Isolation /Etanchéité a l'air Maison phenix en rénovation totale

[Krill]

Bonjour,

J'ai une maison phénix de 1967, l'isolation intérieure est quasi inexsitante (plaque de béton de 4cm, vide d'air de 8 cm rempli de granulé d'argile et cloison placopan 50).

J'ai décidé de faire une ITE de 100mm (R 4.15) avec de l'EFIGREEN ITE + bardage en fibres ciment Cédral (pour les pro-ecolo, merci de respecter ce choix)

A cela vient s'ajouter le remplacement des fenêtres en double et triple vitrage suivant exposition + traitement solaire sur les baie exposées plein sud.

Devant la quantité de travaux à réaliser, je me dis qu'il serait peut être interessant d'essayer d'obtenir une labellisation BBC ou de s'en approcher.

Je me pose les questions suivantes:

Comment mettre en place une étanchéité a l'air en connaissant la nature des murs (plaque de béton de 120cm + Ipn)
Comment faire la jonction sol/murs et sachant que la maison est sur vide sanitaire et qu'une isolation par le dessous de la dalle sera faite (je ne sais pas si incidence il y a)

Le chassis des fenêtres doit il être posé par l'intérieur ou par l'exterieur?
Si la pose se fait par l'extérieur il y a donc imposibilité de mettre de volets roulants???

Autre chose, comment traiter le pont thermique en soubassement de mon ITE? Et avec quel type de produit?


Je reste dans l'attente de vos précieux conseils.

Krill
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[Krill]

je vois que mon post interesse pas grand monde.
Personne a de réponses a m'apporter?

[Krill]

Remonte petit post... Remonte!!!

Visiblement ce post interesse personne ou personne a d'idées a formuler!

[neopac26]

bonjour,

moi je trouve le sujet intéressant, si à la base la maison phenix ne m'interressait pas, j'ai évolué sur ce sujet. 1 Si de l’extérieur il n'y a rien d'original, on peut rénover l’intérieur suivant ces critères. 2 On trouve des maisons à des prix très raisonnables, (pour ma par j'ai récupéré une structure démontée mais je n'ai pas les plans d'origine), 3 de plus cette structure métallique est certainement bien plus résistance que ma bonne vieille maison en galet et pisé. Je ne sais pas encore ce que je ferai de cette structure mais elle me semble être une bonne base pour une construction bbc a moindre cout.

[A voir en vidéo sur Futura]

[rmg]

bonjour Krill
j'habite une phenix aussi.( 1983). l'isolation par l'extérieur me gratte un peu...


[QUOTE=Krill;3920117]Bonjour,


Comment mettre en place une étanchéité a l'air en connaissant la nature des murs (plaque de béton de 120cm + Ipn)

chez moi un joint compribande (c'est le nom donné par les monteurs) a été posé entre tous les raccords de plaques
là ou j'ai un doute c'est le contact plaque isolant-crépi-j'ai un enduit à grosses aspérités:circulation d'air derrière l'isolant?

Comment faire la jonction sol/murs et sachant que la maison est sur vide sanitaire et qu'une isolation par le dessous de la dalle sera faite (je ne sais pas si incidence il y a)

les méthodes de poses d'isolation extérieure que j'ai lues disent que l'isolant doit s'arrêter à 10-15 cm au dessus du sol...peut-être une bande de liège en bas?

Le chassis des fenêtres doit il être posé par l'intérieur ou par l'exterieur?

pas facile de déposer le châssis d'origine qui est pris entre 2 poteaux....

la chose qui me bloque sur cette façon de faire ce sont les chevilles à mettre ,pas convaincu de la qualité de fixation,la plaque de béton étant plus mince dans son centre.
un peu la trouille d'abîmer les murs,quoi....

est ce que les plaques d'efigreen demandent la pose d'un pare pluie? et existe t il les accessoires qui vont bien avec le bardage pour les encadrements de fenêtres?

[lueber]

Bonjour

Je vais aussi rénové ma maison phénix dans les prochains temps.

Pour les fenêtres j'ai démonté le châssis .... à coup de disqueuse, pas trop le choix.

Pour poser les nouvelles fenêtres je les pose de l'intérieur, au départ je voulais que l'isolant extérieur dépasse sur le dormant de la fenêtre, mais je préfère avoir ma fenêtre à fleur du placo intérieur. Ce qui induit un petit retour d'isolant.

Je ne connais pas vraiment les plaques d'efigreen, j'étais plutot partit pour une isolation en polystryrène expansé,pour ses plaques il existe un syteme de rail, ce qui permettrait des chevilles/vis plus petite.

J'espère avoir été compréhensible, les maisons phénix sont un peut particulière, à nous de trouver les meilleurs solutions techniques .

[Krill]

Bonjour,

[[QUOTE=Krill;3920117]

Comment mettre en place une étanchéité a l'air en connaissant la nature des murs (plaque de béton de 120cm + Ipn)

Devant tout les problèmes que me pose cette rénovation j'ai abandonné l'étanchéité a l'air.
Si pour les murs il n'y avait pas de problème, il n'en est pas de même pour le plafond.
La structure de la maison fait 2.55m de haut une chape de 3cm et le système de chevron servant de support au plafond suspendu on arrive a une hauteur sous plafond de 2.50M fini.
Pour ma part, j'ai tout mis a nu, il ne me reste que la structure de la maison, j'ai même retiré la chape.
Voulant mettre un plancher chauffant tout en gardant de la hauteur sous plafond, il est impossible de faire l'etanchéité a l'air au dessus des fermettes métallique, la solution restante etait de poser ma membrane sur mes fourrures, mais comment assurer une parfaite étanchéité avec une vis tous les 30 cm pour fixer mes plaques de platre au plafond.
La solution ideale serait d'etanchéiser sous la toiture, et faire un sarking.

chez moi un joint compribande (c'est le nom donné par les monteurs) a été posé entre tous les raccords de plaques
là ou j'ai un doute c'est le contact plaque isolant-crépi-j'ai un enduit à grosses aspérités:circulation d'air derrière l'isolant?

Il faudrait enventuellement poncer, gratter ou faire un ragreage de la face pour combler ces aspérités.
Je ne me suis pas pose la question, car mes murs sont presque lisses.

Comment faire la jonction sol/murs et sachant que la maison est sur vide sanitaire et qu'une isolation par le dessous de la dalle sera faite (je ne sais pas si incidence il y a)

D'apres ce que j'ai vu, la menbrane d'étanchéité descendant du mur, viendrait en retour sur le sol de 20/30cm et serait ensuite recouverte de la chape.

les méthodes de poses d'isolation extérieure que j'ai lues disent que l'isolant doit s'arrêter à 10-15 cm au dessus du sol...peut-être une bande de liège en bas?

En effet mais tout depend de l'isolant si tu mets un PU il ne craint pas l'eau, tu peux mettre du liege ou du polyfoam par exemple
Ton bardage peut arriver au sol mais faut prevoir que les lame basses risque de s'abimer avec les projections d'eau il faut faire en sorte de pouvoir la/les remplacer.

Le chassis des fenêtres doit il être posé par l'intérieur ou par l'exterieur?

L'ideal est la pose au nu exterieur pour limiter les ponts thermiques, mais ca oblige de poser les fenêtres en tunnel.
J'ai fait le choix de prendre des fenêtres avec tapées de 190mm, en pose a neuf, la tapée va dépassée le nu du mur exterieur ce qui permettra de faire l'étanchéité.

pas facile de déposer le châssis d'origine qui est pris entre 2 poteaux....

afin d'optimer au mieux la dimenssion des fenetres, je pose a l'exterieur des ipn, des chevrons qui serviront de support a mes chassis.
En gros une structure phenix ressemble de beaucoup a une ossature bois...sur le principe. c'est donc en ce sens que j'ai fait avancé mon projet.

la chose qui me bloque sur cette façon de faire ce sont les chevilles à mettre ,pas convaincu de la qualité de fixation,la plaque de béton étant plus mince dans son centre.
un peu la trouille d'abîmer les murs,quoi....

sur le coté de la ma maison, les anciens proprio ont fait mettre en appenti qui est fixer sur le mur de la maison par des chevilles metallique a expansion et depuis le temps ca tient toujours.

J'ai pensé soit au scellement chimique, soit a poser des chevrons par l'intérieur de mes murs afin que mes fixations de bardage se prennent dessus, ou les chevilles a expansion.

est ce que les plaques d'efigreen demandent la pose d'un pare pluie? et existe t il les accessoires qui vont bien avec le bardage pour les encadrements de fenêtres?

Pour l'efigreen ITE le pare pluie ne sert a rien.

[Krill]

Slt lueber

Je ne connais pas vraiment les plaques d'efigreen, j'étais plutot partit pour une isolation en polystryrène expansé,pour ses plaques

Efigreen a l'avantage d'avoir un R élévé pour une épaisseur moindre 10cm r 4.15 il me semble mais le dephasage est plus que moyen.

Je vais donc opter pour du chanvre (le maire de ma commune a une usine de fabrication), car le dephasage est bien meilleur, parcontre, mes murs seront plus épais.... 15/20cm d'isolant + bardage

il existe un syteme de rail, ce qui permettrait des chevilles/vis plus petite.

l'essentiel etant que ca ne s'arrache pas sous l'effet du vent

[Krill]

Merci a vous les gars de vous interesser a mon post, je ne me sens plus seul au monde a vouloir rénover une maison phénix et a me poser des questions....

[e76dsl]

bonjour,
Je vois que vous avez attaqué aussi la rénvation d'une maison phenix , pour ma part que vais changer les fenetres et l'isolation piece par piece vu les moyens . pour l'isolation je vais remmetre mes murs a nu , coller la laine de verre sur les plaques de betons entre les ipn puis poser un par vapeur sur les ipn pour tout recouvrir et ensuite monter un mur de 7 cm en beton cellulaire puis fixer des tassots et y mettre des plaques de ba13. comment avez vous fait et avez vous eu des soucis pour changer les fenetres et comment avez vous fait pour poser des appuis de fenetre.

[Krill]

bonjour,
Je vois que vous avez attaqué aussi la rénvation d'une maison phenix , pour ma part que vais changer les fenetres et l'isolation piece par piece vu les moyens . pour l'isolation je vais remmetre mes murs a nu , coller la laine de verre sur les plaques de betons entre les ipn puis poser un par vapeur sur les ipn pour tout recouvrir et ensuite monter un mur de 7 cm en beton cellulaire puis fixer des tassots et y mettre des plaques de ba13. comment avez vous fait et avez vous eu des soucis pour changer les fenetres et comment avez vous fait pour poser des appuis de fenetre.

Cette rénovation fut un vrai case tête, rien de simple avec ce satané vide d'air entre les IPN, de plus je ne voulais pas perdre d'espace habitable.

J'ai donc opté pour une isolation partagée , de l'interieur--->l'extérieur:

Carreaux de platre 5 cm pour un minimum d'inertie,
vide d'air 1cm
PV sd=5m
ouate de cellulose injectée de 8 cm
bloc de béton
Chanvre 10cm
Pare pluie Sd=0.1
plus bardage bois.

Avec tout ça on obtient un R=4.75 et un déphasage de 8.6h idéalement il aurait fallut 12h, mais la maison étant orientée EST/OUEST je n'ai pas jugée utile de rajouter de l'épaisseur en extérieur.

Il faut faire très attention au point de rosée, car l'ossature étant en métal il est important qu'il n'y ai pas formation de condensation sur les ipn... sinon corosion... et je t'explique pas les dégats dans quelques années!

monter un mur de 7 cm en beton cellulaire puis fixer des tassots et y mettre des plaques de ba13.

quel interet de rajouter du ba13?

comment avez vous fait et avez vous eu des soucis pour changer les fenetres

J'ai acheté des fenetres avec pres cadre de 190mm (bouvet menuiserie), pour les installer, j'ai supprimer le cadre metal d'origine (à la disqueuse), puis j'ai viser des chevrons sur les ipn et ensuite j'ai fixer mes fenetres sur les chevrons. Ne pas oublier à mettre du compriband.

comment avez vous fait pour poser des appuis de fenetre

je n'en ai pas posé, j'ai seulement mis des bavettes en alu.


Je ne sais pas de quand date ta maison, la mienne est de 67 et l'isolation interieure était faite avec des billes d'argile expansé.
Le problème avec ce procédé, c'est que lorsque tu ouvres un doublage et bien toutes billes se repandent. tu ne peux pas travailler par zone car du coup tu te retrouves sans isolation si minime soit elle.

Phenix restera une grande experience pour ma part, cela m'a permi d'apprendre plein de choses, car j'ai passé 10 mois a potaser sur son devenir. que se soit en matière de chauffage, isolation, menuiserie, etc....rien n'a été simple!

Avant d'attaquer tes murs as tu isolé les combles? j'ai mis 40 cm de ouate de cellulose!


Je te souhaite du courage, car c'est vraiment un galère de rénover ce type de maison, j'ai eu l'avantage de ne pas y habiter, ce qui m'a permi de faire ce que je voulais .. ou presque!

[e76dsl]

merci pour la reponse .
as tu des photos stp voici mon adresse mail e76dsl@yahoo.fr .
pour ma part l'isolation j'ai installé 4.5 cm de laine de verre pour lisser les combles et apres 200mm de laine verre en rouleau. je sais que cela n'est pas suffisant . je pense que je vais galerer car on y habite depuis juin 2012( elle date de 1982 ). j'ai eu des photos d'une construction phenix avec la rt2005 et il pose de couche de laine de verre une qui arrive au niveau des ipn et une autre croisée par dessus et apres des plaque de platre. pour ma part pour le BA13 par desssus le beton cellulaire c'est pour ajouter une couche d'isolation avec le vide d'air et pour ne pas devoir enduire le mur et pouvoir fixer sans habiter le mur.

[Krill]

merci pour la reponse .
as tu des photos stp voici mon adresse mail e76dsl@yahoo.fr .
pour ma part l'isolation j'ai installé 4.5 cm de laine de verre pour lisser les combles et apres 200mm de laine verre en rouleau. je sais que cela n'est pas suffisant . je pense que je vais galerer car on y habite depuis juin 2012( elle date de 1982 ). j'ai eu des photos d'une construction phenix avec la rt2005 et il pose de couche de laine de verre une qui arrive au niveau des ipn et une autre croisée par dessus et apres des plaque de platre. pour ma part pour le BA13 par desssus le beton cellulaire c'est pour ajouter une couche d'isolation avec le vide d'air et pour ne pas devoir enduire le mur et pouvoir fixer sans habiter le mur.

A choisir entre l'enduit sur le BC ou le montage sur tasseaux du ba13 + bandes+ rattisage +sous couche + peinture, j'opte pour l'enduit sur bc.

Je pense que tu vas te compliquer la vie avec ta mise en oeuvre bien compliquée. De plus en habitant la maison quelle galère. il va falloir que tu reprennes toutes les cloisons interieurs en même temps que tu ouvres tes doublages.

En matière d'isolation il existe un procédé par tres cher, c'est d'injecter une mousse (99% D'AIR), dans le vide d'air et ne monter qu'un doublage sur ossature métallique.
Ce principe a l'avantage de faire une étanchéité a l'air. Va voir sur le site Icynene et demande un devis.

Pour ce qui est des photos, je n'en ai plus, mon Disk dur a flaché et j'ai perdu toutes mes données.

[e76dsl]

peu-tu me dire comment as tu fais pour poser de nouvelles fenetres ( encadrement de fenetre en beton precontraint ou pose sur ossature bois . as tu installé des appuis de fenetre et si oui comment les fixer !

[rominet72]

Bonjour à tous,
Voici un sujet très intéressant car j'ai le projet de changer mes fenêtres alu (vétustes) par des PVC.
J'avais bien l'idée de couper les gonds et la rigole grâce à une scie sabre mais me restait à savoir comment fixer les nouvelles fenêtres dans l'encadrement acier.

Les vis auto foreuses me paraissent bien adapter, mais combien en mettre sur la hauteur et largeur de la fenêtre? Quelles longueurs aussi?
Quelle marque de fenêtre aussi avez vous utilisé?

Ce qui m'embête le plus c'est la baie vitrée dont la rigole est incrustée dans le sol (ou presque) sur lequel j'ai posé de la moquette (jonc de mer)

J'ai changé moi-même ma porte d'entrée il y 4 ans maintenant. J'ai mis une porte bois que j'ai posé "à l'extérieur" du cadre sur lequel j'avais coupé l'ancienne partie vitrée.
J'ai énormément gagné en confort acoustique et isolant.

Je pense aussi poser des volets roulants électriques qui remplaceraient les volets à lamelles.
Tous les volets seraient raccordés à une centrale qui gèrera la montée et la descente selon un programme comportant, la température int/ext, l'ensoleillement et le vent... mais ce n'est qu'un projet...
A vous lire
Seb

[Garkor]

Je déterre totalement le sujet, car il est rare de trouver des informations sur la dépose totale d'une fenêtre sur maison Phénix. Moi même propriétaire d'une de ces maison datant de 1982, je me retrouve face à des entreprises qui ne savent (veulent) pas y toucher où m'annonce des tarifs exorbitants...

Mon projet est pourtant simple, je souhaite sur la façade SUD, supprimer sur toute la hauteur du rez de chaussé les plaques en béton entre les IPN et y insérer des vitrage à châssis fixe sur 4 travées de large.

Ainsi, je ne touche pas à la structure et je crée un "verrière type industrielle" qui me permet d'avoir beaucoup de lumière et de gagner des calories en hiver.

Comment procéder dans les fait ? C'est là que mon projet s'arrête. Je pensais tout retirer, supprimer le cadre ferraille et percer les IPN verticaux pour y mettre des tasseaux qui rempliraient sans dépasser le I et ensuite fixerait ma fenêtre dessus en comblant les interstices avec un joint comprimable bien sur, mais aussi de la mousse PU pour bien remplir.

Je pense alors obtenir des ouvertures d'une dimension de 230*110, donc 20cm entre chaque châssis et fixer le volet roulant sur une plaque redécoupé de 20cm et fixé comme à l'origine.

J'espère avoir des retours avec une attitude positive, car franchement les discours du genre la dépose totale sur phénix c'est impossible ou ça va fragiliser la structure etc. Faite m'en grâce...

[krill77]

Je déterre totalement le sujet, car il est rare de trouver des informations sur la dépose totale d'une fenêtre sur maison Phénix. Moi même propriétaire d'une de ces maison datant de 1982, je me retrouve face à des entreprises qui ne savent (veulent) pas y toucher où m'annonce des tarifs exorbitants...

Mon projet est pourtant simple, je souhaite sur la façade SUD, supprimer sur toute la hauteur du rez de chaussé les plaques en béton entre les IPN et y insérer des vitrage à châssis fixe sur 4 travées de large.

Ainsi, je ne touche pas à la structure et je crée un "verrière type industrielle" qui me permet d'avoir beaucoup de lumière et de gagner des calories en hiver.

Comment procéder dans les fait ? C'est là que mon projet s'arrête. Je pensais tout retirer, supprimer le cadre ferraille et percer les IPN verticaux pour y mettre des tasseaux qui rempliraient sans dépasser le I et ensuite fixerait ma fenêtre dessus en comblant les interstices avec un joint comprimable bien sur, mais aussi de la mousse PU pour bien remplir.

Je pense alors obtenir des ouvertures d'une dimension de 230*110, donc 20cm entre chaque châssis et fixer le volet roulant sur une plaque redécoupé de 20cm et fixé comme à l'origine.

J'espère avoir des retours avec une attitude positive, car franchement les discours du genre la dépose totale sur phénix c'est impossible ou ça va fragiliser la structure etc. Faite m'en grâce...

bonjour Garkor,

en effet les pros ne veulent pas toucher a ces structures, car il ne les maitrisent pas et ne savent pas comment cela est fait.
Pour ma part, je n ai pas ouvert l intragralite de la structure en facade, seulement retiré les cardres existant en acier, j ai ensuite fixer des chevrons sur les Ipn et fixer mes fenetres en appui dessus (Pose a neuf).
la structure beton consolide l'ensemble, lorsque celle ci est ôtée il n y a plus de rigidité, donc je ne m'avanturerai pas ouvrir un côté et y fixer que de la baie vitrée.
cependant j'ai ouvert toute la partie basse d'un pignon, en gardant la partie haute.
On a monté 1 pilier en parpaing plein a chaque extrémité et posé un heb de 200, qui etait sur-dimensionné pour la reprise de charge, mais ayant 8 m de portee on a sécurisé pour la fleche.
Peut etre que la solution est la, creer de poteaux beton, et poser des fers pour consolider la structure , reprendre les charges de la toiture et ainsi pouvoir poser la verriere.

Perso, je pense que c'est faisable, mais quel boulot!!!

[Garkor]

Pour ce qui est du "tout ouvrir", en réalité ce serait enlever sur 4 largeurs les plaques béton. Personnellement je suis septique quant à la reprise de charge ou autre apport de solidité des plaque béton. Mon avis et qu'elle ne servent qu'a combler un vide de façon économique (en matériaux et MO). Les éventuelles croix de Saint-André sont elle là pour assurer la rigidité de l'ensemble...

Le essayant de simplifier, je pense que les IPN reprennent les charges verticales et les croix servent de contreventement. Ma chance est d'avoir un agrandissement de largeur égale au pignon et monté avec un mur accolé au pignon ce qui sert je pense suffisamment de contreventement enfin je pense... Mais peut-être que ma réflexion est faussé par une inexactitude...

Reprenons, Percer les IPN pour y fixer des tasseau ne t'as pas posé de problèmes particulier ? Quelles étaient ses dimensions ? Et celles de la fenêtre ?

Merci pour ta réponse précédente rapide