Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Did67]

Salut Did, de quelle documentation est extrait ton relevé ?

Du site Internet.
-----

[Did67]

b) A l'époque ils parlaient de "plage de puissance":

PELLEMATIC
Référence Plage de puissance Prix HT
PE 08 2 - 8 kW 6 979 €
PE 12 4 - 12 kW 7 491 €
PE 15 5 - 15 kW 7 675 €
PE 20 6 - 20 kW 7 859 €

Je constate que le choix des mots a évolué

Pour moi, c'est strictement la même chose : écrire qu'il y a "une modulation de x à y" ou qu'elle "module sur une plage de puissance de x à y" ou que la puissance peut s'étaler sur une plage de x à y"...

[phil7759]

C'est une très bonne idée 1360,
Dommage que les chauffagistes ne posent pas la question du circulateur qu'on souhaiterai avoir lorsque qu'on doit faire tout de A à Z.
Il a du me prendre pour une ménagère de moins de 50ans qui comprendrai rien, j'ai donc le circulateur "standard"

Le circulateur que tu cites vaut dans les 150 sur le net, si le miens lâcherait, je serait bien tenté
Encore un truc qu'on aimerait bien donné un coup de pied pour pouvoir le changer.
Car tant que ca marche, j'ai l'habitude de garder...

[Did67]

Je n'ai pas touché au T, et à mon avis ils sont tous ouvert à fond.

Les T servent à répartir correctement les débits entre les différents radiateurs. Il doit être ouvert à fond sur le radiateur le plus froid et c'est sur le radiateur le plus chaud qu'il faut fermer un peu ou "plus ou moins" (bref, lui serrer le kiki !). Jusqu'à ce que l'ensemble des radiateurs aient grosso modo la même température à l'équilibre (sauf si on veut maintenir une pièce plus fraiche !).

[Did67]

C'est une très bonne idée 1360,
Dommage que les chauffagistes ne posent pas la question du circulateur qu'on souhaiterai avoir lorsque qu'on doit faire tout de A à Z.
Il a du me prendre pour une ménagère de moins de 50ans qui comprendrai rien, j'ai donc le circulateur "standard"

Le circulateur que tu cites vaut dans les 150 sur le net, si le miens lâcherait, je serait bien tenté
Encore un truc qu'on aimerait bien donné un coup de pied pour pouvoir le changer.
Car tant que ca marche, j'ai l'habitude de garder...

Il te l'a installé quand ? Car les nouveaux, nettement plus économiques, sont obligatoires (je ne sais plus depuis quand ; à vérifier)...

Ceci dit, 1360 a montré, par ses relevés, que cela est vite "amorti" (de mémoire en 4 ou 5 ans).

J'ai acheté le mien. Je l'installe cet été (c'est un Priux de chez Salmson, bradé en effet, pour moins de 150 euros TTC livrés sur le net). J'avais un Wilo ancienne génération (installé en 2008 ; les "nouveaux" n'existaient pas encore).

[Did67]

Salut,

Et pourquoi pas une circulateur auto-adapt, comme par exemple un Grundfoss Alpha 2 (qui possède, en plus, une position "nuit") ?

Par contre, j'utiliserai le mien en position "non auto-adapt" (celle à HMT constante), pour ne pas dérouter le régulation climatique, qui est basée sur un débit constant.

[phil7759]

J'ai un wilo rs monté en 2013.

J'ai lu la fiche technique du alpha 2, et là où cela m'intéresse c'est lorsqu'il parle du problème des robinets thermostatique et du bruit que cela peut engendré.
J'en ai souvent 4 de RT qui se ferme car il fait vite une t° suffisante dans les chambres, or la vitesse du circulateur reste la même, c'est là ou alpha 2 serait un bon allié.

[Did67]

Tu ne penses pas que :

a) ton installation n'est pas bien équilibrée

b) ta courbe n'est pas au top...

Je m'explique : si ton installation est équilibrée (chaque radiateur ne reçoit que le débit d'eau dont il a besoin et laisse le reste aux autres) et si ta courbe de chauffe est bien réglée, tu devrais obtenir, par définition d'une courbe de chauffe, la température souhaitée, par modulation de la température de départ de l'eau, sans que les RT ne jouent !

Une installation bien ajustée, avec une régulation sur sonde externe, n'a pas besoin de RT.

Ils peuvent cependant être utiles pour "brider" des pièces non utilisées ou en cas d'apports solaires (en l'absence de sonde d'ambiance active). En "second couteaux", en quelque sorte...

TU ne devrais pas de circulateur qui force, car ton chuaffage fonctionne toujours à débit constant, c'est la température de l'eau qui s'adapte.

De la façon dont tu décris les choses, on dirait une régulation "à la pépère" : on envoie l'eau trop chaude, et on coupe le débit pour réguler. Conséquence : cela force et "siffle". Là où il suffit de baisser la température de l'eau...

Maintenant, indépendamment de ça, l' "alpha 2" est bien plus économique. Bien que n'ayant pas de RT, je vais donc instaler un cousin (le Priux). Pour les économies d'électricité.

Mais l'alpha 2 n'est qu'un des modèles de criculateurs "auto-adapt" sur le marché (celui de Grundfoss). Il en existe chez Salmson, chez Wilo. Il y a quelques mois, quand j'ai acheté les miens, c'est le Priux qui était bradé et donc nettement moins cher (presque 100 euros d'écart). [Ceci dit, le alpha2 est au top, aucune discussion là-dessus ; je voulais juste dire que ce n'est pas le seul auto-adapt. Et que tu as intérêt à regarder les prix]

[Did67]

J'ai un wilo rs monté en 2013.
.

A priori, tu t'es fait gruger : les "basses consommations" étaient obligatoires depuis... 2013 justement. On a dû te fourguer un "vieux stock"...

http://conseils.xpair.com/consulter_...toire/1772.htm

Et apriori, depuis le 1er janvier 2013 :

La directive CE 2005/32 dite EuP/ErP (Energy Using Products - Energy Related Products) impose donc aujourd’hui de fabriquer des produits à haute efficacité énergétique, comme les pompes et circulateurs, et d’éliminer les autres. Au 1er janvier 2013, l’Indice d’Efficience Energétique (EEI) doit être inférieur ou égal à 0.27, et au 1er août 2015, il devra être inférieur ou égal à 0.23.

[dans : http://blog.elyotherm.fr/2013/08/pou...tronique.html]

[1360]

Ceci dit, le alpha2 est au top, aucune discussion là-dessus

Oui, et il est même tellement au top que c'est celui qui a le meilleur IEE http://www.topten.ch/francais/Maison...ion=horizontal

Ce qui, pour des chipoteurs comme nous, veut tout simplement dire que c'est le circulateur le plus performant (mais il ne faut pour autant mettre les autres à la benne...)


@ phil: A ta place, je contacterai quand même mon installateur pour lui demander pourquoi il t'a monté un circulateur d'ancienne génération, alors que ceux à hautes performances étaient déjà obligatoires...

A+

[bosomath]

Salut,

Phil, ma question sur l'équilibrage de ton réseau était donc loin d'être anodine...
Did a tout dit quant à ton soucis :

- 1 problème d'équilibrage, clairement
- .. et surement un problème de loi d'eau qui est trop élevée entrainant des fermetures de RT. (Ceci dit, c'est peut être les T° clémentes qui reviennent qui rendent l'analyse plus difficile).

Ensuite, un circulateur qui sait gérer la Delta P de manière intelligente permettra d'optimiser le tout... mais après...

[Did67]

Ce qui, pour des chipoteurs comme nous, veut tout simplement dire que c'est le circulateur le plus performant (mais il ne faut pour autant mettre les autres à la benne...)

A mon avis, il est toujours intéressant de remplacer un circulateur de "vieille génération" par l'un quelconque de la nouvelle génération...

L'écart entre les modèles "nouvelles générations" des différentes marques en revanche est faible. Même si, comme toujours dans les tests, il y a un vainqueur. Donc si on raisonne non pas "top performance" mais "top rapport prix/performance", l'écart de performance ne peut, à mon avis, justifier un écart de prix du genre 150 / 250 euros (ce qui était le cas quand j'ai acheté le mien)... J'ai donc pris ce qui, à ce moment-là, me semblait être le meilleur rapport performance/prix.

C'est pour cela que je citais d'autres marques.

[1360]

Oui, c'est bien ça que j'entendais par: "il ne faut pas mettre les autres à la benne".

[Did67]

- .. et surement un problème de loi d'eau qui est trop élevée entrainant des fermetures de RT. (Ceci dit, c'est peut être les T° clémentes qui reviennent qui rendent l'analyse plus difficile).

Une loi d'eau bien réglée, avec éventuellement aussi des "limites de chauffe" adéquates, gère les "températures clémentes"...

Ce qui peut perturber une régulation climatique, ce sont les apports solaires et les pertes, non prévues, par le vent... Dans l'un des cas, il fera trop chaud. Dans l'autre, pas assez.

Et c'est là que la sonde d’ambiance joue son rôle, informe la régulation de l'écart entre la consigne et le "réalisé", ce qui l'amènera à corriger la température de départ pour corriger l'écart...

Ce problème de "cohabitation" d'une régulation climatique et de RT est souvent problématique. Mais c'est surtout l'incompréhension du principe de la régulation climatique qui crée une sorte de "blocage" psychologique : les usagers ont du mal à concevoir qu'avec la seule sonde externe, on arrive à avoir pile poil la température interne souhaitée (consigne). Et pourtant, point de RT chez moi, depuis 20 ans (avec le fuel et Viessmann d'abord, les pellets et Okofen ensuite). Mais j'avoue que quand j'ai acquis la maison, j'ai d'abord aussi... cherché. Puis cherché à comprendre... Puis compris.

[Tam]

Bonjour, entièrement d'accord avec toi Did, d'où ma surprise [datant de cet hiver] de constater - grâce au défaut de ma verte - que la régulation climatique apporte très peu dans mes conditions particulières [PCBT et situation géographique]

En effet la régulation climatique de la maison est assurée "simplement" par la surchauffe de la chaudière, sans sonde extérieure ni sonde d'ambiance. Si tu me l'avais dit au printemps dernier, je ne l'aurais pas cru...

[Tam]

Concernant le circulateur évoqué ci-dessus, avant (pendant ~20 ans) il a fonctionné H24, soit 720 heures pour un mois de 30 jours.
Maintenant il ne fonctionne que lorsque le bruleur est en marche
Ok, 1360 m'a convaincu qu'avec un haut rendement ce serait encore mieux !

	cycles brûleur	heures brûleur	granulés calculés	g/DJU/m2	Pmoy calculée
déc 14	68	309 h	530 kg	8,29	7,7 kW
janv 15	61	338 h	573 kg	8,15	7,6 kW
févr 15	38	299 h	536 kg	8,12	8,1 kW
mars 15	42	230 h	375 kg	7,98	7,3 kW

[Did67]

Ah, je vois que ton ration g/DJU évolue aussi un peu à la baisse en mars... Cela me parait plus compréhensible que l'inverse.

[Did67]

Concernant le circulateur évoqué ci-dessus, avant (pendant ~20 ans) il a fonctionné H24, soit 720 heures pour un mois de 30 jours.
Maintenant il ne fonctionne que lorsque le bruleur est en marche
Ok, 1360 m'a convaincu qu'avec un haut rendement ce serait encore mieux !

Avec une régulation climatique bien paramétrée, ce sera entre les deux : il fonctionne tant que les limites de chauffe ne sont pas atteintes, soit moins que 24 h / 24 mais bien plus que le simple temps de fonctionnement du bruleur.

C'est vraiment une dépense électrique non négligeable. D'où l'intérêt de ces nouveaux circulateurs haute performance.

[Tam]

Avec une régulation climatique bien paramétrée [...]

Heu c'était mon cas avant - sans abaissement nocturne - le circulateur fonctionnait H24. Quand aurait-il pu être coupé ?

[Did67]

Sans abaissement, en effet : uniquement en intersaison, quand la "limite de chauffe en mode confort" est dépassée l'après-midi.

Chez moi, avec abaissement, il se coupe :

a) tant que la "limite de chauffe en mode abaissé" est dépassée : comme j'abaisse dès 18 h 30, à partir de 18 h 30 donc et tant que la température externe ne descend pas sous + 5° ; j vis sur le "stock" de calories de mes dalles et murs ; cela dure souvent plusieurs heures, avant que vers le petit matin, cela se relance...

b) et donc le jour, en intersaison, quand la "limite en mode confort" est dépassée.

Mais en effet, cela dépend du paramétrage.

Je l'ai déjà écrit maintes fois : les possibilités qu'offrent les limites de chauffe sont souvent ignorées ; lorsqu'elles ne le sont pas, elles sont rarement "optimisées". Le chauffagiste qui craint des réclamations d'un client tâtillon va mettre des limites hautes, comme cela il est tranquile. Et, en effet, le circulateur tournera quasiment toujours 24 h / 24.

[Tam]

Sans abaissement, en effet : uniquement en intersaison, quand la "limite de chauffe en mode confort" est dépassée l'après-midi.

Le circulateur ne se coupait pas chez moi, puisqu'il fallait continuer à chauffer les pièces sans apports externes. C'était avant, obnubilé que j"étais par la stabilité des thermomètres intérieurs

[Tam]

A propos de régulation de température ambiante, une habitation bioclimatique ne devrait-elle pas conserver une variation quotidienne minimale pour la santé des occupants bipèdes ?

[phil7759]

Bonsoir,

Au sujet de mon installation et loi d'eau éventuellement déséquilibré.
J'ai du mal à être d'accord. Peut être que je dois apporter plus de précisions à mes 4 Rt souvent fermés.
Mes 4 chambres sont à l'étage, au dessus du salon, cuisine...
Le circuit d'eau chaude fait tout le tour de l'étage pour redescendre dans le salon. J'ai donc de gros tuyau sur la première chambre et qui diminue au fur et à mesure de la distance.
Il y a donc deux phénomène qui chauffe les chambres sans passer par les radiateurs :
- Les tuyaux qui font le tour des chambres : c'est une énergie non négligeable
- la chaleur montante des pièces du bas

Avec un robinet thermostatique réglé entre 18 et 19 sur toutes les chambres, je me retrouve très souvent à 22° en fin de journée dans la première chambre, là où les tuyaux sont les plus gros. Donc rien avoir avec les T, mais plus la disposition à l'intérieur de la maison.

A croire qu'il faudrait mettre les pièces de vie à l'étage...

Pour le circulateur, si je me souviens bien, l'installateur m'avait à l'époque dit que c'était bien comme matos, c'était je crois du matos vendu par okofen avec la vanne 3 vois compris dedans. Je dis je crois car j'ai un autocollant okofen au dessus du cache noir v3v.


HS : mon ordi portable est tombé en panne saleté de mise à jour Windows qui ont tout planté même en mode sans échec, et comme je n'ai pas de cd de restauration....

[Did67]

Bonsoir,

Au sujet de mon installation et loi d'eau éventuellement déséquilibré.
J'ai du mal à être d'accord. Peut être que je dois apporter plus de précisions à mes 4 Rt souvent fermés.
Mes 4 chambres sont à l'étage, au dessus du salon, cuisine...
Le circuit d'eau chaude fait tout le tour de l'étage pour redescendre dans le salon. J'ai donc de gros tuyau sur la première chambre et qui diminue au fur et à mesure de la distance.
Il y a donc deux phénomène qui chauffe les chambres sans passer par les radiateurs :
- Les tuyaux qui font le tour des chambres : c'est une énergie non négligeable
- la chaleur montante des pièces du bas

Avec un robinet thermostatique réglé entre 18 et 19 sur toutes les chambres, je me retrouve très souvent à 22° en fin de journée dans la première chambre, là où les tuyaux sont les plus gros. Donc rien avoir avec les T, mais plus la disposition à l'intérieur de la maison.

A croire qu'il faudrait mettre les pièces de vie à l'étage...

Pour le circulateur, si je me souviens bien, l'installateur m'avait à l'époque dit que c'était bien comme matos, c'était je crois du matos vendu par okofen avec la vanne 3 vois compris dedans. Je dis je crois car j'ai un autocollant okofen au dessus du cache noir v3v.

Si tes tuyaux passent dans les chambres, raison de plus pour "serrer le kiki" aux radiateurs en question (devenus presque ou totalement inutile)...

Je pense que tu n'es pas convaincu. Ce qui est ton droit.

Il faudrait juste, par rapport à ce que j'ai écrit plus haut, adapter un peu : il faut régler les T de sorte à ce que dans les différentes pièces, la température soit, à l'équilibre, la même.

Normalement, si les radiateurs sont bien adaptés à la pièce (puissance correspondant au besoin), l'exrecie se réduit à rechercher une température équilibrée des différents radiateurs...

Dans ton cas, la "surface chauffante" (ce qu'on appellerait l'émetteur) est constitué de deux choses : le radiateur + les tuyaux qui passent dans la pièce. Tu ne peux pas jouer sur les tuyaux. Donc il faut "serrer" un peu plus sur le radiateur...

Chaque pièce, en fonction de ses caractéristiques (surfaces, isolation, ouvertures...) perd une certaine quantité de calories. En équilibrant les radiateurs, on fait en sorte que chaque pièce reçoive, pour une même température d'eau, la même quantité de calories qu'elle n'en perd.

Une fois ainsi équilibré, ensuite, la courbe de chauffe va déterminer pour quelle température de départ de l'eau, les pertes seront compensées, en fonction de la température externe, qui est la cause des fuites !

Pour les circulateurs, je doute qu'Okofen vendaient en 2013, des circulateurs de l'ancienne génération, interdit entre temps. C'était sans doute du stock. S'il t'a dit que c'était bien, c'était à la génération d'avant ! Après, c'est bien comment ? Cela fait bien circuler l'eau. C'est sûr. Cela est durable. C'est sûr aussi. Mais on divisé la conso électrique par je ne sais plus combien, 3 ou 4... Et un circulateur qui tourne souvent, c'est un peu comme une veille. Comme cela, c'est pas méchant. Mais 20 W de plus, 24 h sur 24, pendant quelques mois, cela chiffre et peut devenir, dans une maison économe, la 1ère source de conso électrique ! Mais ce n'est pas un souci de chauffagiste !!!

Mais bon, je vais te laisser avec ça. Je ne veux pas avoir raison à ton prix. Si tu penses que c'est bien, c'est que cela te satisfait et tant mieux !

[1360]

... Mais on divisé la conso électrique par je ne sais plus combien, 3 ou 4... Et un circulateur qui tourne souvent, c'est un peu comme une veille. Comme cela, c'est pas méchant. Mais 20 W de plus, 24 h sur 24, pendant quelques mois, cela chiffre et peut devenir, dans une maison économe, la 1ère source de conso électrique !

Mes anciens circulateurs étaient à 55 et 80 W, soit un total de 135 W. Les nouveaux sont à 5 et 8 W, soit 13 W à eux deux.

La conso d'électricité par les circulateurs à donc été divisée par plus de 10 (10,38) et ces 122 W d'économisés sur 4000 heures de chauffage, ça me fait 488 kWh de gains sur une saison de chauffe (118 CHF ou presque autant en €)

A+

[Did67]

Je crois que chez moi, c'est moins spectaculaire : sur le CESI, j'avais un Wilo qui, en vitesse 2 (en vitesse 1 j'avais un delta t trop important ; le système de contrôle boquait), consommait de mémoire 40 W. Pour assurer un débit équivalent, mon Priux n'est pas en "auto-adapt", mais sur une puissance fixe de 17 W...

C'est pour cela, mes chiffres au pif !

[Tam]

Bjr,

Avec un robinet thermostatique réglé entre 18 et 19 sur toutes les chambres, je me retrouve très souvent à 22° en fin de journée dans la première chambre, là où les tuyaux sont les plus gros. Donc rien avoir avec les T, mais plus la disposition à l'intérieur de la maison.

Tu parles de gros tuyaux donc il s'agit bien de 2 tubes et non d'une boucle mono-tube.
Les RT fermant sans doute très vite, les tuyaux de la "chambre à 22" refroidissent-ils en même temps que le radiateur où continuent-ils à chauffer pour la chambre du bout ?

[Tam]

Prévision d'économie de kWh pour mon circulateur de 20 ans:

Hypothèse ~2000 h par an [d'après les dju et d'après mes relevés horaires ci-dessus]
La conso du circulateur serait de 260 kWh [son étiquette indique 0,130 kW en vitesse 2 ] soit 47€ [@18 cts pour moi]
En supposant une conso de 20 W avec un haut rendement, il me consommerait 7,3€

PS: à quel tarif pourrais-je toucher un haut rendement équivalent à mon UPS 25-40 180 et qui affiche le débit ?

[Did67]

Supprimé - doublon !

[Did67]

Chez Okofen, le compteur d'énergie est à 195 euros HT (tarif 2013). Il comprend le débitmètre et les deux sondes de température, mais pas le circulateur.

Le circulateur haute performance, tu le trouves vers 150 euros. Je vois que Grundfoss s'aligne quasiment, contrairement à ce qui était le cas il y a quelques mois !
Voir ici : https://www.sanitaire-distribution.f...-raccords.aspx (je vérifierai, si tu es intéressé, c'est là que j'ai acheté je crois ; mais les sites se ressemblent parfois !).