de la condensation et de la lame d'air...?

[063jpm]

Bonjour à tous,

Je suis l'heureux résident d'une maison bioclimatique depuis plus de deux mois, ça, c'est la bonne nouvelle ;o)
Je travaille encore à l'isolation de mes murs extérieurs avec des panneaux en fibre de bois en 160mn paraffiné afin de gagner chaque jour quelques précieux degrés sur l'hiver (ça c'est aussi une bonne nouvelle car il fait déjà bon dans la maison et il en reste du panneau à poser!!!)

une inquiétude demeure encore sur mon système de toiture avant de trouver la totale sérénité, je m'explique:
J'ai prévu une toiture végétale (pour toutes les bonnes raisons que l'on connaît et parceque c'est tout de même beau des fleurs sur un toit
Mon toit est construit sur le modèle de la toiture chaude à une lame d'air près!

Mon toit:

Dalle bois de 120mn, un pare vapeur , 240 mn de panneau de bois haute densité, un nouveau pare vapeur, une lame d'air de 40mn sous chevrons,
un OSB 3 puis vient mon étanchéité elle même, un bi-couche bitumeux spécial toiture terrasse.

Mon interrogation provient de l'opposition des charpentiers et des étancheurs rencontrés sur la structure de mon complexe isolant:

Pour les charpentiers rencontrés, il est impératif qu'il existe une lame d'air entre mon isolant et mon OSB sans quoi il y a risque de condensation
et de pourrissement à moyen terme de mon OSB (ma lame d'air est alors continue avec mes murs. Et cela me semble logique

Pour les étancheurs au contraire, si cette lame d'air n'est pas rendue étanche, (elle participe alors au complexe isolant) il y a condensation obligatoire au niveau de mon OSB.
Dans les deux cas, il y a condensation mais avec des techniques opposées. !!!

Je ne suis pas scientifique de formation et là, je dois vous avouer que les quelques petits principes de physique liés à l'habitat que j'avais cru comprendre
s'évaporent à vue d'oeil (encore de la condensation !!!)

Je dois avouer que devant Charybde et Scylla, le captaine ne sait plus quel cap suivre

Si certains d'entre vous ont déjà abordé ce genre de thème, je suis preneur avant que de fermer définitivement ma lame d'air par mon bardage !!!!
Jean
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[cchristof]

Bonjour,
Bizarre, un deuxième pare vapeur par dessus l'isolant et pas un pare pluie ???
La lame d'air est-elle ventilée (oui si pente et ouvertures basses et hautes, plus ou moins selon pente, épaisseur de la lame d'air, longueur du rampant et sections des ouvertures....) ?
Si la lame d'air est ventilée, tu peux essayer d'abord ça :
http://www.u-value.net/berechnung/u-wert-rechner/
Si non, c'est plus compliqué (problème dynamique...).

[063jpm]

Merci de ta réponse cchristof,

Désolé de mon erreur: c'est bien un pare pluie HPV dont il s'agit.

en ce qui concerne la lame d'air: je l'ai pour l'instant condamnée avec des copeaux de lièges sur les conseils des spécialistes de l'étanchéité.

Je viens de faire qq calcul avec l'outil. il semble effectivement que si la lame d'air est condamnée il puisse y avoir qq souçis alors que tout semble ok si elle est
ventilée (elle ne fait que 40, mais cela semble suffire)
Question cependant: l'outil u-value est-il totalement fiable? j'ai passé plusieurs jours à condamner cette lame d'air....

Si je dois la rendre ventilée, je vais devoir percer tout mes accortères et aspirer deux bons mètres cubes de copeaux de liège.
Bref un boulot de ghostbuster qui risque de m'occuper un moment.....
Bien sûr ce n'est rien à faire aujourd'hui par rapport à un potentiel risque de condensation dans les années futures.
Peut tu m'en dire un peu plus sur la nature du problème dynamique?
complexe la maison, complexe !!!

[Philoux35]

Bonjour,

J'ai toujours lu que dans ce cas de figure,
il fallait une lame d'air ventilée sous l'OSB,
(voir ce bouquin sur les murs/toitures végétales).
Mes architectes me l'avait aussi rappellé.

Je l'ai aussi vu (dans une maison visitée)
et respecté sur mon projet, pour une toiture
végétale monopente à 15%. Pour info,
constitution de l'intérieur vers l'extérieur :

• frein-vapeur ;
• OSB4 ;
• isolation en copeaux de bois (38cm) ;
• panneaux DFP (idem AGEPAN) ;
• pare-pluie HPV ;
• lame d'air 45mm (ventilation haute et basse);
• OSB4 ;
• membrane EPDM ;
• substrat végétal et plantes ;

Tu as intérêt à étudier ce point de près.

Qui a calculé ta structure ?
Un architecte ? Un bureau d'étude ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[063jpm]

Bonsoir,

A Philoux 35 : J'ai bossé sur la conception de la maison avec un charpentier qui a une bonne expérience en maison passive.
Il m'avait conseillé de faire une lame d'air sur toute la périphérie de la maison, toiture comprise. C'est ce que j'ai fait !
jusqu'à ce que j'arrive à l'étanchéité de ma toiture où les trois étancheurs rencontrés m'ont dit le contraire.
J'étais en plein rush pour rendre la maison habitable, plus de connexion internet et les livres dans les cartons...

J'ai donc condamnée la lame d'air devant la certitude des professionnels rencontrés puisqu'ils me disaient avoir souvent des problèmes de condensation
sur ce genre de terrasse, évoquant la logique d'une toiture chaude. Pas si simple finalement...

Heureusement, je me suis laissé une porte de sortie pour rendre la lame d'air ventilée

Cela va être un peu long et surtout en mode "ghostbuster" : un aspirateur sur le dos pour évacuer tous les copeaux (un bon mètre cube et demi de lièges dans les acrotères....
Mais bon, c'est le dernier moment avant de refermer l'ensemble donc ghostbuster , u-value (merci cchristoph!) confirme le besoin d'une lame d'air ventilée sous peine d'une méchante condensation au niveau de l'isolant!!

Je vais d'ailleurs retourner le voir pour vérifier deux ou trois autres points!

Je vous confirmerai l'action ;o)

[cchristof]

Bonsoir,

Désolé de mon erreur: c'est bien un pare pluie HPV dont il s'agit.

Et pour ce qui est de la pente, il y en a une ? de combien ?
Tu pourrais donner la caractéristiques utiles du pare vapeur (sd) et des autres membranes et les mu+épaisseurs +lambda des autres constituants de ta paroi.

Question cependant: l'outil u-value est-il totalement fiable? j'ai passé plusieurs jours à condamner cette lame d'air....

Disons que ce qu'il donne semble cohérent. Tu peux aussi utiliser la feuille de calcul sur l'hygrométrie de Yoghourt, et voir si les résultats vont dans le même sens.

Peut tu m'en dire un peu plus sur la nature du problème dynamique?
complexe la maison, complexe !!!

En gros, u wert ou l'excellente feuille de yoghourt sont basées sur un calcul statique.
ça prend en compte un mode de transfert de l'eau : la diffusion de vapeur pour des conditions aux limites données, et ça te dit si dans des conditions données ça condense un peu, beaucoup ou pas, et où.
si ça condense pas, ok, si ça condense un peu, ça peut être acceptable parce que ça peut sécher et ne pas s'accumuler de plus en plus d'année en année (je ne sais pas comment u wert considère que c'est acceptable ou pas).
Certains logiciels sont "dynamiques", comme Wufi, prennent en compte heure par heure les autres mode de transfert de l'eau et de stockage, aux effets plus ou moins importants selon les matériaux.
Ainsi, un matériau hygroscopique peut stocker de l'eau dans une certaine mesure sans "mouiller".
Un matériau capillaire peut la répartir en s'opposer au flux de vapeur qui arrive en empêchant l'accumulation.
Et encore d'autres modes...
Et le calcul se fait heure par heure sur plusieurs années...
Et on peut voir si ça s'aggrave ou non, si ça dépasse longtemps ou non les bornes, et où.
ça prend donc beaucoup plus de choses en compte (tes matériaux sont justement concernés), mais c'est aussi beaucoup plus difficile à interpréter.

En gros : si ça passe en calcul statique, c'est bon (mais pas forcément en cas de défaut).
si ça ne passe pas en calcul statique, ça peut passer en calcul dynamique. Ou non.

Je connais la version bridée, mais je connais mes limites et tant que je n'aurai pas de formation sur ce log je ne te donnerai pas un avis basé là-dessus.
Et si j'avais la formation ad hoc et la version débridée, je ne le ferais pas gratos vu l'investissement !

[063jpm]

Bonsoir, un peu long à répondre, léger problème avec mon FAI....

[QUOTE=cchristof;4672786]Bonsoir,

Et pour ce qui est de la pente, il y en a une ? de combien ?
Tu pourrais donner la caractéristiques utiles du pare vapeur (sd) et des autres membranes et les mu+épaisseurs +lambda des autres constituants de ta paroi.

La pente est de 3 %

la dalle de plafond fait 120 mn d'épaisseur, c'est un panneau KLH multi-plis:
λ = 0,13 W/mK
μ = 70 / 220
ρ = 470 kg/m³
c = 1600 J/kg/K

Vient ensuite mon pare vapeur : pro climat DA connect:
Coefficient de résistance à la diffusion de vapeur µ : 5.000
Valeur µd : 2.30m

L'isolant: des panneaux de fibre de bois schneider, multitherm 140 en 240 mn d'épaisseur:
Résistance à la diffusion de vapeur d'eau μ ≈ 3 - 3
Conductivité thermique λD: 0,040 W/(m·K)
Densité MULTITHERM 140: 140 kg/m³
Conductivité thermique, valeur déclaré λD (selon SIA 279): 0,041 W/(m·K)



le pare-pluie: Soprema stratec II
Perméance à la vapeur d’eau (EN 1931) – Sd : 0,05 m

Arrive enfin ma lame d'air qui pour l'instant est étanche (mais qui va sans doute bientôt devenir ventilée...) 40 mn

Un OSB 3 en 22 mn

et ma membrane d'étanchéité bitumée, là, la valeur sd, c'est du délire... je ne l'ai pas sous la main, mais de mémoire, c'est plusieurs kilomètres ;o)

u-value semble indiquer un problème potentiel avec une lame d'air immobile.
En m^me temps de manière intuitive, si tous les autres éléments qui précèdent ma lame d'air sont perspirants, que fait la condensation une fois qu'elle arrive à ma membrane d'étanchéité qui elle ne laisse absolument rien passer....

Je viens d'investir dans une pince à épiler afin d'ôter un à un mes petits granulés de liège

pas facile facile tout de même de construire une maison au 21 ème siècle !!!
A bientôt les futuras

[cchristof]

Bonjour,
Effectivement ce que tu obtiens est cohérent et ton remède peu agréable me semble utile.
Voilà mon analyse selon les éléments que tu donnes, tu en fais ce que tu veux :

Avec lame d'air comblée : la condensation aura lieu d'abord en haut dans l'isolant en vrac qui remplace la lame d'air, va s'accumuler et risque de détériorer l'osb support d'étanchéité par la sous face. L'isolant en vrac lui-même deviendra humide et perdra ses capacités isolantes, ce qui risque de reporter le problème plus en profondeur.

Avec lame d'air VENTILEE :
La paroi ne donnera pas lieu à condensation, si cette lame d'air est correctement ventilée.
Toutefois, comme la pente est très faible, il faut éviter que la vapeur ne condense sous l'osb avant de sortir emportée par la lame d'air ventilée, sans quoi l'osb sera humide en sous face lors des périodes de froid et de ciel clair (refroidissement radiatif). Il pourra alors goutter sur le pare pluie, si ça arrive une fois ou deux ce n'est pas grave.
Il faut donc s'assurer de la bonne ventilation haute et basse de la lame d'air, avec des sections d'ouverture bien réparties et suffisantes, sans obstacle.
Il faut aussi pour diminuer les risques que la longueur de rampant ne soit pas trop importante.

En tout cas le klh à l'intérieur est un excellent choix du point de vue du confort et de l'étanchéité à l'air !

Bon courage !

[063jpm]

Bonsoir,

Je te remercie de confirmer cette analyse cchristof, on avance mieux dans la certitude !
Pour ce qui est du KLH, je suis assez satisfait: il n'y a qu'un tiers de l'isolant posé sur les murs extérieurs et la maison se comporte déjà plutôt bien
du point de vue thermique ;o)
Je vais avoir un peu de boulot les temps à venir...
@+

[cchristof]

On va bientôt trouver des granules de liège sur le b.. c... !

[SK69202]

Une couche de granulés de liège n'est pas un obstacle à la circulation de l'air, l'effet d'un courant d'air se sens parfaitement à la main à travers une couche de plusieurs cm d'épaisseur.

Les logiciels de calcul prennent ils se fait en compte ?

@+

[cchristof]

Non, pas le courant d'air dans l'isolant à ma connaissance. ça dépends de tellement de trucs !
Il y a de l'air qui passe... Oui, sûrement, mais combien ? Je trouve très risqué de compter là-dessus sans rien maîtriser (débit, homogénéité ??). En plus ce n'est pas quelques cm que l'air doit traverser mais toute la longueur du rampant.
Et admettons qu'il y ait de l'air qui traverse les granules de façon suffisante et homogène : cela voudrait dire que cet isolant est court-circuité par le courant d'air, et qu'il ne sert à rien, à part augmenter les risques de désordre. Tu laisserais le liège ?

[SK69202]

Dans le cas décrit non.
Ma toiture est isolé au liège en granulés, l'absence de pare vent n'est sensible que par grand vent, la perte de performance de l'isolation se voit dans mes calculs d'énergie/ écart de température ext/int.

[cchristof]

Oui, le pare vent est sûrement utile pour les isolant comme les laines et le vrac. Mais en cas de vent les infiltrations parasites augmentent aussi, quelle que soit la qualité de l'étanchéité de la maison, alors c'est difficile de dire quelle est la part de l'augmentation due à du passage d'air dans le liège en vrac. En tout cas dans ce cas si il y a un peu de condensation ça doit sécher !

[FabStryke]

Dans le cas décrit non.
Ma toiture est isolé au liège en granulés, l'absence de pare vent n'est sensible que par grand vent, la perte de performance de l'isolation se voit dans mes calculs d'énergie/ écart de température ext/int.

Est-ce que déposer des panneaux en fibre de bois 4 cm par dessus le liège sur toute la surface ne réduirait-il pas fortement la sensibilité au vent ?
Je pose la question car c'est ce que je suis en train de faire sur des caissons horizontaux extérieurs remplis en laine de roche en vrac (il se trouve que le vent a vidé en partie des caissons, d'où l'idée de recouvrir).

[SK69202]

Il m'est impossible de faire quelques chose à un coût raisonnable, j'ai mis du liège en vrac car c'était le plus facile à faire sans démonter tout le toit de l'intérieur, mettre un pare vent sur les voliges, c'est des milliers d' ardoises à bouger.

La laine de bois c'est mieux que les granulés, mais ce n'est pas étanche au courant d'air, par contre dans votre cas, la laine de roche ne s'envolera plus.

@+

[063jpm]

Pour fabstryke: oui, s'il est rainuré bouvet, peu de chance que le vent passe, la mise en oeuvre est simple et il existe des scotchs très efficaces pour peaufiner
ton étanchéité. beaucoup plus sûr qu'un pare pluie, même bien posé.

Pour SK69202 : oui, je suis d'accord, quelques centimètres laissent passer l'air, de là à dire que c'est une lame ventilée, je ne suis pas sûr.

Pour cchristof : j'avais rusé : j'ai condamné ma lame d'air de manière verticale en remplissant sur 40 cm de haut contre mon relevé d'acrotère, et là, 40 cm de granulés lièges sur 4 cm d'épaisseur, l'air a beaucoup plus de difficulté pour se frayer un passage !

[SK69202]

oui, je suis d'accord, quelques centimètres laissent passer l'air, de là à dire que c'est une lame ventilée, je ne suis pas sûr.

Un tas de granulés de liège est une structure granulaire ouverte, les vides sont jointifs et communicants, quel que soit la taille du tas cela existe, et l'air peut dans tous les cas le traverser.
Par contre l'ensemble des vides présente au "courant d'air" qui souhaite le traverser, une résistance formidable introduisant une perte de charge annulant les faibles vitesses de courant air, d'où l'impression que l'épaisseur finit par être étanche.