Quel chauffage en plus d'un poêle de masse?

[zeds]

Bonjour

Avec mon épouse, nous pensons nous chauffer essentiellement via un poêle de masse (alsamasse).

Toutefois, pour les périodes de congés et par confort, nous pensons également poser un chauffage au sol (via eau basse température) au rez de chaussée et l'étage.

Se pose alors la question du mode de chauffage pour l'eau.

Nous avons fait différents devis et voici les couts (installation complète):
- chaudière condensation (gaz de ville): 12600 euros,
- chaudière condensation + ECS solaire: 21300euros,
- PAC: 23000euros.

Nous nous demandons actuellement si un chauffage électrique ne serait pas plus approprié...

Qu'en dites vous?

merci !

zeds
-----

[invite4d6d0420]

Je ne suis pas certain qu'un chauffage au sol en complément d'un poêle de masse soit très judicieux, ce pour deux raisons :

- inertie de ce genre de système de chauffage : en allumant le poêle, il faut un système d'émission de chaleur dynamique qui puisse couper le chauffage d'appoint assez rapidement, hors un chauffage au sol à une inertie de 4-5 heures...

- perte d'inertie des dalles : la dalle du rez et de l'étage auront une capacité moindre à conserver la chaleur, le poêle ne pourra compter que sur sa propre masse...

Une solution, c'est peut-être de maintenir tes dalles autour de 20°C par exemple avec le chauffage au sol, comme ça tu auras une auto-régulation et supprimeras le premier inconvénient. Mais ça ne suffira pas à chauffer le bâtiment le jour où tu auras la flemme de mettre une bûche.

Avec une distribution à si basse température une PAC peut avoir un rendement intéressant pour l'appoint chauffage, mais comment produire l'eau chaude ? Après c'est une question d'investissement.

Chauffer le sol au solaire (+ appoint gaz ou solaire) semble intéressant mais quid en été ??

Mon avis :
Poêle de masse + chaudière gaz pour appoint sol à 20-22°C et ECS + appoint solaire pour l'ECS

À discuter...

[zeds]

je n'avais en effet pas pensé à l'inertie du chauffage au sol... hum... très bon point!

ceci dit, mon épouse n'est pas prête de renoncer à son sol chaud je pense... je lui en parle ce soir

pour ce qui est de la régulation, le chauffagiste parlait de poser des sondes à proximité du poêle de masse pour que le chauffage au sol s'adapte, mais tu as raison, vu l'inertie c'est pas une top idée. De toutes façons, le chauffage au sol, chez nous, est plus pour l'étage et les enfants dans l'absolu: on devrait pouvoir baisser/couper comme tu le suggères pour le RDC, voir pour la zone salle à manger autour du PDM.

Merci pour ta réponse

Pour l'ECS solaire, la chaudière retenue (viessman) peut en effet s'interfacer, ceci dit le retour d'investissement est il sûr? Parce que le surcout initial lui est ... flagrant ! D'ailleurs si on part sur gaz + ECS solaire, on peut quasiment passer directe à la PAC... Ou alors même là le couple PAC + ECS solaire serait mieux (et donc encore plus cher)?

[Mercury63]

ah un sujet qui m'intéresse au plus haut point vu que j'en suis exactement à cette réflexion là:

oui au poêle de masse mais quoi en complément ou si pas envie d'allumer le poêle?

quid de l'ECS?

oui au solaire ( enfin à voir suivant le coût et la rentabilité) mais solaire + pdm + ? = système un peu complexe et coûteux donc dur à rentabiliser non?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4d6d0420]

Si tu fais l'ECS avec ta PAC, tu auras besoin d'une machine capable de fonctionner à haute température, donc d'une grosse et coûteuse bestiole qui aura de plus un rendement très moyen lors de la production d'eau chaude.

Elle aura un meilleur rendement en été, lorsque tes panneaux solaires fonctionneront plein-pot ; voilà pourquoi perso, ne n'ai jamais été très convaincu de l'association PAC/Solaire thermique.

Donc finalement, dans ton cas, gaz+ solaire c'est pas si mal.

Pour la question du rendement financier du solaire thermique, le calcul est relativement simple à faire :
- compte une consommation de 40 litres d'eau chaude par personnes et par jour (disons pour l'exemple 4 personnes = 160 litres)
- compte que tes panneaux vont te produire 50 à 60% de ta consommation, donc environ 90 litres par jour en moyenne annuelle
- ça fait un total de 90*365 = 33 000 litres d'eau chaude solaire par an
- la capacité thermique massique de l'eau est de 4185 J/kg/°K (donc 4185 J/litre/°C)
- si ton eau froide arrive à 10° et que tu la chauffe à 60°C, ça fait un gap de 50°C
- ça nous fait une production annuelle de 33000*4185*50°C = 6,9 milliards de joules = 1900 kWh =180 m3 de gaz/an

Il te reste à comparer ça au prix auquel tu paies le gaz pour convertir en euros et le rapporter à la durée de vie supposée des panneaux (20-25 ans)

[Mercury63]

quid aussi de la chaudière à pellet?

[Vince44]

Salut,

Plancher chauffant + chaudière sur maison déjà isolée et équipée d'un poele de masse, c'est assez ballot parce que, pour le prix du chauffage à eau complémentaire vous pouvez probablement supprimer les besoins de chauffage de la maison!

A+

Vincent

[zeds]

Salut,

Plancher chauffant + chaudière sur maison déjà isolée et équipée d'un poele de masse, c'est assez ballot parce que, pour le prix du chauffage à eau complémentaire vous pouvez probablement supprimer les besoins de chauffage de la maison!

A+

Vincent

en fait on y a pensé mais on manque d'encadrement/conseil dans le coin, pour valider une étude thermique permettant de nous assurer l'absence de besoin de chauffage.

Ceci dit, je serai ravi d'en parler plus avant...

Actuellement on se dirige vers du R 6,3 pour les murs, 6 au sol (je ne suis plus certain là) et 8 sous rampant et 10 au grenier. Là dessus on a pris du triple vitrage avec ug de 0,8 (ou 0,7 je ne suis plus certain) et uw entre 0,9 et 1,n doublé d'une "pose BBC" (en gros meilleure garantie sur l'étanchéité). On manque un peu de vitrage (une baie vitrée de 1,80 sur 4m verticale plein sud, une baie de 2,5 sur 2,15 plein ouest), mais bon, on devait composer avec le terrain.

Au final, on est parti sur du quasi passif en fait...

D'où l'idée de ne pas dépenser trop en chaudière...

[vinsurvain]

Un sujet qui m'intéresse aussi !

Petit résumé de la future maison.
R de 6.25 sur les murs en ITE, 8 au plafond, isolation périphérique des fondations --> rien au sol, donc. Beaucoup d'inertie avec serre bioclimatique et plein de vitrages au Sud.
VMI pour envoyer l'air chaud récupéré dans la serre.
PC

Chauffage par PDM central, c'est sur.
Chauffe-eau solaire c'est sur aussi.
Soufflant dans la sdb.

Par contre pour le complément d' ECS en hiver, j'ai prévu résistance sur ballon solaire et amener 2/3 lignes électriques réparties dans la maison pour chauffage électrique en cas... et pour mettre la maison hors-gel si absence prolongée en hiver.
Vous en pensez quoi ? Peut-on investir pour autre chose en complément de l'eau solaire ?

en fait on y a pensé mais on manque d'encadrement/conseil dans le coin, pour valider une étude thermique permettant de nous assurer l'absence de besoin de chauffage.

Ceci dit, je serai ravi d'en parler plus avant...

Actuellement on se dirige vers du R 6,3 pour les murs, 6 au sol (je ne suis plus certain là) et 8 sous rampant et 10 au grenier. Là dessus on a pris du triple vitrage avec ug de 0,8 (ou 0,7 je ne suis plus certain) et uw entre 0,9 et 1,n doublé d'une "pose BBC" (en gros meilleure garantie sur l'étanchéité). On manque un peu de vitrage (une baie vitrée de 1,80 sur 4m verticale plein sud, une baie de 2,5 sur 2,15 plein ouest), mais bon, on devait composer avec le terrain.

Au final, on est parti sur du quasi passif en fait...

D'où l'idée de ne pas dépenser trop en chaudière...

R de 6 au sol ? Tu as de l'inertie sur les murs ?

[Le Gascon du bord'Haux]

Un bonjour du Gascon,

J'ai du mal à comprendre c'est une maison neuve non? Alors pourquoi ne pas investir dans une maison passive ?

Car le prix d'un poêle de masse + plancher chauffant + chaudière avec entretien + abonnement... wouaaaouuu cela va couter un bras et l'on peut s'orienter sur ne maison passive non?

Adiu

[zeds]

R de 6 au sol ? Tu as de l'inertie sur les murs ?

mur en terre cuite (brique porotherm th+, R de 1,32, 20 cm) + ITE de 16cm

Un bonjour du Gascon,

J'ai du mal à comprendre c'est une maison neuve non? Alors pourquoi ne pas investir dans une maison passive ?

Car le prix d'un poêle de masse + plancher chauffant + chaudière avec entretien + abonnement... wouaaaouuu cela va couter un bras et l'on peut s'orienter sur ne maison passive non?

Adiu

disons que la cible est une maison passive, mais que comme dis on n'a pas de thermicien à même de faire les calculs qui vont bien et on aimerait pas se retrouver "bêtes" avec une maison froide, on joue la prudence. Et si jamais on voit qu'en effet on ne chauffe que très peu, alors aviser pour la chaudière... En gros la seule réelle alternative là serait de faire une chaudière "électrique"... cout initial minimal, pas d'abonnement...

Tient j'ai oublié de signaler qu'on fait une DF simple flux finalement (pénalisant pour la passive).

[caillou]

Dans l'attente de vos travaux, je pense qu'un poele à bois simple ou poele à granulé avec ou sans bouilleur peut faire l'affaire. Le bouilleur peut apporter l'appoint en ECS solaire et radiateur sdb. C'est plus réactif et donc complémentaire au pdm pour les retour de vacance d'hiver par exemple. Et je garde le meilleur pour la fin : c'est vachement moins cher !

[herakles]

mur en terre cuite (brique porotherm th+, R de 1,32, 20 cm) + ITE de 16cm

Es tu sur que tu ne veux pas privilégier davantage d'inertie , par exemple en remplaçant la brique porotherm par une brique très classique ayant un peu plus de masse inertielle que la terre cuite porosée ?
associer plus d'inertie à une bonne ITE en 16cm fait que tu valorises davantage les apports solaires + ceux du PDM ...

Je serais toi , je mettrais de la brique à bancher de chez Wiener***** + ITE

[zeds]

Dans l'attente de vos travaux, je pense qu'un poele à bois simple ou poele à granulé avec ou sans bouilleur peut faire l'affaire. Le bouilleur peut apporter l'appoint en ECS solaire et radiateur sdb. C'est plus réactif et donc complémentaire au pdm pour les retour de vacance d'hiver par exemple. Et je garde le meilleur pour la fin : c'est vachement moins cher !

hum, en fait notre poêle de masse serait un alsamasse à priori, autrement dit buches et, surtout, au milieu du salon au RDC. Ca complique le bouilleur non? J'dois avouer que je n'y connais pas grand chose aux bouilleurs en fait, je creuse ce soir.

Es tu sur que tu ne veux pas privilégier davantage d'inertie , par exemple en remplaçant la brique porotherm par une brique très classique ayant un peu plus de masse inertielle que la terre cuite porosée ?
associer plus d'inertie à une bonne ITE en 16cm fait que tu valorises davantage les apports solaires + ceux du PDM ...

Je serais toi , je mettrais de la brique à bancher de chez Wiener***** + ITE

hum, une brique à bancher faut ensuite mettre du béton dedans non? Si oui, le cout était une autre paire de manches de mémoire...

Au demeurant, as tu les carac de la brique à bancher? Le site n'a plus les pages contenant les détails techniques pour cette brique. Pour la porotherm GR20 Th+, ça donne ça:
Informations Techniques
Format (L x l x H en mm) 500x200x299
Nbre pièces m²-ml 6,6
Poids (kg) 20 kg
Poids mur maçonné (kg) 135 kg/m²
Résistance mécanique fb = 10 N/mm²
Performance thermique Up = 0,19 W/m2.K
R=5,12 m².K/W
(avec complexe isolant de 120 cm Ultra 32)
Protection incendie Classement au feu A1 ou M0 (Incombustible)

[invite30e64dbd]

on n'a pas de thermicien à même de faire les calculs qui vont bien

M'est d'avis que vous devriez "perdre" 1500-2000€ à faire une simulation dynamique complète et vous gagneriez certainement sur le coût global de tout ce que vous voulez mettre et qui ne serviront peut être à rien...
Parce que là vous partez quand même sur du 20-30 000€ d'installation alors que la performance de la maison n'en nécessite pas tant.

[Vince44]

Salut Zeds,

A mon avis, tu devrais ouvrir une discussion pour trouver un bon "partenaire" (archi, bureau d'étude) dans ton coin. Franchement, je m'y connais maintenant pas mal, mais rien que le recrutement et l'encadrement des artisans ça dépasse les compétence du particulier à l'expérience théorique.

Sinon, tu peux le faire toi-même (avec plus ou moins de succès) mais c'est chronophage. Enfin, déjà, lire la conception bioclimatique et l'isolation thermique écologique de chez terre vivante (et pourquoi pas l'isolation phonique écologique, ça compte aussi) pour ne pas faire d'erreur capitales.

A+

Vincent

[gseize]

yop,
Je me chauffe actuellement avec un petit VP de 1200kg, quand il a fais vraiment froid ce fevrier j'ai installer des convecteur en appoint (qui on déjà regagner leur coin a la cave) c''était 2 convecteur acheter au troc du coin 20€ plus d'info la http://forums.futura-sciences.com/ha...erresse-2.html

[zeds]

merci à tous pour vos réponses

on a beaucoup causé de tout cela avec mon épouse et voici notre état des lieux:
- on tient au chauffage au sol pour des raisons de confort (et non électrique pour ne pas être lié à cette énergie par la suite).
- chauffage gaz bonne idée si on n'utilise pas toujours le PDM (non programmable), comme solution de repli. A moyen terme (5 ans), voir en fonction des couts pour un chauffe eau solaire en plus.
- étude thermique plus poussée ("vrai" thermicien et non juste une étude thermique bbc): un poil tardif (on commence mi mars). Par ailleurs côté artisans on est dans une situation particulière: le beau père est du métier et en fait tous les intervenants sont des connaissances (à l'ITE près). Ils savent tous notre envie de bonne isolation (et ont parfois été un peu surpris, mais finalement adhèrent, à tel point que beau papa voulait aussi isoler la cave par l'extérieur lol): on n'a guère de marge de manoeuvre sur ce plan (mais des prix et une attention hors norme à priori).

:$

[franek62]

Bonjour,

Pour ma part avec un poele de masse...appoint électrique en cas de grand froid car le poele de masse suffit autrement!
Est-ce judicieux d'investir une fortune dans plusieurs modes de chauffage coûteux? Enfin si tu as le budget pourquoi pas.
Des amis ont le chauffage par le sol (électrique), c'est pas mal. Vu la hausse des énergies fossiles si je devait choisir un chauffage par le sol je le couplerais avec une chaudière à granulés (avec un silo: tu n'as pas la corvée du bois) moins coûteux que le fioul (1000l de fioul c'est plus de 1000€ soit l'équivalent en granulés de 2 à 2,2 tonnes de granulés à 270€/t soit envion 600€) ou le gaz.

[Vince44]

Salut,

Ce que femme veut, dieu le veut

Et elle tient au PDM? Non parce que, sinon, c'est p-e lui qu'il faut remettre en cause et opter pour une chaudière à pellet avec un petit silo en chaufferie. Et pour le plaisir du feu, et surtout si t'as du bois gratos, un poêle classique et une bonne inertie dans la pièce...

Sinon, il existe des poêles chaudière à granulé (chauffe la pièce et un réseau d'eau). En complément d'un PDM, ça peut le faire. L'autonomie est assez faible seul (c'est pas un silo, on charge des sacs), mais si tu pars en congé avec un PDM chargé, la réserve pleine, une bonne isolation et inertie et le thermostat d'ambiance qui baisse en votre absence, il y a moyen de partir une semaine sans soucis, 15 jours si tu trouves une bonne âme pour venir vider un sac dans le poêle au bout d'un semaine. Tu peux le mettre dans un pièce un peu distante du PDM vu que le poele chauffe aussi "autour de lui" (les chaudières aussi d'ailleurs)...

En temps normal, il pourrait juste chauffer la pièce et l'eau en temps normal. A coupler éventuellement avec du solaire.

T'as beaucoup de baies/fenêtres proche de l'orientation sud?

A+

Vincent

[zeds]

On tient au PDM plus qu'au reste au demeurant, pour les raisons suivantes:
- rusticité (pas de connection au réseau)
- aspect
- flammes vives (derrière porte)

ceci dit, ces raisons excluent une chaudière bois je pense.

Pour ce qui est de l'orientation sud, on a surtout une baie vitrée de 1m80 sur 4m de haut (avec brise soleil orientable), du fait des contraintes du terrain. De plus, triple vitrage partout (ug de 0,7 à 0,8, uw de 0,9 à 1), l'idée étant d'économiser plus en déperdition qu'en apport solaire (cf chiffres effinergie sur le sujet).

:$ Pas taper

[Le Gascon du bord'Haux]

Un bonjour du Gascon,

Pour votre projet vous devriez partir sur un appoint avec radiateur électrique de type inertiel.

L'installation d'un plancher chauffant est à mon avis dommage car vous pourriez installer d’autres option écolo une VMC double flux en lieu et place de la simple flux, puit canadien (qui vous permettrez d’avoir une température de la maison toujours hors gel et donc plus facile à réchauffer après une période longue loin de la maison.

Bien que pour ma part je ne sois pas favorable au avancé qui ont un coût d'entretien ou des éléments à changer régulièrement.

Adiu

[zeds]

Un bonjour du Gascon,

Pour votre projet vous devriez partir sur un appoint avec radiateur électrique de type inertiel.

L'installation d'un plancher chauffant est à mon avis dommage car vous pourriez installer d’autres option écolo une VMC double flux en lieu et place de la simple flux, puit canadien (qui vous permettrez d’avoir une température de la maison toujours hors gel et donc plus facile à réchauffer après une période longue loin de la maison.

Bien que pour ma part je ne sois pas favorable au avancé qui ont un coût d'entretien ou des éléments à changer régulièrement.

Adiu

Bonjour

En effet, des radiateurs électriques d'appoint sont à priori une solution appropriée. Auriez vous par hasard des exemples de produit? Quoiqu'il en soit à creuser (matos/cout) et discuter en couple.

Dans la même veine, je commence à me demander si un chauffage au sol électrique ne serait pas également approprié. Il me semble que le cout d'usage n'est pas exorbitant et, de toutes façons, en complément d'un poêle de masse, ne devrait guère servir. Par contre je manque vraiment d'éléments de comparaison en termes de couts d'achat/usage respectifs. Sur le fond comparer avec une chaudière électrique m'intéresserait aussi, mais là encore même souci "technique" de comparaisons...

[Rabouz59]

bonjour
j'ai une question inverse à celle de zeds : quel poêle en complément d'un plancher chauffant ?
mon cas :
maison 100 m2 RDC : chauffage au sol (eau) et 100 m2 étage (radiateur eau). Chaudière gaz (qui fait ECS aussi). construction 2005 convenablement isolée sans plus.
pièce principale : environ 70 m2 sans cloison.
pour le confort, la beauté des flammes, je suis très tenté par un "petit" poêle de masse type nordpeis salzburg M (600kg) car je recherche avant tout une chaleur agréable par rayonnement. Je sais que pôle de masse n'est à priori pas très compatible avec la notion de chauffage d'appoint mais je fais l'analyse suivante :
- de toute façon, vu l'intertie du chauffage au sol, tout les types de poêles semblent contre indiqués. La poêles "classiques" en fonte vont m'apporter une surchauffe et de l'air sec.
- le "petit" PDM sélectionné a une puissance assez faible (2,4kw moyenne). Le rayonnement devrait participer à maintenir l'inertie du sol (carrelage). Et donc, lorsque la chaudière prend le relais au bout de quelques heures je devrais pouvoir conserver une température constante dans toute la maison.
qu'en pensez vous ? merci par avance pour vos avis

nb : ma pièce principale a un thermostat indépendant des autres pièces du RDC, qui pilote l'électrovanne associée. La régulation se fait donc de manière indépendante des autres pièces du RDC a priori moins concernées par le pôele.

[Larzacien]

bonjour, on parle de chauffage d'une maison, mais sauf si j'ai zappé on n'a aucune information sur la surface de la maison, le volume à chauffer, la date de construction.

Il me semble qu'il faut toujours partir de là pour chercher des solutions.

[Rabouz59]

@larzacien
bah si, j'ai donné tous ces éléments dans mon message

[IdC-Guillom]

Bonjour,

Une piste alternative : un sol "chaud" (parquet) pour un compromis en termes de confort ?
Chez nous (maison années 80 + PDM briques 5T + convecteurs), un convecteur programmé assure le maintien d'un minimum de chaleur au rez-de chaussée lors de nos absences (WE...), mais on retrouve lamaison à 15/17°.
Avec le solaire passif et l'isolation de ta maison, c'est vrai que c'est dommage de rajouter autant pour un plancher chauffant alors qu'au pire un convecteur simple dans un coin devrait suffire à maintenir un hors-gel (voire confort) lors d'une absence proloingée par grand froid sans soleil...

Sinon pourquoi un Alsamasse ? Il est tentant mais c'est vraiment un modèle d'entrée de gamme, selon les spécialistes 'pas abouti technniquement'...
Les poelliers peuvent te monter un PDM éventuellement bouilleur si tu tiens au sol chaud - avec le confort du banc ! Ou juste un poele H, déjà bien mieux travaillé, mais installable en deux jours.

PS : sinon c'est trop tard pour les galets ?