conseil remplacement chaudiere gaz, merci !

[invite42275ff9]

Bonjour,

Je dois remplacer ma chaudiere murale gaz a ventouse Saunier Duval Thelia 623 (chauffage + eau chaude instantanée).
On me propose soit une chaudière basse température soit une chaudière à condensation.

Bien sur la chaudière à condensation est nettement plus chere (+1200 euros). Or, je me demande si les économies de gaz promises seront au rdv car mon installation date de 15 ans et est faite de radiateurs acier standards. La chaudière proposée est une ELM Leblanc Odéalis condens.
Qu'en pensez-vous ?

Coté basse température, on me propose soit une Viessmann Vitopend 111W soit une ELM Odealis. Elles sont toutes deux équipées d'un ballon d'environ 50 litres. Viessmann a bonne réputation mais la vitopend 111W est trop récente pour avoir un retour sur son fonctionnement. L'odealis est plus communement posée.
Laquelle choisir ?

Merci pour votre aide.

Cordialement,
Sopic
-----

[invite42275ff9]

[SK69202]

Bonjour.

Toujours la même réponse, quelle est l'isolation de la maison ? Mieux la maison est isolée, meilleur sera le gain d'une chaudière à condensation, à condition de réguler en loi d'eau et non avec un thermostat d'ambiance.

@+

[hcrepin]

Bonjour, j'ai installé il y a maintenant 2 ans une chaudière à condensation et me suis posé les mêmes questions.
Dans ton cas précis, je m'inquièterai des facteurs suivants:
Tes radiateurs sont-ils assez grands que pour chauffer avec des t° d'eau plus basses (55-60°C)?
Vas-tu faire de l'eau chaude instantanée ou avec ballon d'eau chaude (la condensation ne fonctionne généralement pas pour l'eau chaude instantanée, elle chauffe en mode "classique" et il faut une chaudière surdimensionnée pour avoir la puissance nécessaire à chauffer l'eau, ton ballon de 50 litres c'est le ballon d'expansion ou d'eau chaude?)?
En condensation, as-tu une possibilité d'évacuer les eaux de condensation à proximité de la chaudière ou non, c'est très important?

Sinon, pour t'aider à faire le choix, je te conseillerais de penser entretien et réparation, Viessman est très fiable et répandu, ces chaudières demandent plus d'entretien, les modèles au sol durent aussi plus que les modèles muraux.
En ce qui me concerne, en étant passé d'une chaudière Vaillant 1970 à une Logamax Buderus, j'ai enregistré 35% de gain sur le chauffage (mais moins sur l'eau chaude quoique difficile à quantifier, avant ça, on tombait souvent à court d'eau chaude en journée, maintenant plus).

Pour plus de détails, j'ai rédigé un article chiffré sur l'introduction d'une chaudière à condensation dans ma maison avec ses plus et ses moins, au sein d'une rénovation énergétique plus globale:
http://knol.google.com/k/hugues-crep...0f7pxozc5c/32#

[A voir en vidéo sur Futura]

[pierrotb]

Sauf si une réparation n'est pas du tout envisageable, investis 5000€ dans de l'isolation ou des fenêtres ou du conseil pour réduire des dépenses énergétiques. C'est plus rentable et meilleur pour la planète!

[Did67]

Pour plus de détails, j'ai rédigé un article chiffré sur l'introduction d'une chaudière à condensation dans ma maison avec ses plus et ses moins, au sein d'une rénovation énergétique plus globale:
http://knol.google.com/k/hugues-crep...0f7pxozc5c/32#

1) C'est très intéressant.

Néanmoins :

2) Les hivers se suivent et ne se ressemblent pas. Donc l'effet mesuré (consommatyion de gaz) peut être un peu faussé par les variations du climat... La consommation d'une maison sur laquelle on ne fait aucune modification peut varier à la baisse ou à la hausse de 10 % facilement d'une année sur l'autre...

PS : mais le bouquet de travaux, bien entendu, montre tout son intérêt et la "rentabilité globale" est valide...

3) La baisse de consommation suite au changement d'une chaudière ne peut être attribuée à la condensation sans autre forme de procès : il y a le "bond technologique" + la condensation...

Dans les 30 ou 35 % que tu as mesurés, combien est lié à l'un ? combien à l'autre ? Si cela se trouve, le résultat aurait été voisin avec une chaudière basse température !

Nénamoins, les travaux d'isolation font qu'effectivement, tes radiateurs devraient être surdimensionnés, ce qui facilite un peu la condensation. Et là encore, tes chiffres ne valident pas les 30 % de gains du fait de la condensation.

4) De toute façon, le gain de la condensation ne peut excéder 10 %, ce qui est la différence entre le PCI et le PCS (respectivement pouvoir calorifique inférieur du gaz - si on laisse la vapeur s'échapper et pouvoir calorifique supérieur si on condense toute la vapeur). Le reste, c'est forcément les "autres effets".

Pour en avoir le coeur vraiment net, il faudrait recueillir et mesurer le condensat (tant et tant de litres = tant et tant de calories ; cela se calcule aisément).

Cordialement.

[Did67]

Dans ton cas précis, je m'inquièterai des facteurs suivants:
Tes radiateurs sont-ils assez grands que pour chauffer avec des t° d'eau plus basses (55-60°C)

La condensation commence vers les 55 °. Il faut donc des retours bien plus froids si cela doit être réellement efficace. Idéalement, il faudrait des 28/30 ° (je parle du retour à la chaudière - au toucher cela est "tiède" plutôt du coté froid !).

[hcrepin]

Effectivement, la condensation demande un retour le plus froid possible, c'est pour cela que la t° de l'eau de chauffe doit être aussi froide que possible. Comme c'est un changement dans une installation existante, malheureusement, les tuyaux d'aller et de retour sont couplés (à maméliorer un jour) mais le dernier mètre 50 est totalement dénudé et sous une fenêtre, c'est déjà cela.
Pour ce qui est de la fluctuation des hivers, je l'ai également mentionné dans l'introduction et 10% de fluctuation, c'est déjà faible mais c'est pour cela que j'ai comparé des journées plus extrêmes à -10°C en continu, là la marge d'erreur devient plus ténue (vent excepté bien entendu).
Je suis également d'accord avec le commentaire que les 30% combinent et le saut technologique et la condensation, c'est pour cela aussi que la localisation du bâtiment est importante, le Hainaut peut connaître un mopis de froid fort par an ce qui justifie la condensation mais des personnes situées en basse altitude et sous la Loire n'auront probablement pas autant intérêt à la condensation et une HR+ serait largement suffisante dans la mesure où le froid n'est pas suffisant que pour bien utiliser la condensation.
Pour les condensat, c'est plutôt une bonne idée mais je ne comprends pas pourquoi la consommation de gaz ne conviendrait pas tout autant? Bon c'est moins direct et rigolo, c'est vrai que le calcul sur le condensat permettrait une vraie mesure d'efficacité mais, là, faut vraiment être motivé, quoique, ça me botterait quand même bien d'essayer.

[Did67]

Je suis également d'accord avec le commentaire que les 30% combinent et le saut technologique et la condensation, c'est pour cela aussi que la localisation du bâtiment est importante, le Hainaut peut connaître un mopis de froid fort par an ce qui justifie la condensation mais des personnes situées en basse altitude et sous la Loire n'auront probablement pas autant intérêt à la condensation et une HR+ serait largement suffisante dans la mesure où le froid n'est pas suffisant que pour bien utiliser la condensation.
Pour les condensat, c'est plutôt une bonne idée mais je ne comprends pas pourquoi la consommation de gaz ne conviendrait pas tout autant? Bon c'est moins direct et rigolo, c'est vrai que le calcul sur le condensat permettrait une vraie mesure d'efficacité mais, là, faut vraiment être motivé, quoique, ça me botterait quand même bien d'essayer.

Là encore, deux commentaires que je souhaite constructifs !

1) Ce n'est pas par grand froid que la condensation marche le mieux : plus il fait froid, et plus la régulation va faire monter la température dans le circuit, par conséquent, les retours aussi seront plus chauds ! Donc sur les installations un peu limite, souvent cela condense en intersaison (peu de besoins de chauffage, donc le circuit est à peine chaud) mais cela ne condense plus quand il fait plus froid !

Alors que c'est à ce moment là qu'on consomme le plus.

Donc une chose est de "justifier" la condensation, une autre est d'avoir les conditions favorables à la condensation.

[pierrotb]

D'accord avec Did. Récemment, un chauffagiste conscienscieux m'a même dit que sur une installation en Bretagne (T° clémentes), cela ne serait jamais rentable. Alors que ce n'est pas forcément dans son interet...

[Did67]

Pour les condensat, c'est plutôt une bonne idée mais je ne comprends pas pourquoi la consommation de gaz ne conviendrait pas tout autant? Bon c'est moins direct et rigolo, c'est vrai que le calcul sur le condensat permettrait une vraie mesure d'efficacité mais, là, faut vraiment être motivé, quoique, ça me botterait quand même bien d'essayer.

Je termine :

non, la mesure du gaz permet d'évaluer l'économie globalement : "bond technologique" + condensation...

La mesure du condensat permettrait de calculer l'incidence de chacun des deux "progrés" :

a) avant = x m3 de gaz

b) après = y m3 de gaz

L'écart x - y mesure le gain globalement

si son sait qu'il y a C litres de condensat, on peut calculer que ces C litres représentent C' kcalories, ce qui correspond à Z m3 du gaz.

Du coup, dans le gain "x-y", on arrive à déterminer la part qui est liée à la condensation (Z) et la part liée au "progrès technique" (x-y-z)... Et peut-être il y aurait des surprises !


PS : si certains faisaient ce test, ils verraient que leur chaudière ne "coule" pas (ou très peu !), donc ne condense même pas !!! Tout en constatant un gain de 20 ou 25 % !!! (qu'ils attribuent à tort à la condensation - ce qui les rassure, à tort toujours !)

[Did67]

D'accord avec Did. Récemment, un chauffagiste conscienscieux m'a même dit que sur une installation en Bretagne (T° clémentes), cela ne serait jamais rentable. Alors que ce n'est pas forcément dans son interet...

... et pourtant c'est là que cela condense le plus ! Encore une fois, plus il fait froid, et plus il faut monter la température des radiateurs (donc du circuit), donc plus le retour est chaud et moins cela condense !!!

[claudio91]

Bonjour,
Pour ma part, j'avais fait installer une ELM à condensation et à ventouse il y a 20 ans de celà, mais juste après la garantie, le condenseur à laché, prix de la réparartion = prix de la chaudiere, du coup j'ai installé une Frisquet, pas du tout la même catégorie de chaudiere, corps de chauffe en cuivre, pas de veilleuse... elle est murale et ronronne depuis 18 ans ! sans pb, quant à la consommation, aucune difference avec l'ancienne

[hcrepin]

Pour ce qui est de la température de condensation, j'observe pourtant le meilleur rendement lors des grands froids, en comparaison d'une très vieille chaudière bien entendu. Maintenant aussi pour des raisons de condensation justement, cette chaudière ne tourne plus par pointes comme la précédente mais bien sur deux zones continues. C'est difficile à comparer parce qu'avant, nous acceptions d'avoir un peu froid entre les pointes tandis que maintenant la température est stable. En réalité, si j'avais dû utiliser l'ancienne chaudière pour obtenir le même confort de température, c'est 50% de gain que j'aurais observé, pas 30%. C'est vrai que je devrais affiner la comparaison en expliquant que l'ancien mode de fonctionnement était discontinu. Je confirme effectivement que comme la chaudière se règle en automatique par une sonde intérieure et une sonde extérieure qu'il ya du fonctionnement très atténué en début de saison, les radiateurs sont à peine tièdes puis se réchauffent au fur et à mesure que le froid s'intensifie.
A la limite, si j'avais réglé mon nouveau thermostat comme l'ancien, j'aurais peut-être même consommé plus et surtout usé prématurément mon installation. Le paramètre que le bâtiment est occupé en permanence est important évidemment dans le calcul. Mais pour répondre sur la température de retour, non, une température de fonctionnement élevée ne signifie pas nécessairement un retour beaucoup plus chaud, la chaudière équilibre la température de sortie pour optimiser la température de retour, l'électronique, ça a parfois du bon...

[Did67]

Donc une ultime réflexion - ce n'est pas pour avoir raison à tout prix, juste pour clarifier !

1) Donc en plus du progrès de la chaudière, tu as amélioré la régulation, ce qui permet d'avoir un meilleur confort avec la même énergie (une régulation par sonde extérieure même sans changer de chauidère aurait apporté un plus - sous réserve qu'elle peut fonctionner avec, ce qui n'est pas le cas des chauidères régulant par "tout ou rien" / "marche / arrêt").

Cela me conforte dans mon idée qu'il est pour le moins hasardeux de rapportyer cela à la seule condensation ! [car, ne l'oublions pas, c'était la question de départ : basse température ou condesnation ?].

Si cela se trouve, tes améliorations - spectaculaires - auraient été quasiment les mêmes avec une chaudière basse température régulée par sonde externe. Suaf à mesurer les condensats, je ne suis pas convaincu de l'importance de la condesnation (il y en a surement "un peu", mais si cela se trouve, c'est négligable - genre 2 ou 3 %).

2) Tu penses que la température de retour n'augmente pas beaucoup quand il fait froid. Je veux bien te croire.

Chez moi, je peux te confirmer que le retour de mon plancher chauffant peut passer d'à peine plus de 20 ° à plus de 33 ° par temps très froid. Avec comme toi, sonde externe + sonde d'ambiance. Et régulation continue par vanne 3 voies motorisée. Cela réduit la condensation d emoitié (j'ai une chauidère à pellets à condensation).

Dans tous les cas, elle ne baisse pas. Donc la condensation n'augmente pas.

3) En revanche, d'accord que comme la chaudière fonctionne beaucoup plus, il y aura plus de condensat quand même. Mais encore plus de consommation de gaz. Le pourcentage baisse.

[hcrepin]

Cher Did67, je pense effectivement que nous sommes d'accord et je vais détailler le point dans l'article parce que je m'aperçois que la mention que je partais d'une très ancienne chaudière n'était pas assez explicite. Le bond technologique entre la chaudière 1970 et celle de 2009 était composé des éléments suivants:

• Régulation de température d'eau de chauffe automatisé (au lieu de stop/start)
• Sonde extérieure
• Thermostat intérieur précis au dixième de degré près (contre à un degré près auparavant)
• Électronique de prévision des besoins de chauffage
• Fonction de condensation
• Grille de brûlage au lieu du traditionnel chauffage en lignes

Si j'étais parti d'une HR+ full option, je n'aurais probablement pas observé 10% de gain.
C'est important à préciser vu le surcoût de prix ET d'installation d'une chaudière à condensation.
De plus, dans des zones trop chaudes, c'est la consommation globale qui rendrait inutile la condensation car sa rentabilisation risquerait d'excéder sa durée de vie.

[SK69202]

Bonjour.

Mais pour répondre sur la température de retour, non, une température de fonctionnement élevée ne signifie pas nécessairement un retour beaucoup plus chaud, la chaudière équilibre la température de sortie pour optimiser la température de retour, l'électronique, ça a parfois du bon...

Les radiateurs dissipent une puissance qui n'est pas linéairement proportionnelle à la température de l'eau (elle augmente plus vite).
Si le départ est plus élevé et que le retour est quasiment à la même température, c'est que les pertes de la maison ont augmenté, sinon la maison s'échauffe.

Je corrèle cela à l'isolation du toit qui, d'après ma lecture, semble se limiter à 6 cm, quand le froid augmente, les pertes de la maison augmentent assez vite, compenser par les radiateurs qui dissipent plus, ce qui permet à la chaudière et à sa régulation de rester dans la plage de condensation.

@+

[invite8309959c]

Finalement, qu'as-tu choisi comme chaudière Sopic? J'envisage aussi de changer pour une Odealis Condens. Est-ce que c'est celle que tu as choisi? Si oui en es tu satisfait sur le plan qualité, performances et fiabilité? Sinon, qu'as-tu choisi et en es tu satisfait?