chauffe eau thermodynamique

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dans tous les cas, VMC DF pour une répartition plus ou moins correcte de la chaleur.

ouais plus ou moins comme tu dis , une DF (sans résistance à la majax) ne trimballe pas des tonnes de calories non plus, dans le sissif pas de quoi chauffer une pièce placée au nord de la maison, même bien isolée en ITE comme tu sais le faire .

Cependant , là où tu construis, une DF (AMHA) à du sens.

il me reste deux choix:
-ballon électrique classique (pas glop pour la RT2012 mais je m'en cogne..)+ récupérateur de chaleur sur les eaux grises + poêle à granulé.

-capteur aerosolaire branché sur un préparateur d'ECS à serpentin + récupérateur de chaleur EG + échangeur AIR/EAU au c.. de la DF + poêle à bois étanche.

j'ai une légère préférence pour la 2eme solution mais faudra voir à la réception des devis.

L'échangeur air/eau sur la DF, t'en ferais quoi dans tout ça? Juste pour comprendre, suis paumé là

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Sinon, le capteur bernier , semble être plus performant quand il fonctionne avec des émetteurs basse T° (comme pour beaucoup de système de chauffe finalement ) ,dixit son constructeur lui même dans son livre, très intéressant au demeurant. . En fait, à la lecture de ce livre, je me suis dit, mieux vaut chauffer la maison avec cet appareil en hiver (avec éventuellement utilisation de l'excédent pour l'eau chaude) et faire uniquement de l'ECS avec hors période de chauffe

Du coup, je sais pas , hein! Mais en période de chauffe, cet appareil n'est il pas mieux exploité pour du chauffage BT que pour de L'ECS devant grimper à 50 ou 55°?

Loin de moi l'idée de dénigrer ce système! C'est juste une question comme ça.

Bref, comme sur tout forum, certains intervenants ne font pas avancer la chose en apportant aucune soluce concrète, mais en alimentant simplement les doutes de l'initiateur du fil
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[aligator427...]

L'échangeur air/eau sur la DF, t'en ferais quoi dans tout ça? Juste pour comprendre, suis paumé là

le but, c'est de préchauffer l'air neuf (3000W ) dès la sortie de la DF histoire de se servir du poêle bois uniquement l'hiver quand ça pique vraiment...

Du coup, je sais pas , hein! Mais en période de chauffe, cet appareil n'est il pas mieux exploité pour du chauffage BT que pour de L'ECS devant grimper à 50 ou 55°?

tout à fait d'accord avec toi.
j'ai encore la possibilité de faire un plancher chauffant avec beaucoup d'inertie vu que l'isolant est placé sous la dalle...
je sais pas si c'est bien. du coup je pourrais "travailler" en très basse température...
mais j'y tiens pas trop au niveau du surcoût et ensuite de l'entretien.
c'est qu'une question de temps pour qu'un circuit finisse par se boucher.

je récapitule, je balance 3000W dans la DF et le reste pour l'ECS.
à voir donc pour le dimensionnement et le fonctionnement du ballon.il faudrait que j'en trouve un avec la résistance électrique positionnée à mi hauteur peut être...ch'ais pas trop...

certains intervenants ne font pas avancer la chose en apportant aucune soluce concrète, mais en alimentant simplement les doutes de l'initiateur du fil

[aligator427...]

je récapitule, je balance 3000W dans la DF et le reste pour l'ECS.

du coup, j'étais en train de réfléchir à l'installation:
probablement une vanne inverseuse pilotée par la température à l'aquastat ou au thermostat électronique (d'ambiance)...

au fait, il est sympa (technique) le bouquin ou bien trop généraliste...

[Jypou]

je dois avoir 90m2 au sol (salon,séjour,cuisine,3Ch,SDB et WC).
ITE au moins 16cm poly (on verra pour+ en fonction du tarif) sur maçonnerie parpaing
isolation du plancher 20 cm de poly expansé
isolation plafond 40cm min isolant.
fenêtre PVC certifiées BBC + VR

Si je me fie à ton plan, je trouve:
95m2 de mur extérieur (si hauteur 2.5m)
12m2 de vitrage
Ce qui donne 2kW de déperditions surfacique (seulement!) auquel il faut ajouter les déperditions par renouvellement d'air (la vmc).
Si le débit est de 150m3/h, il faudrait souffler de l'air à 60°C, si la la batterie chaude est la seule source de chauffage, ce qui est trop.
Il faut donc utiliser d'autres émetteurs (plancher chauffant ou radiateur convecteur).

[Jypou]

ouais plus ou moins comme tu dis , une DF (sans résistance à la majax) ne trimballe pas des tonnes de calories non plus, dans le sissif pas de quoi chauffer une pièce placée au nord de la maison, même bien isolée en ITE comme tu sais le faire .
Cependant , là où tu construis, une DF (AMHA) à du sens.

pour permettre la compréhension: qu'est ce qu'une majax? une AMHA?

En fait, à la lecture de ce livre, je me suis dit, mieux vaut chauffer la maison avec cet appareil en hiver (avec éventuellement utilisation de l'excédent pour l'eau chaude) et faire uniquement de l'ECS avec hors période de chauffe
Du coup, je sais pas , hein! Mais en période de chauffe, cet appareil n'est il pas mieux exploité pour du chauffage BT que pour de L'ECS devant grimper à 50 ou 55°?

Le problème ne se pose pas comme cela.
Une PAC ne produit pas en même temps de l'ECS et du chauffage, mais l'un après l'autre.
Si l'eau de chauffage revient à 30°C le COP sera bien meilleur que si elle revient à 50°C du serpentin du ballon. En période de chauffe la production ECS ne dégrade pas le COP du chauffage.

Certains intervenants ne font pas avancer la chose en n'apportant aucune solution concrète...

Que veux-tu dire dans "mon secret? ... Ne rien dire" ?
Pour les solutions concrètes, il existe des bureaux d'étude, dont le travail mérite rémunération. Il est possible de s'en passer mais cela nécessite du travail de la part de l'initiateur du fil.

Alors bon travail!

[aligator427...]

Alors bon travail!

je suis à fond dedans...

12m2 de vitrage

j'ai un peu plus en fait, environ 15.5m2 Rt2012 oblige.

Si le débit est de 150m3/h, il faudrait souffler de l'air à 60°C, si la la batterie chaude est la seule source de chauffage, ce qui est trop.

je pensais pas autant.
du coup, c'est pas super intéressant, ça complique pour peut être pas grand chose.

faut que je travaille encore ma copie.

[Jypou]

du coup, j'étais en train de réfléchir à l'installation:
probablement une vanne inverseuse pilotée par la température à l'aquastat ou au thermostat électronique (d'ambiance)...

Puisque la batterie n'est pas suffisante... elle est inutile. Donc pas besoin vanne inverseuse ou non.
Comme indiqué ci-dessous, la puissance ne peux pas atteindre 3kW (ni 2kW).

[Jypou]

faut que je travaille encore ma copie.

La formule approximative est:
P=0.3*Q*DT avec:
P puissance en W
Q débit d'air en m3/h
DT écart de température entre amont en aval de la batterie. (ou entre la temp ambiante et la temp soufflée, pour trouver la puissance de chauffage)
Tu en déduiras que P est forcement faible (avec des débits d'air d'une VMC)

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pour permettre la compréhension: qu'est ce qu'une majax?

prestidigitateur ayant eu ces heures de gloire sur le PAF.

une AMHA?

un acronyme du net : A Mon Humble Avis

Le problème ne se pose pas comme cela.
Une PAC ne produit pas en même temps de l'ECS et du chauffage, mais l'un après l'autre.

très possible, je ne connais pas suffisamment ce type d'engin.

merci pour l'info;

Si l'eau de chauffage revient à 30°C le COP sera bien meilleur que si elle revient à 50°C du serpentin du ballon.

Je suis bien d'accord, justement.

En période de chauffe la production ECS ne dégrade pas le COP du chauffage.

Oui si l'appareil n'est pas uniquement dédié à la seule prod ECS.

Que veux-tu dire dans "mon secret? ... Ne rien dire" ?

c'est simplement une signature (qui ne veux rien dire).

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au fait, il est sympa (technique) le bouquin ou bien trop généraliste...

Je n'en suis qu'à la page 123 sur 143 (hors bibliographie et autres), oui je le trouve intéressant. Consacré essentiellement au système proposé par le rédacteur biensur.

[aligator427...]

La formule approximative est:
P=0.3*Q*DT avec:
P puissance en W
Q débit d'air en m3/h
DT écart de température entre amont en aval de la batterie. (ou entre la temp ambiante et la temp soufflée, pour trouver la puissance de chauffage)
Tu en déduiras que P est forcement faible (avec des débits d'air d'une VMC)

à moins de mettre un échangeur sur toute la longueur de mon plénum de ventilation, ça va pas le faire...
du coup il me reste la possibilité de mettre 2 gros radiateurs dans le salon/séjour ou de passer par un plancher chauffant.
par contre j'ai un max d'inertie et je sais pas si c'est top...
une coupe du plancher ici

Je n'en suis qu'à la page 123 sur 143 (hors bibliographie et autres), oui je le trouve intéressant. Consacré essentiellement au système proposé par le rédacteur biensur

j'ai craqué...je l'ai commandé...

[Jypou]

à moins de mettre un échangeur sur toute la longueur de mon plénum de ventilation, ça va pas le faire...

Cela ne change pas le problème.
Même avec un échangeur surdimensionné , il y a une limite maximum que l'air ne peut emporter, compte tenu du débit et du DT maxi que tu choisi.

Il est très important de choisir un échangeur eau/eau de la DF avec une efficacité sup à 90% pour souffler de l'air presque à la température de l'air extrait.

du coup il me reste la possibilité de mettre 2 gros radiateurs dans le salon/séjour ou de passer par un plancher chauffant.
par contre j'ai un max d'inertie et je sais pas si c'est top...

Choisir 2 gros radiateurs n'est pas la meilleure solution, car cela nécessite des températures qui restent élevées pour une PAC.
Un plancher chauffant, non plus car coûteux. Et je ne suis pas convaincu de l’intérêt d'un corps de chauffe avec une forte inertie thermique.
Un convecto-radiateur (sans ventilateur) offre AMHA tous les avantages: basse température, confort faible coût, faible inertie donc forte réactivité.

[Jypou]

Voilà un https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...Mg2wnt5QLyNtXA

[aligator427...]

merci pour le lien.
tu n'aurais pas un autre lien sur le même principe histoire de comparer (surtout le design).
j'ai du mal à trouver...

Un plancher chauffant, non plus car coûteux. Et je ne suis pas convaincu de l’intérêt d'un corps de chauffe avec une forte inertie thermique.

peut être alors un mur chauffant ou je pourrai adapter l'inertie.

[Jypou]

Il y a:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...s241akY6xMHGHw
mais ils ont l'inconvénient d'avoir des petits ventilateurs (audibles) et un filtre qui doit être nettoyé.
Mais si tu recherches le design sans être regardant sur le prix, tu sera très bien servi.
Ils coûteront cependant moins cher qu'un mur chauffant, me semble-t-il.

Vu la très faible puissance dont tu as besoin (2kW), l'inertie d'un mur chauffant risque de pénaliser le confort:
les apports par le soleil sur des vitrages même à l'ombre peuvent être brutaux et importants (comparés aux déperditions), il est important que ton chauffage soit réactif pour éviter de continuer de chauffer lorsque se présente un rayon de soleil.

[Jypou]

Par contre, comme pour tout bâtiment basse conso, il est important d'avoir une inertie suffisamment importante du bâti pour "le confort d'été". Or l'isolant dans un mur chauffant, réduit l'inertie de ce mur.

[Jypou]

Bonjour,

mon choix est pratiquement arrêté.
dans tous les cas, VMC DF pour une répartition plus ou moins correcte de la chaleur.
je laisse tomber les CET sur air intérieur ou extérieur.

il me reste deux choix:
-ballon électrique classique (pas glop pour la RT2012 mais je m'en cogne..)+ récupérateur de chaleur sur les eaux grises + poêle à granulé.

-capteur aerosolaire branché sur un préparateur d'ECS à serpentin + récupérateur de chaleur EG + échangeur AIR/EAU au c.. de la DF + poêle à bois étanche.

j'ai une légère préférence pour la 2eme solution mais faudra voir à la réception des devis.

As-tu fait ton choix?
A la lumière de mes dernières lectures, et si j'étais à ta place, je choisirais:
- si une puissance de chauffage de 1kW te suffit (bien assurer l'étanchéité à l'air), un CET avec DF qui assure l'ecs et le chauffage par un batterie sur le réseau de soufflage.
- si cette puissance ne te suffit pas, adjoindre à ce CET un module GEO qui récupérera sur les EG, pour faire un chauffage par convecteur
Voici un exemple de PAC très modulable:
http://www.nilan.dk/fr-fr/premiere-p.../compact-p-geo
environ 7700€ à vérifier + installation

bonsoir

[aligator427...]

salut,

mon choix est fait, j'ai changé d'avis et le prix joue beaucoup dans ce choix.
-pas de VMC double flux. c'est une maison de location et j'ai peur que les locataires ne stoppent la VMC.
ça m'est déjà arrivé... sur une autre construction, le locataire m'appelle pour me signaler une fuite sur un velux de salle de bain.
ce couillon avait coupé la DF et la condensation commençait à pourrir la base du cadre du velux.
-ce sera donc un CET sur air extrait. le CETHEO d'unelvent (commandé aujourd'hui même), 1860 Eu TTC livré.

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salut,

avec une récup de chaleur sous la douche?

[Jypou]

ce couillon avait coupé la DF et la condensation commençait à pourrir la base du cadre du velux.
-ce sera donc un CET sur air extrait. le CETHEO d'unelvent (commandé aujourd'hui même), 1860 Eu TTC livré.

Une vmc+chauffe eau à ce prix, c'est très intéressant!
L’arrêt d'un SF peut pourrir aussi bien une menuiserie que celui d'une DF.
A moins que, il faut que l'arrêt entraîne l'arrêt de la production ecs, pour cela il est impératif de couper (débrancher?) la résistance d'appoint de 1500W (qui ne sert à rien, sauf à éviter qu'un proprio n'appelle le fournisseur pour une panne imaginaire, suite à l’arrêt de la vmc).

[aligator427...]

avec une récup de chaleur sous la douche?

on verra...vu qu'en ce moment j'ai du boulot pour au moins deux vies, j'ai tendance à aller au plus simple...

A moins que, il faut que l'arrêt entraîne l'arrêt de la production ecs, pour cela il est impératif de couper (débrancher?) la résistance d'appoint de 1500W (qui ne sert à rien, sauf à éviter qu'un proprio n'appelle le fournisseur pour une panne imaginaire, suite à l’arrêt de la vmc).

tu as mis le doigt dessus. l'idée c'est de leur dire que s'il n'y a plus de ventilation, il n'y a plus d'ECS
ce qui est totalement faux, mais bon après... ça demande un minimum de connaissances...

[Jypou]

ce qui est totalement faux

Non, cela est vrai: si pas de circulation d'air, le compresseur ne peut plus fonctionner et se met à l’arrêt.

Autre avantage de supprimer la résistance: si le compresseur tombe en panne, l'utilisateur est averti de la panne par absence d'ECS.
Sinon le compresseur peut être en panne sans qu'on s'en aperçoive, à cause de la résistance qui assure la relève.

[Jypou]

C'est intéressant de savoir s'il marche, au moins pendant la période de garantie

[aligator427...]

Non, cela est vrai: si pas de circulation d'air, le compresseur ne peut plus fonctionner et se met à l’arrêt.

on dit la même chose.
je voulais simplement dire qu'on peut avoir l'ECS avec la résistance uniquement en coupant la ventilation.
le but étant bien entendu de ne pas la couper.

Autre avantage de supprimer la résistance: si le compresseur tombe en panne, l'utilisateur est averti de la panne par absence d'ECS.

j'espère qu'ils ont prévus une alarme sur l'écran de contrôle.

[Rafa69007]

Dans la doc dans le post 68, il est précisé que l'ensoleillement a peu d'incidence sur le COP:
si 170W/m2 COP=2.60
si 1000W/m2, COP=2.95
ceci à 7°C

Depuis quelques semaines je cherche à comprendre si les chauffe-eau héliothermiques sont vraiment performant. Après avoir lu les posts précédents, j'ai effectué des recherches et la remarque ci-dessus me semblait bizarre.
D'après les normes de tests, le flux d'ensoleillement serai appliqué seulement de 7h00 et 19h50 et de 19h50 à minuit il n'y a plus de flux d'ensoleillement ("heure" de la norme EN16147). Donc selon le moment où fonctionne le compresseur, une partie du test est fait avec le flux d'ensoleillement et l'autre partie sans ensoleillement.

On peut donc penser que le soleil à plus d'influence sur le COP.

Dans la RT 2012 le CET, le système est très bien valorisé, il est souvent utilisé car il est parmi les 3 CET les plus performant du marché.

Est-ce que des personnes ont un retour d'expérience sur cette technologie ? Quels sont les consommations réels des chauffe-eau héliothermiques.

[Jypou]

Dans la doc dans le post 68, il est précisé que l'ensoleillement a peu d'incidence sur le COP:
si 170W/m2 COP=2.60
si 1000W/m2, COP=2.95
ceci à 7°C

Je n'ai pas d'expérience de PAC héliothermique, mais une expérience des PAC eau/eau.
Je comprends qu'elles ont un circuit frigorifique semblable avec un condenseur (qui dégage de la chaleur) et un évaporateur (qui est froid, donc il absorbe de la chaleur) et un compresseur qui transfert la chaleur captée de l'évaporateur vers le condenseur.

Dans le cas de la PAC eau/eau l'évaporateur est chauffé par de l'eau (par exemple eau de 5°C). Plus l'eau est chaude, meilleur est le COP. Donc c'est mieux si l'eau est à 30°C. Mais plus l'évaporateur est chaud, moins il y a de fréon (c'est le nom d'une marque) à l'état liquide, ce qui fait monter dangereusement la pression dans le circuit du compresseur. Une sécurité (nommée sécurité Haute Pression HP) stoppe la PAC jusqu'à ce que la pression redescende ou intervention du service après-vente. Donc si la sécurité est réglée à 30°C, cela ne sert à rien d'injecter de l'eau à + de 30°C dans l'évaporateur, au contraire PAC s’arrête.

Dans le cas de la PAC héliothermique, l'évaporateur, c'est le capteur solaire. Pour la même raison, il ne faut pas que la pression monte trop haut et le soleil ne sert presque à rien car le capteur devient vite trop chaud. Avec le soleil le COP est un peu meilleur si la température extérieure est basse (7°C) mais le compresseur fonctionne moins longtemps.
Par suite, la puissance fournie est un peu plus élevée mais la quantité d'énergie fournie est plus faible puisque le compresseur se trouve plus souvent à l'arrêt. Si tu en as moins besoin, ce n'est pas grave. La production ecs sera un peu plus faible.
Ceci ce que je déduis de la lecture de la doc...

[Jypou]

Dans la RT 2012 le CET, le système est très bien valorisé, il est souvent utilisé car il est parmi les 3 CET les plus performant du marché.

Comment est pris en compte l'ensoleillement? cela dépend de la région, de l'exposition au soleil ou non.
Dans le projet lauréat, au sud de l'Italie, le capteur est à l'ombre et dans une cours intérieure, il permet de donner un peu de fraîcheur. S'il était exposé au soleil, il ne produirait quasi-rien, le condamnant à fonctionner surtout la nuit. C'est pas plus mal, en heures creuses...
Le résultat du calcul RT risque de ne rien à voir avec la conso réelle, à moins de lui donner le COP de nuit (pour la prod ecs).