interdites en Allemagne si fonctionnement sans ballon tampon , même si elles modulent à puissance 0 !!!!

REM

[gigoto]

concernant la chaudière energie système, le gars m'avait expliqué que la vanne trois voie s'ouvrait et se fermait ultra rapidement selon les besoins. effectivement il faut voir en vrais.
Après, pour les ballons tampon, il faut de la place.