Chauffer en "dent de scie"

[behache]

Re bonjour

donc si je peux avoir chaud maintenant avec 18° et habillée comme tout le monde (à peine plus en tout cas), c'est bien grâce à mon système de distribution, les murs chauffants. C'est pour ça que j'en parle bcp, parce que c'est vraiment à mon avis ce qu'il y a de plus efficace et confortable et ça me sauve la vie.

Quelle supériorité trouves tu aux murs chauffants vis à vis des plus classiques PCBT ?
-----

[Tam]

Bonjour, en attendant la réponse de Christina,

Pour moi qui ne connait que le PCBT, le confort ressenti doit dépendre de la surface du corps exposé, donc de la position relative personne / radiant:

• mur chauffant: meilleur ressenti pour une personne debout
• PCBT: meilleur ressenti pour une personne allongée

Le top est sans doute mur + PCBT

[christina86]

Bonsoir Behache, Tam a en partie répondu, c'est effectivement la raison qui m'avait convaincue en premier... ex : c'est comme couché au soleil en été, vous avez plus chaud que debout.

...et qui s'est vérifiée. Avis partagé par des gens qui ont un PC, et moi-même j'ai + froid chez des gens avec PC qui chauffent pourtant plus haut que moi - question de ressenti, vu qu'on ne sent pas vraiment de rayonnement avec le PC du fait qu'ils sont bridés à plus basse temp. (santé des jambes) et moins de surface exposée du corps.

Donc le 2e avantage est qu'on peut faire couler l'eau plus chaude que dans un PC s'il le faut. C'est ce qui m'a sauvé en fév. 2012 - pendant qu'à la maison de retraite toute neuve du coin, les vieux avaient 15° avec leur PC et se gelaient...
(et l'enduit terre permet aussi une température que ni le ciment, ni la chaux ni le plâtre ne supportent - et quand par -15°ext. ça coulait à 60 dans mes murs, c'était encore meilleur que d'hab' ! - et la terre régule mieux l'hygrométrie en plus)
(et à la mise en oeuvre on le fait sécher à fond la caisse, c'est pas le cas des pc)

Les tubes sont à 1cm sous la surface et pas 4 comme en PC, normalement c'est plus réactif, on sent en posant la main si ça circule ou pas, mais bon, partant d'un mur froid, faut quand-même le charger :
- à l'atelier (sur murs ext.) il n'y a que la couche de 35-40mm qui englobe les tuyaux à réchauffer, ça va assez vite
- à la maison où c'est sur des murs intérieurs, donc avec de la masse derrière, c'est plus long (là je ne coupe pas)

Ensuite en rénovation, pas besoin d'attaquer les tomettes, de péter le sol, de creuser, d'isoler dessous ou de surélever et couper toutes les portes... (et on peut le faire tout en habitant dedans !)
et avec les vielles maisons en pierre où l'on ne doit pas boucher le sol avec des trucs étanches, genre polytrucs, ça résoud le problème, parce que pour avoir une isolation correcte sous un pc il faut de plus grosses épaisseurs en matériaux perspirants...
(et pas besoin de tapisseries d'Aubusson, vu que les murs ne sont pas froids)

@Tam, pas besoin d'avoir murs ET plancher chauffant : je n'ai plus froid aux pieds. Le rayonnement des murs charge les tomettes - au contact elles sont à la même temp. que le reste - même le plafond n'est pas plus chaud (+ de convection avec un PC paraît-il).

Le plombier, dubitatif, ne voulait pas me les faire - parce que, comme vous dites, "classiquement" on en est encore aux PC et ils préfèrent faire ce qu'ils savent faire... Donc je les ai faits moi-même, et quand il est venu en hiver il était baba et depuis il les conseille aux clients....

Suivant l'isolation de la maison, on ne garnit que 25 à 50% /surface au sol

Bon j'en oublie peut-être... en tout cas en quatre hivers, je n'ai encore trouvé aucun point négatif.

[cornychon]

Bonjour,


Pourquoi avons-nous bien chaud avec un air froid et des murs biens chauds?

En gros, on peut dire que dans nos maisons, l’air participe peu à notre confort thermique.
Le confort thermique est principalement assuré par le rayonnement des parois et objets qui nous entourent. La principale mission de l’air est de transférer la chaleur des parties chaudes vers les parties froides.

Le M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology) s’est amusé à construire un local cubique comportant 6 parois chauffantes, un air intérieur réglable en température, des places assises au centre.
Les essais montrent que :
Avec 6 parois froides proches de 5°C, un air à 45°C, les occupants ont froid,
Avec 6 parois chaudes à 45°C, un air à 5°C, les occupants ont chaud,
Ca confirme que dans un local, le bien-être des occupants est assuré par le rayonnement des murs.
La mission de l’air est d’assurer le Transfer de la chaleur des parties chaudes vers les parties froides.

[christina86]

Merci Cornychon de rappeler le b a ba -
en hiver : au soleil il fait bon (rayonnement), même si l'air est froid

confort = air à 17, murs à 20
inconfort = murs à 17 et air à 20

autre avantage : quand on aère, ou simplement qu'on ouvre la porte (alors le chat, tu rentres ou tu sors ?! grrr), avec le poêle on se pelait tout de suite, l'air chaud sortait - alors qu'avec la masse et le rayonnement des murs, l'air peut sortir, il continue de faire bon.

[Ulyssesourd]

Super alors! Mais comment tu fais quand tu veux faire un trou dans le mur avec la perceuse ??? Risque de trouer le tuyau...

[cbr41]

confort = air à 17, murs à 20
inconfort = murs à 17 et air à 20

je confirme ceux sont exactement les températures que j'avais chez moi (murs à 17 et air à 20), ça reste confortable à l'instant t mais il ne faut surtout pas éteindre le poêle sinon ça rayonne à 17 très vite...
j'ai changé la tendance en chauffant quelques jours en continu et maintenant c'est impeccable mes murs en béton banché ont pris au moins 2 degrés et plus d'inconfort (un grand merci au forum en passant...)

[christina86]

...Je pense que l'isolation intérieure est un peu légère car le déphasage vers le mur extérieur est un peu important...et l'isolation intérieure ne permet pas de pomper les calories stockées dans le mur, donc ça va vers l’extérieur = risque de condensation au milieu de l'épaisseur du mur.

Oui, ça peut paraître peu au regard des bâtiments actuels, mais en rénovation on ne fait pas ce qu'on veut avec les vieux murs en pierre-terre... ça peut au contraire faire des désordres de trop couper le mur d'un côté (à 10cm ce serait très critique paraît-il) - là j'ai fait confiance aux conseils de WEM qui m'ont fourni le tout (le patron avait dix ans de recul dans sa propre maison qui est classée MH - il est primé pour la restauration/isolation de monuments historiques et consultant pour l'état).

Pour ce qui est du risque de condensation, tout le sandwich est perspirant mais il faut absolument s'assurer de la continuité capillaire qui permet d'évacuer la vapeur d'eau (s'il y avait des lacunes là il pourrait y avoir eau de condensation) - les calculateurs ne savent pas tenir compte de cela, mais ils disent bien que dans la réalité ça fonctionne bcp mieux que les résultats du calculateur http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0
édit : voilà où ça explique cela, mais elle n'est pas en français celle-ci : http://www.u-wert.net/was-sie-uber-i...issen-sollten/

Lectures (en allemand) :
http://www.lehmbau.com/uploads/media...mung_04.08.pdf - par ex. en p.5 :

Das unter Komfort- und physiologischen Gesichtspunkten für den Menschen wertvolle
Strahlungswärmesystem nutzt auch dem Bauteil: Durch großflächige Wandtemperierung
werden die Bauteile trockengehalten und so ihre Lebensdauer erhöht. Moderat
dimensionierte Innendämmungen erlauben ein schnelles Aufheizen der Räume, die Außenbauteile
werden dabei jedoch nicht vollständig vom Wärmestrom abgekoppelt.

ou par ex sur les rénovations : http://www.wandheizung.de/fileadmin/...eite_52-55.pdf ou celui-là : http://www.wandheizung.de/fileadmin/..._2014-2015.pdf
(tout plein d'articles sur cette page : http://www.wandheizung.de/WEM-in-der-Presse.56.0.html)


et par là http://www.wandheizung.de/Benediktbeuern.215.0.html j'ai trouvé ça, où ils testent concrètement différentes solutions d'isolation respectant les vieux bâtiments : http://www.denkmalpflege.fraunhofer....3%A4mmung.html
et avec différents systèmes de chauffage : http://www.denkmalpflege.fraunhofer....gssysteme.html
manquent plus que les vingt ans de recul...



@Behache,
en résumé : http://www.lehmbau.com/Wandheizung.426.0.html
et le dossier de planification complet sur les murs chauffants (ha ! trouvé ici la traduction française qu'ils ont faite entre-temps) :
http://fr.wem-wandheizung.ch/fileadm...pe_4.0__FR.pdf
(voici l'allemande : http://wem-wandheizung.ch/fileadmin/...nungsmappe.pdf)

[christina86]

Super alors! Mais comment tu fais quand tu veux faire un trou dans le mur avec la perceuse ??? Risque de trouer le tuyau...

1 - tu fais un plan, métré, c'est mieux (et puis des photos avec carrément écrit les côtes sur le mur à côté des tuyaux c'est pas mal aussi)
2 - bon, vaut mieux pas travailler comme un sagouin et rester de niveau, ça aide (éviter les arabesques artistiques que tu verras plus )
3 - et puis si t'as peur, t'as un papier thermique qui te permet de les localiser après-coup...
4 - et puis tu peux mettre des cimaises, comme ça tu risques rien du tout (et surtout t'as pas à reboucher le jour où tu veux changer la disposition de tes tableaux) - faudrait que je cherche/fasse une photo demain

accessoirement, si t'as un grand tableau de maître qui ferait de toute façon écran, tu prévois avant et tu fais le tour (comme si t'avais une fenêtre)

bon les gars, maintenant ce serait sympa de lire tout le bazar ...que je me sois pas encore tapée la moitié de la nuit à vous chercher tout ça pour rien

[christina86]

édit : voilà où ça explique cela, mais elle n'est pas en français celle-ci : http://www.u-wert.net/was-sie-uber-i...issen-sollten/

Ulysse, j'ai retrouvé la page que je cherchais où ma configuration est expliquée, en fait c'était celle-ci :
http://www.u-wert.net/innendammung-m...ehm-tauwasser/
bon je traduis pas là, pardon...
et ça conclut aussi qu'il ne faut pas exagérer l'épaisseur d'isolation et que c'est bon de mettre un mur chauffant, hé, hé

[behache]

Bonjour

...et qui s'est vérifiée. Avis partagé par des gens qui ont un PC, et moi-même j'ai + froid chez des gens avec PC qui chauffent pourtant plus haut que moi - question de ressenti, vu qu'on ne sent pas vraiment de rayonnement avec le PC du fait qu'ils sont bridés à plus basse temp. (santé des jambes) et moins de surface exposée du corps.

De fait avec PCBT à 18°C, sans activité physique significative je n'ai pas suffisamment chaud.

Donc le 2e avantage est qu'on peut faire couler l'eau plus chaude que dans un PC s'il le faut.

là c'est une redite et à la rigueur rien n'empêcherait un particulier d'augmenter la température de son sol au delà des 28°C en cas de grand froid et c'est de moins en moins nécessaire avec les BBC.

Les tubes sont à 1cm sous la surface et pas 4 comme en PC, normalement c'est plus réactif,

Certes, moindre inertie, régulation plus fine

en rénovation, pas besoin d'attaquer les tomettes, de péter le sol, de creuser, d'isoler dessous ou de surélever et couper toutes les portes...

D'accord

et avec les vielles maisons en pierre où l'on ne doit pas boucher le sol avec des trucs étanches, genre polytrucs, ça résoud le problème,

D'accord

..Suivant l'isolation de la maison, on ne garnit que 25 à 50% /surface au sol

C'est convaincant, mais il faut les bien choisir. Plus facile dans les intérieurs épuré (ton atelier) que dans l'appartement de Grand-Mère.

je n'ai encore trouvé aucun point négatif.

Probablement un moins bon rendemant (forte augmentation du gradient de température murs_chauffants/extérieur et des pertes surfacique correspondantes) alors qu'avec un PCBT la température du béton en contact avec l'isolant inférieur (s/sol, vide sanitaire ) n'est que celle de la pièce + 10°K env et qu'en étage il y a zéro perte, l'émission basse participant au chauffage du niveau inférieur.

[Clair31]

Bonjour,

+1 pour christina86

Nous avons une maison avec PCBT et après avoir été hébergé quelques jours dans une maison équipée de murs chauffants, je confirme les remarques concernant le confort des murs chauffants, c'est bluffant.
Je suppose que l'étude doit-être plus fine /précise qu'avec un PC, la géométrie des pièces ayant sans doute plus d’influence, en effet quelque soit la taille de la pièce on est toujours a la même distance du plancher contrairement a celle des murs.

On connait bien les avantages et les inconvénients des PCBT.
Pour éviter certains inconvénients nous avons le poêle a bois, j'ai réduit la température du plancher et le poêle sert de complément le soir et le WE, de plus en cas de fatigue ou simplement par envie on peut très facilement augmenter l'apport de chaleur en se rapprochant simplement un peu du poêle ou avec une flambée plus généreuse.
A+

[Tam]

Bonjour, je pensais que Christina répondrait mais pas avec autant de détails

J'ajouterais qu'il suffit d'observer où sont les sources de chaleur d'un grille pain

[christina86]

là c'est une redite et à la rigueur rien n'empêcherait un particulier d'augmenter la température de son sol au delà des 28°C en cas de grand froid et c'est de moins en moins nécessaire avec les BBC.

Bonjour,
...pas une redite : je précisais après que c'était en cas d'enduit terre, parce que le ciment de la dalle n'apprécierait pas vraiment la HT
...rien n'empêcherait... sauf le mal aux jambes dont bcp se plaignent
...malheureusement tout le monde n'a pas une BBC, en rénovation c'est rare d'atteindre cela (et il faut bcp de sous)

mais il faut les bien choisir. Plus facile dans les intérieurs épurés (ton atelier) que dans l'appartement de Grand-Mère

oui effectivement j'ai passé un certain temps sur les plans... la conception des circuits à la maison ("grand-mère") c'était un peu plus compliqué qu'à l'atelier... placer judicieusement le collecteur déjà - j'ai quand-même réussi l'exploit de n'avoir qu'un seul raccord (et apparent, ça me rassurait) !
La cuisine manquait de surface disponible, mais finalement j'ai trouvé le truc et, malgré un déficit théorique d'un tiers de puissance, il y fait aussi bon qu'ailleurs (elle bénéficie aussi de la cloison avec la sdb).

Je vous invite à jeter un œil aux plans (j'ai un problème d'affichage là, tiens, mais cliquez sur le bouton pdf) et il y a qqs photos aussi

Probablement un moins bon rendement (forte augmentation du gradient de température murs_chauffants/extérieur ...

là je ne peux pas en juger...
- à la maison où c'est sur les murs intérieurs je ne vois pas ce que ça pourrait changer/PC - la plupart du temps ça coule entre 35 et 40
- et à l'atelier à 25-28 par là (il y a de l'isolant sur les murs), on ne sent pas le rayonnement (snif, j'aurais dû en mettre moins*, mais c'est pas le but, meilleur rendement à BT), mais le fait que ce soit sur les murs extérieurs enlève déjà la sensation de parois froides.
*Je suis aussi à 43% de la surface, comme à la maison, alors que l'atelier est isolé...



[grrr, encore passé 1h30 à vous répondre ce matin, alors quand est-ce que je fais mon site ?? s'il y a des bonnes âmes pour m'aider c'est pas de refus...]

[christina86]

Je suppose que l'étude doit-être plus fine /précise qu'avec un PC, la géométrie des pièces ayant sans doute plus d’influence, en effet quelque soit la taille de la pièce on est toujours a la même distance du plancher contrairement a celle des murs.

Bonsoir Clair,
bien sûr, dans la mesure du possible on va les mettre là où on en a le plus besoin - par ex. coin bureau où on ne bouge pas bcp. Mais franchement c'est pas flagrant*, c'est pas comme un poêle où on a chaud d'un côté et froid de l'autre... il fait bon au milieu de la pièce pareil, le rayonement charge le sol et les objets, donc au bout d'un moment c'est kif-kif (si on s'amuse pas à couper le chauffage toutes les nuits)...
(* je viens de mesurer pour voir : ok, dans le coin bureau j'ai 19° au lieu de 18...)

C'était un peu mon inquiétude lors du projet à l'atelier : c'est une grande pièce où les MC sont sur trois côtés, eh bien on ne sent pas de différence à 5m ou auprès (ça ne coule pas plus chaud là-bas que dans un PCBT)

et puis tu peux mettre des cimaises [...] faudrait que je fasse une photo demain

@ Ulysse
voilà les cimaises (en réalité on ne voit pas autant les baguettes de soudure, là c'est parce que j'ai dû allumer la lumière et ça fait de l'ombre derrière)
le grand mur du séjour je l'ai laissé nature, celui d'en face je l'ai mis en blanc (enduit finition terre blanche, on en voit un bout derrière les nains de jardin en bas à droite) :



les céramiques c'est idéal sur un mur chauffant, ça ne masque pas, au contraire ça se charge aussi...

[Ulyssesourd]

Christina,
Joli pièce ! Surtout les tomettes !
Le revêtement du mur ne "craque" t-il pas sous l'effet de chaleur ?
A+

[christina86]

Bonjour Ulysse,
non, l'enduit terre supporte très bien, contrairement aux autres revêtements. On chauffe tout de suite à fond pour sécher la grosse couche d'enduit qui englobe les tuyaux, ceux-ci se dilatent et prennent leur place. Là ça fend un peu autour, mais après séchage complet ces petites fentes sont rebouchées par le dernier cm de terre dans lequel on inclut une toile de fibre (qqs photos ici).
Oui, les tomettes par ici sont très belles, beaucoup plus claires qu'ailleurs.