Bonjour,
Je viens de tomber dans Die Welt de ce jour sur ce papier qui en résumé prétend que dans beaucoup de cas une ITE conduit à une surconsommation, essentiellement parce que l'isolation extérieure diminue drastiquement le réchauffement des murs par le soleil.
C'est basé sur une étude ancienne de l'Institut Frauenhofer et de plus récentes études britanniques. Je ne suis pas un spécialiste et vais donc laisser les commentaires à de plus qualifiés...
Francis
habitant à Brest, je peux donc faire une ITE sans problème !
Bonsoir.
Dans l'article ils ne mettent pas les liens vers les études (mesure ou calculs théoriques ?) et donc il est quasiment impossible de les trouver avec une recherche en français, mais je suis preneur.
Mon allemand parlé consiste surtout à ne pas mourir de soif outre Rhin, mais les quelques restes de l'école, l'écoute régulière de chaines TV en langue de Goethe, les outils informatiques et depuis 3 ans dans une maison aux murs massifs isolés par l'extérieur me permette de comprendre en gros l'essentiel du problème.
Une petite recherche avec quelques noms présents dans le texte conduit à des connaissances dont la démarche me semble "restaurons à l'ancienne pour conserver le patrimoine" (liens dans ces messages).
Bref le soleil chauffe le mur, la chaleur se transmet dans le mur et "tient chaud", quand on isole le soleil ne chauffe pas le mur et on démarre le chauffage pour avoir chaud et on dépense plus d'énergie.
J'aimerai lire les études mais je ne suis pas d'accord, la consommation d'énergie n'augmente pas sans l'intervention de l'habitant.
J'ai fait ce post récemment, le problème décrit y apparait, le mur exposé au soleil ne chauffe plus, mais avant il était en moyenne plus froid.
Ce qui n'est pas dans mon post, c'est avant isolation totale, 2008-2009 besoin 21700kWh, après isolation (à 85%) 2011-2012 besoin 12800kWh pour 2°C de température moyenne intérieure de plus.
Je n'ai que très peu d'apports gratuits par les vitrages, Bretagne et petites fenêtres bretonnes et au moins 300 tonnes de granit dans le volume isolé.
Je dis que la consommation n'augmente pas sans l'intervention de l'habitant, et je pense que le biais de leurs études est là, parce que le confort dû à l'isolation extérieure des murs et de celle du toit a conduit à une forte hausse de la température de confort ([T°air+T°parois]/2) maximale de démarrage du chauffage.
Je suis en effet passé d'une T°confort de 16,8° à 20,4°, mais la date de démarrage du chauffage a reculé de plusieurs semaines et l'énergie dépensée pour la maintenir ensuite a été réduite quasiment par deux.
Avec une ITE, dans une maison chauffée, les murs sont quasiment à la température moyenne de l'air intérieur et ce sont eux qui commande la température minimale de l'air intérieur. Si on ne chauffe pas "normalement" leur refroidissement entraine la diminution de cette dernière.
J'entends par "normalement", injecter l'énergie perdue.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
bonjour, Et bien moi, je crois que dans des pays très froids où l'ensoleillement est faible, l'ITE est valable.
Mais sous nos climats, sauf cas particulier : région très froide, ce n'est pas si évident.
Il faut quand même chauffer la masse des murs et les maintenir chauds avec une ITE, et même si l'isolation réduit les déperditions, ce n'est quand même pas neutre.
De plus, avec un chauffage puissant qu'on ne peut pas régler avec un bouton, l'ITE n'est pas un problème, par contre si on ne chauffe qu'avec des radiateurs électriques, mieux vaut l'isolation intérieure qui permet de bénéficier immédiatement de la chaleur qui ne va pas dans le mur. Et on sait qu'avec le chauffage électrique, mieux vaut ne pas chauffer "plein pot" en permanence, donc pour maintenir la chaleur dans un mur avec ITE, ce n'est pas le top, et c'est pratiquement la même chose avec le chauffage au gaz, au fioul ou avec PAC air/eau ou air/air.
Et avec les économies d'énergie et la facturation de l'énergie suivant conso, il me semble que ça pousse à préférer l'isolation par l'intérieur.
et ceci, même si on ne perd par de vue que les écarts de température d'un mur isolé par l'intérieur sont plus importants que ceux d'un mur avec ITE.
Bonjour.
Les murs chauffent une fois, dans la période qui suit leur isolation, et si la maison reste habitée en permanence, ils ne se refroidiront plus, les apports hors chauffage d'une maison habitée maintiennent celle ci à une température, les murs finiront par être en équilibre avec cette température. Le climat ne joue que sur la température de la maison et avec un certain retard sur celle des murs.Il faut quand même chauffer la masse des murs et les maintenir chauds avec une ITE, et même si l'isolation réduit les déperditions, ce n'est quand même pas neutre.
Le chauffage servant à maintenir la température voulue dans la maison quand les pertes deviennent excessives, l'inertie des murs fait également que ceux ci reste en température.
Toujours la même erreur, les murs ne se refroidissent pas beaucoup entre 2 périodes de chauffage d'une maison habitée, seule les absences prolongées leurs permettent de se refroidir plus et c'est leur remise en température qui réclamera sa part d'énergie. L'énergie perdue ayant limitée la baisse de la température intérieure pendant l'absence. Le bilan exacte est à calculer, pas "à croire".De plus, avec un chauffage puissant qu'on ne peut pas régler avec un bouton, l'ITE n'est pas un problème, par contre si on ne chauffe qu'avec des radiateurs électriques, mieux vaut l'isolation intérieure qui permet de bénéficier immédiatement de la chaleur qui ne va pas dans le mur.
L'isolation intérieur ne permet que d'avoir un minimum d'inertie, avec une maison moderne avec des vitrages conséquents ont ne peut pas profiter beaucoup du soleil, car il finit par faire trop chaud, avec l'inertie que permet l'isolation extérieure d'un mur massif, on peut se permettre de faire entrer tout le soleil que l'on veut et de "charger" les murs avec une énergie gratuite, qui sera déduite de celle qu'il faudra pour maintenir la température la nuit.Et on sait qu'avec le chauffage électrique, mieux vaut ne pas chauffer "plein pot" en permanence, donc pour maintenir la chaleur dans un mur avec ITE, ce n'est pas le top, et c'est pratiquement la même chose avec le chauffage au gaz, au fioul ou avec PAC air/eau ou air/air.
Et avec les économies d'énergie et la facturation de l'énergie suivant conso, il me semble que ça pousse à préférer l'isolation par l'intérieur.
Dans l'article et dans les liens de la page, il y a surtout une critique du coût de l'ITE sur l'ancien pour respecter les critères de consommation énergétique, alors toutes études disant que ce n'est pas justifiée, sera bienvenue.
Je pense que le truc des allemands vient des simulations, ils ne considèrent que les apports solaires, qui on est d'accord sont freinés par l'ITE par rapport à un mur non isolé, et au bilan ils trouvent une température intérieure plus faible qui nécessite plus de chauffage. Ceci n'est pas valable dans une maison habitée car il y a en plus beaucoup de source s de chaleur internes.
Pour avoir vécu des décennies dans une maison en pierres non isolée (la même, aujourd'hui en ITE), le constat même sans les courbes est évident, le confort est meilleur aujourd'hui.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ce dont tu parles, ce n'est pas le problème d'une ITE ou ITI; mais du revêtement interieur!Envoyé par Larzacien
Entre un materiaux effusif comme le bois (lambris par exemple) ou un mur en terre crue; le temps de "chauffe" est très différent. C'est surtout la dessus qu'il faut jouer pour avoir une pièce qui se chauffe rapidement ou non.
Pourquoi dans un sauna/hammam, on met du lambris a ton avis ?(y'a aussi un pb d'humidité; mais c'est un autre sujet)
Un autre point pas évoqué par SK, les problèmes de pont thermique! Très compliqué à régler en ITI et beaucoup moins en ITE, sachant que les pertes du aux ponts thermiques peuvent être très importantes.
Je te conseil de lire certains bouquins qui évoquent très bien ce problème d'ITI et d'ITE (un de JP Oliva pour ne pas le citer...)
Salut,
Je n'est utilisé que la fonction traduction de chrome mais il me semble comprendre que ça n'est pas que l'isolation par l'extérieur qui est en question (sauf à la toute fin).
Finalement, ce qu'on compare au fil de l'article me semble flou. ITI vs rien, ITE vs rien, ITE + ITI vs ITI, ITI vs ITE y'a un peu de tout on dirait. De même, on ne sait pas si on compare des groupes de bâtiment ou des configurations pour un même bâtiment.
Grosso modo ça ressemble à un pamphlet (inspiré par un lobby?) contre l'isolation dans la perspective d'un durcissement des standards.
A Hannovre, cela m'étonnerait, mais je pense tout de même qu'on peut avoir une perte d'apport conséquente liée à l'ITE quand les ouvertures sont mal positionnées. Mais même dans ce cas, la réponse n'est pas de rogner sur l'isolation mais plutôt de faire des murs capteurs à la place des ouvertures manquantes...
Mais même dans ce cas, ça n'est pas le niveau d'isolation qui serait en cause mais le choix ITI vs ITE, et ça semble pas le sujet ici...
Vincent
bonjour, Lorsqu'on isole une maison existante par l'extérieur, n'y a-t-il pas un pont thermique au bas du mur vers les fondations ??? et en haut du mur sous le toit n'y a-t-il pas un pont thermique aussi ???
En tout cas, en résidence secondaire, c'est nul, car il faut au moins un jour ou deux pour arriver à monter la maison en température surtout avec de gros murs en pierre, et quand il commence à faire bon, on charge les bagages dans la voiture pour repartir... Chouette non ???
On peut très bien supprimer les ponts thermique avec une ITI, il suffit d'isoler sous le plafond, et au sol.
Ceci dit avec un bon poêle, on peut chauffer et stocker dans les murs, mais tout le monde ne peut pas mettre un poêle chez soi.
A la rigueur côté nord, on pourrait faire une ITE et aussi une petite isolation intérieure, mais sous nos climats, ça ne m'emballe pas.
en haut du mur, c'est quoi le pb ?
et en ITI les problème sur les fondations ne sont pas présents ???
Une ITI sur des gros murs en Pierre, ça donne quoi ? Va falloir chauffer pendant un long moment de la même manière. Je me répète, mais c'est le revêtement interieur qui va joueur sur la T° ressentie.
et les dalles ? et les liaisons de balcons ? les terrasses ?
Y'a des solutions, mais elles ne sont pas simple à mettre en oeuvre.
Salut Larzacien,
En principe, en ITE, on isole également les fondations en continuité de l'isolations des murs. Il y a différents cas de figure et toujours au moins une portion non isolée: sous la portée de la maison. Mais en principe c'est assez profond sous la terre donc zone tiède (10 à 16°C). En ITI, tu peux te retrouver avec la jonction dalle mur à l'air. Le pont est bien plus "roulant"...
Pour le toit, c'est pareil, on essaye de réaliser la continuité avec l'isolation du toit. En rénovation, c'est pas toujours simple cela dit. Mais au pire on arrive à ce qu'on a en ITI.
Enfin, effectivement, pour une résidence secondaire, l'inertie n'est pas souhaitable (sauf si on vient régulièrement, qu'on chauffe avec un poêle puissant et qu'on peut laissé ouvert les volets de belles ouvertures sud.
Sinon, oui, faut chasser les ponts thermiques avoir des revêtements chauds limiter l'inertie et les déperditions... Ceci se fait idéalement avec un mix ITI/ITE mais c'est lourd pour une maison secondaire...
A+
Vincent
Bonjour,
Perso j'ai toujours été d'avis qu'un mur Sud bien construit ne devrait pas être isolé par l'extérieur. On y perd plus qu'on ne gagne.
acheter moins, acheter mieux
Je n'ai pas lu ne détail - pas eu le temps, je le ferai. Mais :
a) à prendre avec des pincettes, car ce n'est pas clair : c'est en effet un article "contre" une meusre de durcissemen t de la réglementation.
b) les titres remettente en cause l'ITE, mais dans le corps de l'article, on trouve des formulations du genre "la consommation est supérieure à celle qui était calculée" (ce qui voudrait dire que les objectifs n'ont pas été atteints - donc je prneds un exemple que j'invente : sans isolation = 300 kWh/m².an ; avec ITE prévue, le calcul prévoyait 50 kWh/m².an ; on observe 70 kWh/m².an ; on peut alors écrire que l'ITE ne marche pas, car on est à 40 % au-dessus de ce qui a été calculé...)
c) le simple bon sens montre que :
- sans isolation, même avec du soleil, sous les climats dont on parle, et bien le chuaffage est un gouffre (même dans des églises avce des murs épais, en grès rose - en Alsace - qui capte le soleil !!!)
- donc cette captation du soleil n'est pas suffisante, ni éfficace (car une partie de la chaleur stockée le jour se dégage vers l'extréieur et ne chuaffe pas l'intérieur !)
- donc pour moi, "contester" l'intérêt d'une isolation, toujours sous nos climats, est stupide
- on peut débattre ITE / ITI : à noter que même avec une ITI, l' "énergie solaire captée" ne rentre pas dans la maison même si cela diminue le spertes car le delta t est moindre...
Et là, le débat est essentiellement lié à l'inertie thermique d ela maison et aux habitudes des occupants (si maisons fréquemment inoccupées, les abaissements sont favorisés par une ITI ; si la maison est presque toujours occupée, l'ITE assurera un confort inégalé...).
d) Et cet article, pour ce que j'en ai lu, c'est une fois de plus du "sensationalisme médiatique" : pour faire vendre ??? pression d'un lobby ??? bonne foi d'un journaliste qui ne comprends pas grand chose aux principes de base ???? Ou les trois ???
Mais je prendrais le temps de mieux lire et je reviendrai.
Le soleil d'hiver ne chauffe pas énormément (quand on en a besoin) et peu de temps : la nuit, le mur rayonne vers l'extérieur.
Le soleil d'été chauffe énormément (malheureusement, on n'en a plus besoin) et beaucoup plus longtemps.
Bref, je reste convaincu que l'ITE est une bonne chose, le chauffage du mur par le soleil reste marginal.
je pense qu on profite surtout des apports solaires au sud avec les baies vitrées , on a certainement plus à perdre de ne pas isoler son mur
Bonjour.
C'est quoi "bien construit" ? Je répète ici le graphique de ce post T° de surface du mur sud moins T° de surface du mur nord.Perso j'ai toujours été d'avis qu'un mur Sud bien construit ne devrait pas être isolé par l'extérieur. On y perd plus qu'on ne gagne.
Je pense aussi que c'est une contestation de l'isolation des bâtiments anciens, mais c'est les études sur lesquelles cela ce base que je voudrais bien voir.
Cela me fait penser à l'étude "maison paysanne de France", et à ce que j'en pense, le DPE n'est pas adapté à l'ancien, mais cela ne veut pas dire que les maisons anciennes ne doivent pas être isolée.
@+
Dernière modification par SK69202 ; 10/10/2012 à 11h14.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Un mur bien construit c'est d'abord un mur qui a de la masse ( briques pleines ou blocs de béton banchés ou assimilés ). C'est ensuite un mur dont l'intégrité est intacte ( cad dont les joints sont en bon état ) et enfin, un mur dont les ponts thermiques ne sont pas trop problématiques ou, si ils me sont, pour lesquels une solution peut-être trouvée afin qu'ils ne le soient plus. On pourrait ajouter que ce mur devrait idéalement être exempt d'enduit ciment fissuré et il doit être sec.
acheter moins, acheter mieux
Bonsoir,
Oui l'article n'est pas très clair, mais ce n'est pas nouveau qu'en allemagne des voix se dressent contre l'ITE, et le discours est toujours un peu.. étonnant. J'avais vu, je ne sais plus trop où, tests à l'appui, que l'ITE était accusée d'être responsable du développement de moisissures dans le crépis...
Tout ceci n'est quand même pas bien sérieux:
- une maison isolée sera toujours plus économe qu'une maison non isolée (ITE ou ITI, les calories apportées par le soleil ne passent plus)
- l'hiver il y a quelques fois des jours entiers sans soleil (en tous cas dans la moitié nord du pays), l'argument n1 tombe alors
Bonsoir.
C'est sur le site de K. Fischer que j'ai mis en lien plus haut. Ça a l'air d'une démarche de longue haleine.J'avais vu, je ne sais plus trop où, tests à l'appui, que l'ITE était accusée d'être responsable du développement de moisissures dans le crépis.
Le principal contre argument vient aussi du fait que tous les murs ne sont pas exposés au soleil et qu'ils sont alors en rien capteur.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Et puis, sous les climats d'une bonne partie de la france, en ITI tu finiras par installer une clim...
Dites moi si je me gourre :
J'ai une maison(en cours d'ITE) constituée de 250m3 de pierre/terre/chaux/béton (helas).
A 2500kg le m3, ca fait 625t d'inertie.
A 800 joulekgK de CC, en watt ca fait 625000x800/3600 ==140KwhK de CC globale. Admettons que mes murs soit revetu d'une ITE a la fin de l'hiver (mur froids) ils sont à quoi... 5°C Donc disons delta de 15°C pour allez à la temperature de confort, donc disons 2MWh pour réchauffer mes murs, UNE fois.
Ben si c'est ça, je vois pas trop le probleme. Il faudra environ 200 l de fuel ou 600kg de bois pour réchauffer tout ça. En un mois, c'est bon.
Alors, j'ai bon ou bien ?
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Bonjour.
C'est plus long que ça, l'énergie calculée est celle qui restera dans le mur, pas celle qu'il faudra fournir.
Les murs seront à l'équilibre à la fin de l'été suivant, comme chez moi.
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@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Il est chouette ton graph, SK
Au début du 3e hiver, ton mur remonte en température alors que les températures baissent : c'est parceque tu chauffes à ce moment là ?
Parceque la premiere année, sans ITE, t'as eu beau chauffer...
Je m'en vais relire ton fil.
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
Donc, le gars qui fait son ITE à la fin de l'été (quand les murs sont chauds) gagne un peu (à condition d'avoir fini avant l'hiver !...)
Bonjour
C'est ce fil qui parle le plus de ça
La première année (08-09), c'est "l'isolation" d'origine, 10 cm de LDV mal posée dans le toit (et pas partout) et c'est chauffage au propane (19-20, 2000kg) seul. J'ai commencé les mesures en sept08 pour pour pouvoir comparer.
Ensuite c'est bois + complément propane (202/67/42kg hivers 9/10-10/11- 11/12)
Les murs remontent en température dès que le chauffage devient continu et ils vont se charger à cœur pendant toute la période de chauffe, à l'arrêt du chauffage au printemps, ils maintiennent la température de la maison en se refroidissant, c'est donc en juillet que le confort est minimal dans la maison.
Ici l'été reste un été breton et les quelques coups de chaleur (juil10 / aout12) , s'ils font monter la température des murs n'ont pas le temps de les charger à coeur et quand le frais revient en automne, leur température chute plus vite qu'au printemps.
Je fais des flambées sporadiques à partir de mi septembre, pour briser l'humidité qui s'installe et maintenir la température des murs, avant le refroidissement sérieux de novembre.
2012-2013 est le premier hiver où l'isolation extérieure, la périphérique et celle du toit sont complètes, la dépense d'énergie pour chauffer les murs va encore se réduire.
Edit
C'est mon cas en 2009, il y a tout intérêt d'enfermer le mur le plus chaud possible.
@+
Dernière modification par SK69202 ; 13/10/2012 à 11h05. Motif: edit
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
