Chaudière à cogénération

[invite5e3be940]

Bonjour,

Apparament les chaudières à cogénération se dévelloppe en France.

Quelqu'un peut me donner des info sur ce mode de chauffage?


Par avance, Merci
-----

[RDT]

Bonjour,

Sur chaudières bois je n'ai trouvé à ce jour qu'une chaudière à pellets qui embarque un module de cogénération électrique.
C'est la société française EXOES qui propose ce produit.
Ce modèle nommé BISON serait disponible à la vente.
Son générateur électrique basé sur le cycle de Rankine produit près de 1 500 Wh. La chaudière est une OKOFEN.

Mais c'est en 2015 que les premiers modules grand public devraient voir le jour.
Associés à des chaudières bois pellets ou plaquettes voire bûches de marque quelconque, le module devrait produire 3 Kwh.
Le prix estimé de ces futurs modules est aujourd'hui de 12 000 €.

J'en sais pas beaucoup plus.
A+

[Did67]

Dans le domaine "maison individuel", c'est encore pas mûr :

- avec les pellets, il y a eu la Sunmachine, dont je n'entends plus parler... il reste sans doute des traces sur le net
- en effet, Okofen a fait des essais en deux directions : celle avec EXOES, avec un moteur RANKIN, et un développement d'une e-SMART, avec un moteur Stirling ; la e-SMART a été homologuée en Autriche et doit être en phase de tests en conditions réelles avant mise en vente... Le projet est donc assez avancé. On n'est plus dans l'expérimental.

- il reste que pour l'instant, en France, à ma connaissance pas de tarif de rachat qui permettrait de "recouvrer" les surcoûts de ces modules en vendant le peu d'électricité généré à un prix suffisant (on est sur du 1 kW électrique !)

- la solution serait pourtant séduisante, car on produirait au maximum lors des pics de froid, c'est-à-idre ua moment où la France devient importatrice nette d'électricité (pour faire tourner ses PAC et radiateurs électriques)

- en revanche, dans le collectif, il me semble qu'il y a pas mal de chaufferie au gaz avec cogénération (et une prime financée par la CSPE)

[barda]

slt,

mais, quel peut être l'intérêt d'une "cogénération" sur un système de chauffage? a priori, toute l'énergie dépensée est utilisée pour le chauffage, et il n'y a rien de gaspillé...

pour une centrale électrique, le rendement étant au grand maximum de 40%, et 60% étant donc gaspillés en pure perte, on comprend très bien qu'il est tentant de récupérer cette énergie perdue pour du chauffage et/ou de la production d'eau chaude; la cogénération a un sens...

mais pour une installation de chauffage? surtout pour revendre de l'électricité...

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

tiens, pas de réaction?
up...

[Did67]

slt,

mais, quel peut être l'intérêt d'une "cogénération" sur un système de chauffage? a priori, toute l'énergie dépensée est utilisée pour le chauffage, et il n'y a rien de gaspillé...

...

En effet !

Il faut bien se situer dans une perspective :

- d'électricité rare, surtout en période de "pic de demande" (temps froids) ; donc d'électricité chère ; donc, en France, de "sortie du nucléaire"...
- de production "délocalisée", en réseau (plutôt que des lignes à haute tension)
- donc il s'agit de produire de l'électricité à partir d'une source renouvelable ; la biomasse en est ; il y a deux voies : a) voie humide - fermentation - biométhane - cogénération ; b) la voie sèche dont la combustion de bois / dérivés du bois...

Cogénération ne veut pas forcément dire "récupérer les pertes - dans les centrales, l'énergie calorifique généralement perdue" ; cela veut bien dire "générer deux choses utiles en même temps - en l'occurence du courant d'un coté ; de la chaleur de l'autre"

PS : je ne suis pas tout le temps sur le net !

[17jc]

Bonjour,

Sachez qu'à partir du 1er janvier 2013, si vous souhaitez vous faire construire une maison individuelle neuve, vous devez vous engager à respecter (et bien entendu le faire) la RT 2012 passée en droit français par décret le 27 octobre 2010. Le titre III, chap 1er, art 16 de l'arrete du 26/10/2010 précise que 'Toute maison individuelle ou accolée recourt à une source d’énergie renouvelable.'

Le maitre d'ouvrage, donc l'utilisateur de la maison en général, s'engage et doit choisir une source d'énergie. Une alternative est de 'recourir à une production de chauffage et/ou d’eau chaude sanitaire assurée par une chaudière à microcogénération à combustible liquide ou gazeux, dont le rendement thermique à pleine charge est supérieur à 90 % sur PCI, le rendement thermique à charge partielle est supérieur à 90 % sur PCI et dont le rendement électrique est supérieur à 10 % sur PCI. Les rendements thermiques sont mesurés dans les mêmes conditions que les normes en vigueur pour les chaudières à condensation (chaudières étanches au gaz : EN 483 et EN 677, chaudières non étanches au gaz : EN 297 et EN 677, chaudières étanches au fioul : XPD 35430 et EN 15035, chaudières non étanches au fioul : XPD 35340 et EN 303).'

Comme d'habitude quand il s'agit de se mettre à la page en France sur des directives européennes on est toujours en retard.

Pour l'instant je galère pour trouver les bons constructeurs. Va falloir se mettre à l'allemand ou aux langues scandinaves....
JC

[17jc]

Encore un mot.
La RT 2020 (RT pour réglementation thermique) qui se prépare et dont certains pays du nord de l'Europe sont quasi prêts à appliquer verra probablement la consécration des maisons passives, voir à énergie positive. Et ces RT ont un caractère obligatoire. En rénovation, se prépare la même chose !! Donc préparez vous à être producteur d'électricité. Surtout qu'on appelle cela depuis longtemps la houille blanche.... qui deviendra peut-être l'or blanc beaucoup plus vite que l'on pense....

[XavierCogen]

DSC05054.jpgLa cogénération, la micro-cogénération : toute l'info sur le site de Enercogen les spécialiste de la cogen en Belgique ... www.enercogen.be

[yves35]

bonsoir,

- avec les pellets, il y a eu la Sunmachine, dont je n'entends plus parler... il reste sans doute des traces sur le net

http://forum.apper-solaire.org/viewt...=asc&start=120
http://forum.apper-solaire.org/viewt...570&highlight=
ça s"est terminé comme ça:

Hello,
Je suis d'accord avec vous. Finalement, on refait l'isolation, on monte une PAC, des panneaux photovoltaïques et voila... Super équation économique pour le porte monnaie mais pour le reste, je trouve cela très limite.

Enfin en faisant un petit tout d'horizon :

Photovoltaïque : OK, break dans 4 ans.
Géothermie : Ok, pas de pb, une ctite maintenance par an et c'est OK.
Récupèration d'eau : OK, cela baigne...

Éolienne : Oups, un sujet qui fâche, KO avec un break théorique à 35 ans (compte tenu des productions réelles et des frais de maintenance)
Cogénération : Un autre sujet qui fâche, super sur le papier mais pas au point...
Solaire thermique : La pompe solaire a lâchée ainsi que le débitmètre après moins d'un an de service. Finalement, j'ai mis une résistance en complément pour le chauffage...

Constat pragmatique, finalement j'aurais du garder mes sous et les placer en bourse...
Que dire à mes visiteurs que je vois chaque weekend, que dire au gens qui m'appellent pour me demande conseil... c'est un sérieux dilemne

Bonsoir, Joel

ne vous jettez pas sur tout ce qui brille

yves

[chatelot16]

la cogeneration est utile

dans une centrale electrique thermique , on ne sait pas quoi faire de la chaleur , elle est en general perdue ... quand on remplace une chaudiere , par un generateur a a cogeneration on produit de l'electricité sans perdre la chaleur , on permet de reduire la puissanced des centrales thermique ; le benefice pour la colectivité est donc evidant

helas , tant que rien n'est prevu pour acheté l'electricité produite par cogeneration de façon facile il n'y a aucun interet a vendre du materiel en france

il n'y aurait même pas besoin de tarif privilegié comme ne photovoltaique : ce qu'il faudrait c'est simplement le droit d'injecter dans le reseau avec un simple materiel conforme a une norme , mais sans dossier aussi epais que pour une centrale nucleaire ... ce qui est helas encore le cas aujourd'hui ... ce qui fait que la cogeneration n'existe que pour des grosse chaufferie collective

il est pourtant evident que c'est une solution d'avenir : certain auront du bois en pelet ou en plaquette et feront de la cogeneration , et produiront de l'electricité pour d'autres qui auront des pompe a chaleur , qui ne seront plus nucleaires

[barda]

Mais Chatelot, personne ne conteste l'intérêt de la cogénération pour les centrales thermiques...

C'est pour les installations individuelles que cela fait débat...

Si, comme le propose Did67, c'et juste pour aider à passer les "pics de demande", cela veut dire que l'installation ne sera intéressante que quelques dizaines d'heures par an... mais alors, l'essentiel du coût étant l'amortissement de l'installation, à combien reviendra le kwh électrique? 1 euro? 2 euros? c'est de la folie..., alors qu'il serait si simple de couper les appareils gros consommateurs durant ces périodes, toujours très courtes (moins d'une heure)... faut-il choisir cher et compliqué plutôt que simple et bon marché...

Quant à tout reporter sur la "biomasse", l'installation est bien plus complexe (donc plus chère), et le prix du combustible est très marginal dans le coût de ce kwh électrique; ça ne réglera rien du tout...

Autre point, en incidente (je m'adresse surtout à Did67), pour ce qui est de la perspective de l'électricité rare et chère et de sortie du nucléaire...
- on doit "sortir" des énergies fossiles, pour diverses raisons (réchauffement de la planète, pénurie de pétrole, ...); là, on n'a pas le choix
- on devrait aussi sortir du nucléaire
- on doit développer des véhicules électriques

moi, avec tout cela, je ne vois pas très bien comment certains raisonnent et établissent leurs priorités; parce que, tout ensemble, moteur stirling ou pas...

[Vince44]

Salut,

Ceci n'aurait de sens que, comme pour le photovoltaïque, dans le cadre d'une stratégie d'état avec des centrales individuelles ou petit collectifs dont on récupère la chaleur pour le chauffage.

La fourniture resterait asservie aux besoins en chauffage sur une période donnée (24 à 48h par exemple) avec des stock tampons de chaleur pour permettre de fournir au réseau l'électricité aux heures pertinentes.

Mais il est important là de penser "centrales" et pas "chaudière". De ce que j'ai vu passer, les chaudières à module de cogénération n'ont pas de pertinence. ça fait un kWh très cher car, le matos est très cher et le rendement thermique de la chaudière se casse la figure pour avoir ce qu'il faut pour la partie élec.
J'avais vu passer une chaudière bois bûche hors de prix comparativement à un modèle similaire sans cogénération qui donnait 70% de rendement thermique et 20% de rendement élec au mieux. 90% au total, on est au rendement thermique affiché des chaudières sans cogénération.

Disons que j'ai besoin de 20kW thermique, je conçois bien d'installer une centrale de 100kW ingérée qui va me sortir 20kW thermiques exploitables et 60kW électrique à revendre.
Par contre, choisir de poser une chaudière qui prend 30kW pour sortir 5kW élec en plus de mes 20kW thermique je ne vois pas le mieux par rapport à poser une chaudière qui prend 25kW thermique simple pour en sortir 20.

C'est juste un "machin" qui va compliquer l'installation pour fournir 5kW une partie de l'année. 5kW qui auraient pû être sorti plus efficacement par une centrale thermique (à biomasse éventuellement) dont on aurait eu l’intelligence de prévoir l'emploi de sa chaleur excédentaire... 5kW à revendre ou a perdre en bonne partie, donc un branchement pour pas grand chose ou du gaspillage.

Il faut quand même dans le bilan de ces choix considérer le coût économique et écologique des modules de cogénération en rapport de leur production annuelle. A comparer à des installation plus grosse. Même sans récupérer la chaleur pas sûr que ça soit brillant.

En plus, si on imagine un plan de rachat type PV, pour rentabiliser la cogénération faudra veiller à maintenir des perf thermiques de la maison médiocres (on va pas poser ça sur des maisons de 120m² à 50kWh/m²/an).

Substituer des centrales aux chaufferies collectives, ok. Le reste, gros doutes.

Après, bien sûr, on a le cas de l'autonomie énergétique totale aussi quand elle est nécessaire (refuge...) ou ça peut se concevoir.

A+

Vincent

PS pour Barda : pas sûr que le "on" soit toujours les mêmes personnes dans tes perspectives. Ceux qui croient à la voiture électrique en tant que solution globale sont rarement dans ceux qui se préoccupent sérieusement des deux premiers points.... ou alors c'est des imb..... (pas des imberbes, en tous cas pas nécessairement )

[barda]

Je pense que nous sommes d'accord Vince, sur la cogénération... c'est bien sur des installations conséquentes destinées principalement à fournir de l'électricité que la chose devient intéressante, même si ça n'est pas de la taille d'une tranche de centrale...

Par contre, sur les perspectives, je crois hélas que ce sont souvent les mêmes personnes qui militent pour toutes les options... je crois que le problème essentiel pour ces personnes, c'est la non-appréhension de l'échelle des problèmes, une dizaine de panneaux photovoltaïques ou deux ou trois installations de cogénération devenant capables, dans leur pensée, de remplacer une centrale...

[Vince44]

Oui ces gens existent mais soit c'est des gens qui n'ont pas creusé la question, soit c'est des gens malhonnêtes ou idiots.

Si on prend les infos grands public de surface, on entend pas souvent que la voiture écologique c'est avant tout celle qui ne roule pas. On entend pas non plus souvent parler de bio-climatisme (ni des sous produits que sont l'exposition, la compacité et l'inertie). Quelque part, que le quidam pense le futur comme un maison actuelle avec une PAC des panneaux PV et deux véhicules "sobres" et/ou électriques, c'est un peu normal, c'est ce qu'on veut lui vendre ajd.

Les gens qui tracent ces perspectives sont plus des lobbyistes que des militants. L'idée c'est de monter un bateau auquel on a envie de croire et qui semble traiter les problèmes que les gens commencent à percevoir. Politiquement et commercialement, c'est efficace.

Faut quand même être fichtrement instruit sur le sujet pour démonter ces schémas, ça a été bien travaillé.

Après, les militants désintéressés, je pense que ceux qui croient à cela sont rares. Des utopistes peuvent croire à un monde idéal sans énergie fossile et nucléaire, mais je pense qu'ils savent que ça implique de renoncer notamment à la civilisation de la bagnole. Dans ce monde, la bagnole aurait a peu près la place dans notre monde de la voiturette de golf (qui serait par ailleurs désoeuvrée ) et donc la problématique technique est déjà résolue ...

Après, les politiques et médias qui n'hésitent pas à parler de croissance négative, ils peuvent parler de gaspillage massif durable dans un monde fini. Dans le monde où les annonces valent les actes, la physique à moins de prise...

A+

Vincent

[chatelot16]

tout depend du prix du materiel !

je trouve deja les chaudiere a pelet trop chere , et avec un stirling en plus c'est invendable et jamais rentable

avec un gazogene et un moteur thermique , ça peut etre moins cher qu'une chaudiere : le moteur thermique et son alternateur peut faire mieux que d'injecter un peu de puissance dans le reseau , il peut faire de l'electricité de façon autonome en cas de panne

la question n'est pas de savoir si c'est possible , ça existe deja ... la question est de le fabriquer corectement pour le vendre a prix raisonnable : du même ordre qu'une chaudiere a pellet haut de gamme , et pas plus cher

le systeme gazogene a d'autre avantage : on peut mettre le gazogene et le sillo de bois en plaquette ailleurs que dans la maison , et transporter le gaz produit par un tuyaux de la longueur qu'on veut sans perte ... et mettre uniquement le moteur thermique a la place d'une chaudiere

chez moi ça a deja marché avec des petit moteur de groupe electrogene chinois , helas difficile a insonoriser a cause du refroidissement a air , et ça ne fait que du chauffage a air chaud pas pratique du tout ... il reste a fabriquer un bon petit moteur thermique a refroidissement a eau , optimisé pour la longue durée de vie et le silence

c'est plus facile a faire plus gros avec moteur de voiture ou de camion , mais c'est trop gros pour maison individuelle : ça concerne plutot les chauffage collectif , et c'est plus compliqué a prendre des decision , chaque cas neccessite des etudes couteuse

c'est pour moi plus interressant de faire un petit materiel pour le cas le plus courant , genre 2kW electrique et 6kW thermique : ça fait une puissance electrique suffisante pour donner une vraie autonomie , ça fait une puissance thermique pas trop grosse pour etre rentable dans un logement bien isolé : mon systeme de gazogene marche assez bien a puissance reduite , même mieux que certaine chaudiere

[Gilles 2B]

Bonjour,

Je sais que cette discussion date de plusieurs année mais c'est maintenant que je change de chaudière et je ne veux surtout pas en remettre une au fioul.
Donc, comme je vis en site isolé, non relié aux réseaux d'eau ou d'EDF, je suis très intéressé par une chaudière bois et cogénération, mais difficile de se renseigner ....

Je suis très intéressé aussi par le gazogène dont parle ''chatelot16'', si je pouvais en savoir plus, ce serait très bien.

Cordialement

Gilles