Non, c'est très fiable, à condition de prendre certaines précautions et de savoir ce que l'on fait. Cette remarque vaux d'ailleurs pour n'importe quel appareil de mesure ; un simple thermomètre peut indiquer une valeur erronée si il est mal utilisé.Envoyé par cchristof
La théorie qui consiste à utiliser les règles fondamentales de la transmission de la chaleur est une chose.
Mettre cette formule simplifiée en équation en est une autre. Je fais parti de ceux qui sont preneurs.
J’ai participé au début des années 60, à la conception des premiers transistors. Lors des premiers circuits intégrés, il a fallu évacuer la chaleur produite pour avoir une résistance thermique globale jonction/air ambiant la plus faible possible.
Les spécialistes de la thermique étaient formés pour travailler sur les locomotives, les centrales thermiques, les chauffages d’immeubles. Impossible d’extrapoler sur des transferts de quelques fractions de Watts.
Avec mon petit diplôme d’ingénieur mécanicien, je me suis retrouvé avec un bâton merdeux que personne ne voulait.
Au bout de 30 ans de travail en laboratoire (1960-1992) sans contrainte de financement, j’ai acquis un savoir et un savoir faire qui me permet non seulement de maitriser, mais d’être imprégné d’une bonne partie des transferts thermiques. Pour faciliter mon travail, j’ai mis au point des formules que j’appelle recettes de cuisine.
Celle de TEKIMMO est probablement juste sur le plan théorique, ça reste à démontrer. Mais compte tenu des réalités du terrain, elle semble ne pas pouvoir donner des valeurs de mesures exploitables.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je suis désolé mais il s'agit ici d'une affirmation totalement gratuite. Encore une fois tout dépend des conditions ; si la mesure est effectuée avec les précautions qui s'imposent l’estimation sera fiable.Celle de TEKIMMO est probablement juste sur le plan théorique, ça reste à démontrer. Mais compte tenu des réalités du terrain, elle semble ne pas pouvoir donner des valeurs de mesures exploitables.
Ce qui est certain c'est que ce que tu as proposé plus haut est inapplicable, et témoigne d'une vraie méconnaissance de la problématique posée.
Si c'etait aussi simple pour etre resolu dans un forum il serait deja resolu et implemente dans le control technique des batiments.
La presque totalité de personnes qui proposent une formule basée sur le Delta T presuposent que le transfert de chaleur ne se fait que a travers "la paroi" malherusement est assez plus complexe, il y a d'autres parois qui peuvent aussi transferer ou stocker de la chaleur, il y a des fenetres qui apportent des gains solairs, il y a des personnes et equipements qui apportent aussi des sources de chaleur, il y a ales infiltrations (personne a proposé de les mesurer!!!) qui apportent des deperditions il y a encore la ventilation et......
Il existe un gropue de travaill a niveau europeen pour essayer d'obtenir un coefcient d'ecahnge global du batiment dnas des conditions assez precises (difference de temperature, mesure systemathique des infiltrations, eliminatrion des apports solairs et gartuites,...) mais on est loin de finir le travaill et de ce coefcient global il est bien impossible de disocier la valeur U ou R d'une des parois du batiment.
On est bien loin de l'objectif
D'autres travaills de recherche existen sur des celules d'essai ou par moyens artificiels on maintain tous les transferts de chaleur nuls excepte un , dans ces conditions et avec des difficultes pas negligeables on arrive a un valeur U maoyen de la paroi dans la celule d'essai mais la on est assez loin d'un batiment existent.
L'estimation est fiable si le mur est parfaitement homogène, que la température est prise dans un petit trou de quelques mm de profondeur, du diamètre d'un thermocouple bien étalonné. Dans la pratique c'est souvent du grand n'importe quoi.
Ce que j'ai proposé fonctionne très bien. Il faut bien sur avoir la volonté de le faire, se donner les moyens matériels de le faire, savoir maitriser les principaux paramètres, savoir exploiter les résultats.
Lorsque j'étais en activité, c'est la méthode la plus sure qui était retenue. Pas question d'utiliser des méthodes que je n'avais pas validées.
Dans l'industrie, il est impensable de donner des résultats bidons qui engagent l'entreprise à fabriquer du matériel qui ne correspond pas aux attentes. Si j'avais fait de grosses conneries, en trente ans de labo, mes patrons auraient tiré sur la poignée de mon siège éjectable.
Ceci dit, sur ce forum, je propose souvent des solutions qui ne sont pas conventionnelles dans le bâtiment. Personnellement, lorsque les idées sont bonnes, je n'hésite pas à piocher dans l'assiette du voisin.
Dernière modification par cornychon ; 26/11/2013 à 17h14.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Et si les infiltrations d'air sont nules et si toules les autres parois ne participent pas au transfert thermique et si les apports solaires et internes son aussi nuls et si.... c'est a dire jamais!
Non.
La température de la pièce est supposée constante (on régule une certaine température), la température du mur interne est supposée constante (le mur est choisi de façon à ne pas subir l'influence du soleil ou d'un radiateur, le point mesuré n'est pas proche d'un pont thermique), la température du mur externe est supposée constante (pour les mêmes raisons). Dans ces conditions la mesure des 3 points permet forcément de calculer la valeur de U. En pratique la température extérieure varie, raison pour laquelle il est préférable de prendre plusieurs points.
Il est évident que si on effectue la mesure dans une pièce qui varie entre 15 et 25°C, au dessus d'un radiateur, sur un mur exposé plein sud ça ne marchera pas, mais ce ne sont pas les conditions que j'ai exposées.
Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que ta méthode (en dehors du fait qu'elle impose de recouvrir tous les murs de 60cm de laine, qu'il faudra acheter, installer, retirer puis s'en débarrasser) ne mesure pas la valeur R du mur, mais de la globalité du volume, or ce n'est pas ce que l'auteur de la question a demandé. En réalité je commence à me demander si ta réponse n'est pas simplement une blague.
Facile, on démonte la maison pierre par pierre et on la remonte dans une caverne, et on enferme la maison dans un grand sac plastique.
En conclusion j'ai exposé une méthode officiellement reconnue et utilisée, avec force arguments. En face je n'ai vu aucun argument sérieux, de la mauvaise foi et des bidouilles incertaines. Maintenant c'est à l'auteur de la question de faire la part des choses.
Dernière modification par invite2313209787891133 ; 26/11/2013 à 18h59.
Dans la solution d’un problème, il est nécessaire d’admettre des hypothèses ou de faire des approximations. Le thermicien doit se fier à son ingéniosité et à son expérience.
Il n’existe pas de méthodes simples pour traiter les problèmes nouveaux ou inexplorés.
Cependant, l’expérience a montré que la première condition requise, pour trouver des hypothèses et des approximations pratiques, est une compréhension complète et profonde du sens physique du problème posé.
Dans l’étude expérimentale de la transmission de chaleur, il est nécessaire non seulement d’être familiarisé avec les lois et les mécanismes physiques de l’écoulement de la chaleur, mais aussi avec ceux de la mécanique des fluides.
Ta réponse montre à l’évidence que je n’ai pas su me faire comprendre en #6 et #13.
Pour essayer de comprendre il faudrait déjà admettre que ce que je raconte est crédible.
Je te conseille une attitude beaucoup plus simple, admettre que ce que je raconte n’est qu’âneries.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je reconnais que je me suis un peu braqué devant l’énormité de ce que tu proposes, mais je suis près à écouter tes explications si tu développes un peu la méthodologie, car pour le moment tu es resté très vague.
Bonjour,
J’explique la méthode en #3 et je donne la même méthode plus ludique en #13.
Je t’invite à relire attentivement mes réponses. Si tu trouves que cette manier de mesurer les résistances thermiques est toujours aussi énorme, c’est inutile que je me "décarcasse".
Si après avoir lu, tu trouves qu’en dehors du maintien par les moyens du bord de la laine de verre ou autre isolant plus facile à maintenir, la méthode est valable sur le plan théorique, je suis d’accord pour répondre à des questions précises constructives.
Dernière modification par cornychon ; 27/11/2013 à 01h12.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
J'ai lu bien sur, mais ce n'est pas clair ; quelques questions en vrac :
- Il faut maintenir 600mm e laine contre la paroi, mais quelle surface ?
- Il faut noter la différence de température entre T1 et T2 en K (au passage ça ne change absolument rien de faire la différence avec des températures en °C), mais il n'est pas précisé où doivent être mesurés T1 et T2, ni au bout de combien de temps il faut faire la mesure.
- Il faut refaire une mesure sans laine, mais mesurer quoi ? Et comment fait on pour déterminer une quantité d’énergie dissipée avec ces nouvelles conditions ?
Le degré Celsius est dans la pratique la seule unité de mesure de températures utilisées en France. Pour me faire comprendre par le plus grand nombre, j’évite en dehors des documents destinés au milieu scientifique d’utiliser le kelvin.
Si mon médecin mesure la temperature de mon corps et m’annonce que j’ai 309,95 kelvin, je serais obligé d’utiliser ma calculette pour savoir que j’ai une temperature de 36,8 °C.
Les points de mesure doivent être en gros à 50 cm des parois, dans l’isotherme non influencé par les courants de convection des parois.
On mesure ainsi la résistance thermique totale air-int/air-ex qui comprend celle de la paroi, celle de convection coté froid et celle de convection coté chaud.
Il faut noter que le mur extérieur étant plus froid, le rayonnement est moins important. Si on ne veut pas le négliger, il faut l’estimer par le calcul.
Pour que les résultats de mesures soient statistiquement exploitables, il faut bien sur que la surface soit suffisamment grande. C’est par exemple tout le mur qui donne sur l’extérieur d’une chambre de 4m x 4m.
Les conditions de mesures sont les suivantes :
Dans le local et derrière les 6 faces du local, il faut s’organiser pour avoir des températures stables (pas forcement isothermes). Il faut impérativement faire en sorte de se rapprocher le plus possible de l’équilibre thermique.
Il faut bien sur avoir une temperature intérieure la plus grande possible par rapport à l’extérieur du bâtiment. (20°C par exemple)
Dans cette configuration on connaît la quantité de chaleur qui traverse l’ensemble des parois.
C’est l’addition de toutes les fuites qui ne sont pas quantifiées.
C’est la quantité d’énergie dissipée dans le local.
Pour bien comprendre, on va prendre provisoirement comme hypothèse que l’on place contre le mur qui donne sur l’extérieur un isolant à résistance thermique infinie et d’épaisseur nulle.
On chauffe à nouveau le local pour obtenir à l’équilibre thermique, les mêmes températures que précédemment. Les températures et les différences de températures étant identiques, les fuites thermiques sont identiques, sauf sur la face qui donne sur l’extérieur.
La différence de production de chaleur dans le local correspond au flux de chaleur Φ qui ne passe plus par le mur extérieur. De ce fait c’est celui qui passait par le mur extérieur.
On connaît le flux Φ , le T1 de l’air extérieur, le T2 de l’air intérieur.
Le R global = (T1 – T2) / Φ
L’isolant de R infini et d’épaisseur nulle n’existant pas, il faut bien sur se contenter d’un isolant de forte épaisseur, corriger par le calcul les effets de bord, la résistance thermique de l’isolant utilisé.
Lorsqu’on s’interroge sur la crédibilité ou l’exactitude des calculs effectués, que les résultats conditionnent l’étude d’un produit destiné à une production de masse, il faut impérativement faire des vérifications expérimentales.
Il est bien évident que ces expériences sont à faire par des techniciens capables de travailler avec des hypothèses, des approximations raisonnées, de l’ingéniosité, de l’expérience professionnelle.
Lorsque les paramètres ne sont pas très stables, il est souvent préférable de faire plusieurs mesures pour en tirer des moyennes statistiques.
Dans le cas qui nous intéresse, suivant la précision recherchée, l’estimation prévisionnelle du temps à passer est comprise entre un jour et une semaine.
J’ai utilisé cette méthode pour mesurer la résistance globale de plusieurs maisons.
Il suffit dans ce cas de quelques heures pour avoir des résultats exploitables.
C’est pratique pour évaluer la puissance optimale à installer en fonction du ΔT int/ext recherché. Dans le cas des PAC c’est même indispensable.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Vous dites bien, vos avez la resistance totale du batiment et non la resistance du mur (avec fenetres?).
Sur votre approche il faut prendre compte non seulement de minimiser le transfert thermique par les 5 parois (celles qu'on ne sohuaite pas mesurer) mais aussi s'assurer que le transfert thermique par infiltratuin d'air est aussi nul (ou neglegeable) et que l'impact des ponts thermiques est aussi nul.
Si on arrive a s'assurer que tout le transfert thermique se fait que seulement par une paroi on peut arriver a trouver la resistance moyene de la paroi (si la paroi comporte des fenetres c'est bien la moyenne paroi fenetre qu'on retrouve).
Ce type de mesures sont interesantes meme si la precision n'est pas enorme
@ josepsolebonet
A partir du moment où on a une source de chaleur constante à l’intérieur du bâtiment, que l’on mesure à l’équilibre thermique le ΔT Int/ex, on prend en compte toutes les fuites thermiques.
(Y compris les infiltrations d’air, les ponts thermiques et autres non identifiées)
Oui ! S’il y a une fenêtre dans la paroi mesurée, il faut la prendre en compte lors de l’exploitation des résultats. Avec une petite étude bibliographique, on trouve facilement la résistance thermique d’une fenêtre avec son huisserie.
Comme tous les transferts thermiques qui se font à travers une multitude de parois hétérogènes, évaluer par le calcul ou par des mesures la quantité de chaleur qui passe à travers une de ces parois comporte des imprécisions évidentes. L’important est qu’elles soient exploitables pour faire des évaluations.
Lorsque les mesures confortent les résultats théoriques, c’est généralement bon signe.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Pourquoi l'avoir fait dans ce cas ???
Non. La quantité de chaleur émise dépend de la différence entre la quantité rayonnée et la quantité reçue. La face externe peut très bien échanger plus de chaleur par rayonnement que la face interne.Il faut noter que le mur extérieur étant plus froid, le rayonnement est moins important.
Et comment est on censés arriver à une chose pareille ? stabiliser l'influence du vent, du soleil ?Dans le local et derrière les 6 faces du local, il faut s’organiser pour avoir des températures stables (pas forcement isothermes). Il faut impérativement faire en sorte de se rapprocher le plus possible de l’équilibre thermique.
Tu veux dire l’énergie consommée pour chauffer ?Il faut bien sur avoir une temperature intérieure la plus grande possible par rapport à l’extérieur du bâtiment. (20°C par exemple)
Dans cette configuration on connaît la quantité de chaleur qui traverse l’ensemble des parois.
C’est l’addition de toutes les fuites qui ne sont pas quantifiées.
C’est la quantité d’énergie dissipée dans le local.
Tout a fait, sauf qu'en pratique la quantité d’énergie nécessaire pour maintenir les pièces en température varie tout le temps. Par exemple sur ma conso de gaz j'ai une variation d'environ 10 à 20% même lorsque la température extérieure ne bouge pas trop.Pour bien comprendre, on va prendre provisoirement comme hypothèse que l’on place contre le mur qui donne sur l’extérieur un isolant à résistance thermique infinie et d’épaisseur nulle.
On chauffe à nouveau le local pour obtenir à l’équilibre thermique, les mêmes températures que précédemment. Les températures et les différences de températures étant identiques, les fuites thermiques sont identiques, sauf sur la face qui donne sur l’extérieur.
La différence de production de chaleur dans le local correspond au flux de chaleur Φ qui ne passe plus par le mur extérieur. De ce fait c’est celui qui passait par le mur extérieur.
On connaît le flux Φ , le T1 de l’air extérieur, le T2 de l’air intérieur.
Amusons nous a faire un petit calcul : Une maison dissipe environ 20% de l’énergie par les murs. Dans ton exemple on isole un mur d'une chambre de 4x4m, donc une surface de 4m*2.3m = 9.2m².
Imaginons que la maison soit un cube de 10m de coté au sol, avec des murs de 4m de hauteur. On arrive à une surface totale de murs de l'ordre de 4*4*10 = 160m².
Avec notre isolant sur une face de mur on a donc diminué les déperditions de 9.2 / 160 * 20% = 1.1%
Si je fais cette expérience chez moi avec ma variation de conso de l'ordre de 15% j'aurai donc une marge d'erreur sur l'estimation de la différence de conso d'environ 1500%.
La régulation d'un chauffage n'est pas continue. Avec ma chaudière gaz par exemple elle démarre et s’arrête environ toutes les 30 minutes. Sur une mesure de quelques heures on ajoute encore une incertitude supplémentaire.Il suffit dans ce cas de quelques heures pour avoir des résultats exploitables.
Ton protocole est absolument inapplicable, en dehors du coté "pratique" il ne peut pas donner de valeur pertinente.
Bonsoir,
A propos de marge d'erreur, celle occasionnée par l'utilisation des appareils de mesures "multisonde" (mesures de températures superficielles et intérieures), sujet initial du fil, est aussi très importante et rend les mesures sur des parois un tant soit peu isolées et/ou inertielles non pertinentes. J'ai argumenté en ce sens :Je n'ai pour l'instant rien lu d'argumenté qui allait dans l'autre sens. La formule que Cornychon appelle "recette de cuisine" est effectivement facilement démontrable, (c'est fait au début du fil), mais elle n'est valable que dans le cadre de la thermique statique, à flux constant.
- Du point de vue des mesures, une erreur de 0,1 °C peut provoquer une erreur de 50%, c'est démontré au début.
- Du point de vue de la quasi impossibilité de faire des mesures sur le terrain dans la vraie vie en régime statique, en étant donc systématiquement hors du domaine de validité de la formule.
Tout à fait, encore une fois tout dépend des conditions ; avec les températures annoncées par l'auteur du sujet l’estimation ne devrait pas être trop déconante, mais il est certain qu'avec une température de mur très proche de l’ambiant l’estimation sera large.
En ce qui concerne l'inertie j'ai expliqué comment la prendre en compte, je ne vais pas recommencer.
Salut,
Pour un patron, les bons éléments sont ceux qui trouvent des solutions constructives pour avancer, les mauvais sont ceux qui trouvent des excuses destructives pour reculer.
Dernière modification par cornychon ; 28/11/2013 à 22h59.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Plutôt que de pérorer tu devrais tenter de contre argumenter, et si c'est impossible (ce que je crains) admettre simplement que tu ne maitrise pas le sujet.
Pour arriver a mesurer quelque chose il faudrait que tous les fluxes thermiques (surfaces, ponts thermiques, infiltrations, apports solaires ,...) soient nuls excepte celui qu'on sohuaite mesurer , il est presque imposible d'arriver a ce stade dans un vrai batimnet.
On peut arriver a dire qu'on sohuaite simplement disposer d'un coeffcient de performance "global" tout compris. dificilement exploitable par la suite mais serait une façon de mesurer si le batiment (et non la paraoi) est loin de ce qu'on envisageait.
Meme dans ce cas il faut trouver des conditions presque stacionaires avec un Delta T assez constant et en absence de rayonement solaire vers le batiment (jour) ou de rayonement du batiment vers le ciel (nuit) encore une fois on s'apperçoit que les conditions tehoriques sont telement dificiles d'ataindre que les resultats sont seulement une aproximation (peut etre utile) mais qu'il sont loin d'etre "la mesure du U de la paroi"
Je m’attendais à ce genre de commentaire.
Contre argumenter quoi ? Il n’y a qu’un langage inapproprié et qui ne respecte pas les règles élémentaires de la méthode scientifique.
J’aurais aimé trouver en toi un interlocuteur qui se conduise comme le ferait un vrai patron qui cherche à comprendre, fait des remarques constructives, pose de vraies questions,
Malheureusement, pour me répondre, tu as mis une casquette de petit chef imbu de lui-même, qui détient à lui seul toute la vérité, qui considère son interlocuteur comme un subordonné.
Ce n’est pas grave, tu as encore du temps pour acquérir un niveau de sagesse, qui j’espère, t’aidera à progresser dans le monde du travail.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je vois que tu prends toujours soin d'éviter de te mouiller...
J'ai démontré que ta méthode ne pouvait pas fonctionner. Tu peux choisir de reprendre mes points et expliquer en quoi je me trompe, ou admettre que tu t'es planté en beauté.
Ce qui est certain c'est que ce n'est pas en adoptant cette attitude (tenter d’éluder le sujet en utilisant des remarques insultantes et condescendantes) que tu vas réussir à convaincre ton auditoire de la pertinence de tes interventions.
Bonjour! Je vois que cette question a été l'objet de grands débats et tant mieux. La science et sa mise en pratique sont passionnantes mais il est vrai que les formules pouvant etre employées en conditions de laboratoire ne fonctionnent plus dans une réalité autrement plus complexe, surtout dans le bâti ! Pour ma part je conclue donc qu'aucune formule ne peut etre utilisée.
Pierrot
