Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de 1996

[barda]

Bonjour Barda ,
Tu oublies peut-être un détail ,et si je ne m'abuse pas, lors des pics de grand froid , une PAC air-air voit son COP s'écrouler , avec surconsommation d'électricité due aux résistances électriques d'appoint pour la plupart des PAC
Ton calcul est peut-être trop optimiste ... cela ne diminuera pas les pics de consommation d'électricité comme le souligne RTE dans un récent rapport ..

Il existe certes des PAC air-air plus performantes par -7°C , mais combien y en a-t il d'installées sur le parc actuel ? L'exemple de la Bretagne suréquipée en PAC et les délestages de EDF pour éviter la grande panne lors des pics de froid dans cette région est révélateur (je cite de mémoire un rapport de RTE )

Cependant , une maison très bien isolée avec ITE et murs lourds intérieurs pourra supporter les pics de froid un certain temps et peut éviter à ses occupants d'avoir trop froid lorsque la PAC arrive à ses limites de fonctionnement ..
Une maison avec ITI de haut niveau et VMCDF haut rendement permet aussi de retarder le refroidissement de l'ambiance intérieure avec un appoint électrique modéré

Mais combien de maisons RT2000 ou 2005 (90% en ITI ) dans le parc actuel -sans VMCDF - à rénover ?

Non, non, je n'oublie rien, je suis simplement attentivement les progrès de la technique.

Depuis maintenant quelques années, les pac de dernière génération ont vu leurs performances très améliorées: cop atteignant 5, copa dépassant 4 et surtout puissance nominale restant constante jusqu'à des températures très basses (-15°C) sans aucun appoint; certes à ces températures, le cop est moins bon, mais il est de 2,5 environ, ce qui n'est pas ridicule et divise l'appel de puissance par plus de 2. Une dizaine de marques de pac commercialise aujourd'hui ce type d'engin.

Si je suppose -ce n'est une hypothèse, bien entendu- que les 8 millions de maisons "tout électrique" sont équipées de ces pac pour leur seul espace de vie, c'est bien une diminution d'appel de puissance de plus de 10 GigaW qui serait la base de calcul, même compte-tenu du foisonnement, lors des pics hivernaux. Et cela étant une situation hypothétique, RTE ne peut l'avoir mesurée, et surtout pas en prenant la bretagne pour exemple, ni en s'appuyant sur des données techniques aujourd'hui en voie d'obsolescence rapide...

Je suis bien d'accord avec toi que certaines solutions type ITE ou ITI de haut niveau sont de bonnes solutions; mais pour le parc existant, c'est malheureusement hors de portée, et attendre des constructions nouvelles (400 000 par an) qu'elles règlent le problème nous renvoie au siècle prochain. C'est donc bien avec ce qui existe qu'il va falloir faire, à des conditions économiques supportables pour tous, et non continuer de rêver à des solutions idéales (qui, ainsi que l'affirmait Platon, ne sont pas de ce monde...)

Un point cependant: les pics de consommation hivernaux n'ont pas pour cause une soudaine montée en puissance des chauffages électriques (ceux-ci sont responsables de la hausse de consommation saisonnière, qui est une "colline" ou un "plateau" plutôt qu'un "pic"); les pics hivernaux sont dus à la mise en marche simultanée de l'éclairage et des appareillages électro-ménagers au moment du retour du travail et de la préparation des repas; ces pics, de courte durée (1 heure classiquement) s'ajoutent à une puissance déjà limite due aux consommations plus pérennes (type chauffage)... tenter d'effacer ce pic par la seule inertie thermique de la maison, ou l'effacement ponctuel du chauffage ne ferait que décaler ce pic, et n'aurait aucun impact sur la consommation... Par contre, la solution que je propose diminuera bien et la consommation hivernale (et pas d'une paille!) et les pics ponctuels de puissance appelée...

Resteraient quand même à traiter les 22 ou 23 millions d'habitations chauffées aux énergies fossiles; et c'est une autre histoire...

Oui, il y a vraiment un énorme travail qui nous attend...
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[cornychon]

Bonjour,

J’entends toujours dire que les unités intérieures PAC ne sont pas bruyantes, les unités extérieures ne sont pas bruyantes, les aspirateurs ne sont pas bruyants, des éoliennes ne sont pas bruyantes, les voitures ne sont pas bruyantes……………
Tout ceci ne veut strictement rien dire !
Le niveau de nuisance sonore d’un appareil, se caractérise en fonction du bruit ambiant.

Un appareil commence à produire une nuisance acoustique lorsque sa pression acoustique dépasse de 3 dB(A) la pression acoustique ambiante.

Ca veut dire quoi ?

Une unité PAC extérieure qui fait 45 dB(A), est complètement silencieuse au bord d’une route nationale à fort trafic. Impossible de l’entendre fonctionner à un mètre de distance.

Une unité PAC extérieure qui fait 45 dB(A), à la campagne, entouré de champs de blé, par air calme, représente une nuisance acoustique insupportable.

Mon épouse disait que les éoliennes EDF n’étaient pas bruyantes. Dans notre camping car, nous avons passé une journée et une nuit sous une éolienne ! ! ! ! Vers 3 h, en pleine nuit, n’en pouvant plus, elle m’a demandé de me "casser" ! !

A Briançon, sur un parking, au bord de la Durance, le bruit d’une chute d’eau devait nous bercer. En pleine nuit, je me suis mis au volant pour fuir un véritable enfer !

Si le législateur impose une émergence max de 3 dB(A) du bruit ambiant, c’est qu’au-delà, les nuisances sont insupportables.

Les COP donnés par grands froids, c’est quoi ! ! ! !
Les valeurs données par les fabricants n’ont aucune raison d’être contestées.
Ce sont des résultats de mesures effectuées en laboratoire dans des chambres comportant un air suffisamment sec pour ne pas produire de givre.
Ce sont des conditions nécessaires pour pouvoir reproduire les essais dans n’importe quel laboratoire.

Dans la réalité c’est quoi ! ! ! !
Il y a le plus souvent, une formation de givre en dessous de +7°C. Ce givre augmente les pertes de charges du passage d’air, diminue le débit d’air, diminue les échanges de chaleur air ambiant/surfaces d’échanges échangeur, diminue de coefficient de performance (COP).
En dehors du givre, les brouillards givrants et la neige poudreuse sont de nature à dégrader un peu plus le COP.

Remarque personnelle ! !
Que des fabricants trichent par omission d’information, ce n’est pas normal, mais c’est compréhensible !
Que des techniciens qui n’ont rien à gagner viennent sur ce forum, se conduisent comme des marchands ambulants qui vendent de la camelote, donnent des performances irréalistes, trichent par omission d’information pour venter les produits, se faire valoir, ce n’est pas bien pour ceux qui nous lisent et font confiance.

[barda]

Oui, cornychon, ce que tu dis sur le bruit des pac et le bruit ambiant est exact, l'ensemble demande à être analysé de façon relativiste (aucun rapport avec Einstein..!)... ceci dit, 45 db en extérieur, c'est le bruit maximum de la pac à 1 mètre, donc tout près, et par grand froid... dans ces conditions, je doute qu'un nombre important de voisins puissent être gênés, les séances de sieste sur la terrasse étant rares par -5 ou -7°C... les 9/10ème du temps restant, c'est beaucoup moins, voire pas grand chose. Une chaudière à fuel aussi fait du bruit, ou une chaudière à pellets... seuls les convecteurs s'en tirent bien de ce point de vue.

Quant aux performances des pac modernes, il ne s'agit pas de s'appuyer sur les dires des constructeurs, mais bien sur les tests faits par des organismes indépendants, certita-eurovent par exemple, et d'appliquer un correctif pour tenir compte des conditions réelles de fonctionnement... les chiffres avancés par ces organismes sont suffisamment élevés pour les pac modernes (jusqu'à 4,8 en scop, et 5 en cop) pour pouvoir donner plus de 3,5 en cop annuel en conditions réelles. Il ne faut pas exagérer non plus les pertes liées au givrage et dégivrage; un simple constat statistique montre que, toujours sur ces pac modernes, le dégivrage se produit environ toutes les 90 mn, dure 2 mn en moyenne, ne se produit qu'en conditions givrantes (températures entre 0 et 7°C) et pèse pour environ 1 à 2% dans le cop annuel; c'est à dire peanuts...

p.s. je ne suis ni vendeur ni technicien; seulement utilisateur, peut-être un peu particulier car je cumule plusieurs lieux d'expérience; je crois quand même qu'il convient de réhabiliter les pac air-air à mon avis injustement maltraitées par la législation et l'ademe. Mieux, je pense qu'il s'agit d'une des pistes de solution au problème des économies de chauffage; je sais que sur ce point tu partages cet avis..

[cornychon]

OK barda ! Les voisins ne sont pas forcement gênés par très grands froids !
En revanche, l’été, par grandes chaleurs, ceux qui ont une PAC réversible profitent de la clim pour faire une sieste coquine sur le canapé.
Les voisins qui voudraient se reposer sur leur terrasse s’enferment également pour des raisons différentes. Ils ne veulent pas prendre une poignée d’anxiolytiques et d’antidépresseurs pour supporter les ronronnements du compresseur et des ventilateurs. Ils préfèrent crever de chaleur fenêtres fermées

La prise en compte des conditions climatiques réelles des régions tempérées, me conduisent à dire que le COP annuel moyen à prendre en compte pour les estimations de consommation chauffage est compris entre 3 et 3.5.
Pour moi, le seul gros intérêt des PAC modernes, est de maintenir la puissance nominale jusqu’à des températures de -15°C, sans avoir recours à des chauffages d’appoint ou de substitution extérieurs

Il est normal d’expliquer que la caractérisation des performances des PAC se fait uniquement en fonction des températures extérieures. Les conditions climatiques autres ne sont pas prises en compte. L’incidence sur le COP annuel n’est pas énorme, mais il est probablement de l’ordre de ½ point.

Oublions le pinaillage pour aller à l’essentiel !

Je conseille à tous ceux qui ont un chauffage par radiateurs électriques, d’installer une PAC air-air mono split ou bi split inverter.
La PAC devient le chauffage principal, les radiateurs passent au rang de chauffage d’appoint ou de substitution.

La facture chauffage est au minimum divisée par trois.
Le retour sur investissement se fait sur 2 à 3 ans.
En prime ! Il y a une climatisation pour les grandes chaleurs. C’est loin d’être négligeable !

[invitebc02e90d]

Merci à tous pour vos avis et échanges d'argument, c'est vraiment bien car ça me permet d'avoir les différents points de vue sur mon problème, ce qui est mieux pour décider que d'entendre un seul son de cloche.

Concernant le problème du bruit de la PAC, je ne l'ai pas précisé, mais j'habite le long d'une rue assez passante le matin et le soir, et je suis à environ 200m du périph nantais, qui génère un léger bruit de fond permanent. Conséquence : les maisons sont assez bien isolées phoniquement, et on n'a pas le risque que tu indiques, Cornychon, du bruit de la PAC qui surgirait seul dans un environnement parfaitement silencieux.
+ le fait comme indiqué par Barda que le bruit c'est quand il fait très chaud, donc quand les gens sont à l'intérieur, calfeutrés (je ne prévois pas d'usage estival de la PAC, je n'ai pas de clim actuellement et on n'a pas du tout à se plaindre du confort d'été de la maison ; c'est vraiment l'hiver qu'on a froid à moins de monter les radiateurs, avec tous les pbs de confort et de conso que j'indiquais au départ).

S'il y a encore des avis sur ma situation, je prends !
Je pense qu'on prendra une décision courant mai, pour essayer de lancer les travaux en été/automne et que tout soit prêt pour l'hiver prochain. Donc nous avons encore un peu de temps pour réfléchir, demander des devis, etc.

A propos des devis d'ailleurs, une autre question : vaut-il mieux essayer de faire faire le maximum de choses par le même prestataire (j'imagine que ça permet de faire baisser le tarif), ou bien le chauffage par un chauffagiste, l'isolation par une boîte spécialisée en isolation, etc. (j'imagine que ça revient plus cher et peut compliquer la coordination, mais que la qualité du travail et du SAV peut être meilleure) ?

[invite407caba9]

bonjour

il y a l économie mais aussi le confort , cela pourrait rendre votre maison beaucoup plus agreable!
effectivement la PAC ,pour la piece à vivre semble une bonne solution.
mais si vous le pouvez ,installez dans les chambres des radiateurs inertie fluide electrique en aluminiun,
des modèles simples qui ne serviront que le soir ,lorsque les enfants sont dans leurs chambres.
ce type de radiateur apporte un gros gain de confot .
et devant la télé ,un rayonnant pour les soirées d hiver ,mobile ou fixe , c est à vous de voir.
j ai un mobile que j ai acheté 30 euros ,il y a 3 ans et je m en sers tout l hiver , il m apporte un grand confort .

[Mickele91]

Bonjour,

A propos des devis d'ailleurs, une autre question : vaut-il mieux essayer de faire faire le maximum de choses par le même prestataire (j'imagine que ça permet de faire baisser le tarif), ou bien le chauffage par un chauffagiste, l'isolation par une boîte spécialisée en isolation, etc. (j'imagine que ça revient plus cher et peut compliquer la coordination, mais que la qualité du travail et du SAV peut être meilleure) ?

Dans ton premier message, tu nous as présenté trois scénarios différents...et tu nous as dit :

Nous avons demandé des devis et solutions à plusieurs entreprises. Nous arrivons aujourd'hui à 3 scénarios.

Comment faut-il comprendre la "chose".... C'est trois prestataires différents qui t'ont présenté l'intégralité du contenu de chacun de ces scénarios ?....Ou bien pour chaque scénarios, tu as plusieurs intervenants, chacun agissant dans son domaine ?...

Pour répondre à ta question, il est clair que pour le chauffage il te faut un "solide" spécialiste en PAC, qui soit capable de te garantir une assistance et un SAV dans les temps, en cas de nécessité...(Pour l'anecdocte...Un de mes potes qui a une PAC Air-Eau sur planchers chauffants est tombé en panne de PAC en décembre 2013 (Compresseur HS et carte inverter grillée..). La boite qui lui avait posé la PAC en 2007 avait déposé le bilan...Il a du attendre 15 jours, avant que la réparation soit faite....Heureusement pour lui, il avait la cheminée pour assurer un minimum de chauffage dans sa maison)

Pour ce qui concerne l'isolation, et évidemment à la condition de le "sentir" (Sinon tu as des sociétés spécialisés qui ne font que du floconnage...), c'est quelque chose que tu pourrais très bien faire toi même et à moindre frais...

Tu vises l'obtention du crédit d'impôt ou pas du tout ?...Si c'est le cas, il te faudra obligatoirement faire faire....et qui plus est, tes différents intervenants devront être agréés "RGE"...Reconnu Garant de l'Environnement...

Cordialement

[bouilland2]

Bonjour,a midi il y a un mec de chez EDF qui nous a téléphoner pour venir chez nous pour voire notre consommation annuelle car avec la taxe carbone on pourrait donner plus de 20euro part moi en plus .chauffer a l électrique a bien y réfléchir ,a+

[Larzacien]

bonjour, Ah, des vendeurs (qui n'ont rien à voir avec EDF soit dit en passant, contrairement à ce qu'ils prétendent) parlent de la taxe carbone qui est aux oubliettes depuis un certain temps.... Moi, j'ai eu un coup de téléphone : sur le combiné, il y avait "indisponible" à la place du n° , alors je n'ai pas décroché.

ATTENTION A TOUS DES COUPS DE TELEPHONE qui viennent d'arnaqueurs. Soit je ne réponds pas, soit j'envoie à la pêche. Je vois qu'il y en a qui boivent leurs paroles.

[invitebc02e90d]

Mickele : non, je n'ai pas eu 3 scénarios complets proposés chacun par un prestataire. J'ai plutôt des morceaux que j'assemble (pour 2 prestataires), et des trucs plus complets (pour 1 prestataire). Et globalement, quand je recoupe les éléments, ça me donne les 3 scénarios dont je parlais. Pour l'isolation, je ne pense pas le faire moi-même, je ne suis pas trop bricoleur, surtout pour des machins de cette ampleur dans le toit et dont les résultats sont importants. Je préfère faire faire (et effectivement bénéficier du CITE).

Bouilland : il n'y a pas besoin de la menace d'une taxe carbone pour se poser la question de la pertinence du chauffage tout électrique. Et puis un type d'EDF qui a besoin de venir chez vous pour voir votre consommation, c'est louche non ? Ils n'ont pas vos relevés et vos factures ? J'ai été contacté par une société de ce type il y a 4 ou 5 ans, qui se présentait comme "intervenant pour le compte d'EDF". Ils m'avaient fixé un RDV. J'ai appelé EDF pour savoir ce que c'était, ils n'étaient pas au courant. J'ai rappelé la boîte en question et ai annulé le RDV.
Cette histoire (comme d'ailleurs la difficulté à choisir la bonne solution énergétique parmi tout ce qui existe, avec des prestataires qui ne conseillent pas toujours de façon neutre) illustre un gros problème pour la transition énergétique lorsqu'elle repose sur les choix individuels des simples citoyens : comment s'y retrouver quand on n'est pas expert ? Moi même je travaille dans le développement durable, et je suis incapable de m'orienter seul. Heureusement qu'il y a des forums comme celui ci où on peut avoir des avis, des retours d'expérience, de le part de personnes qui n'ont rien à vendre.

[invite407caba9]

pour ma part , j ai débranché mon tel fixe pour éviter les arnaqueurs , je ne répond que sur mon portable aux numéros mémorisés.

si vous voulez voir un de ces vendeurs , ne le laissez pas venir chez vous , il sera en position de force .
donnez lui rendez vous dans un bar , sans une base de données sur vous ,il sera perturbé et vous en position de force.

[cornychon]

[QUOTE=docchewbacca;5204847], ce qui est mieux pour décider que d'entendre un seul son de cloche.

Concernant le problème du bruit de la PAC, je ne l'ai pas précisé, mais j'habite le long d'une rue assez passante le matin et le soir, et je suis à environ 200m du périph nantais, qui génère un léger bruit de fond permanent. Conséquence : les maisons sont assez bien isolées phoniquement, et on n'a pas le risque que tu indiques, Cornychon, du bruit de la PAC qui surgirait seul dans un environnement parfaitement silencieux.
+ le fait comme indiqué par Barda que le bruit c'est quand il fait très chaud, donc quand les gens sont à l'intérieur, calfeutrés (je ne prévois pas d'usage estival de la PAC, je n'ai pas de clim actuellement et on n'a pas du tout à se plaindre du confort d'été de la maison ; c'est vraiment l'hiver qu'on a froid à moins de monter les radiateurs, avec tous les pbs de confort et de conso que j'indiquais au départ).
QUOTE]

Bonjour,

Sur ce forum, tu as inévitablement plusieurs sons de « cloches »

Je constate que tu n’en as rien à faire des nuisances acoustiques que tu peux apporter à tes voisins.
Tu as raison, ce sont les plus emmerdés qui se cassent !

Je réponds tout de même pour les nombreuses personnes qui nous lisent.

Dans le domaine des bruits de voisinage, le législateur a prévu des limites de nuisances pour que la liberté des uns n’empiète pas sur la liberté des autres.
En cas d’infraction, un voisin peut faire réaliser des mesures de pressions acoustiques fenêtre ouverte ou porte ouverte la plus exposée. Même à -20°C ext les mesures se font fenêtres ouvertes.

Si l’émergence du bruit n’est pas respectées, une plainte peut être déposée auprès du procureur de la république.
Le plus souvent, lorsque la réglementation n’est pas respectée, le procureur exige une mise en conformité dans un délai court, sous peine d’interdiction d’utiliser la PAC.
Aujourd’hui, devant l’ampleur des préjudices, les sanctions sont courantes.

Des explications qui ne veulent rien dire :
- Il y a juste n léger bruit de fond ! ! C’est combien de dB(A) ??
- Ma maison bien isolée phoniquement ! ! C’est combien de dB(A) en absorption acoustique ??
- Mon environnement est parfaitement silencieux ! ! Le silence n’existe pas dans la nature. Il y a toujours un niveau de pression acoustique non négligeable qui se mesure le plus en bB, pondération (A).

C’est un peu comme un conducteur de voiture qui prétend ne pas rouler au dessus de la vitesse autorisée de 50 km/h. Il dit : Je ne roule pas vite ! !
Mesure de 80 km/h faite par un radar, il perd 2 points sur son permis et paye un PV pour avoir roulé au dessus de la vitesse autorisée.

[invitebc02e90d]

Bonjour

Grâce aux nombreuses réponses apportées à ma question initiale, j'ai pu demander des offres pour différentes solutions, auprès de différentes entreprises.
Je serais preneur d'avis sur les tarifs proposés, afin de savoir si les ordres de grandeur semblent corrects. J'ai des écarts de plus de 100% entre le moins cher et le plus cher sur certains postes ; ça me paraît énorme, donc suspect.
Je peux fournir un tableau Google Drive avec les différents prix rassemblés, en 4 grandes parties :
- VMC
- chauffage
- ECS
- isolation

S'il y a des volontaires qui s'y connaissent, me faire signe. Je peux envoyer le document par message privé.
Ou m'indiquer si je peux mettre le lien vers ce tableau en clair ici (dans ce cas j'anonymiserai les noms des entreprises).

[Larzacien]

bonjour En Loire Atlantique, il n'y a pas de très grands froids, et n'oublions pas qu'il y a un insert que l'on peut faire fonctionner, et qui n'a même pas besoin de courant pour fonctionner (coupures de courant).

De plus, la conso d'électricité à 1200 euros, ce n'est pas si catastrophique (pour évaluer la part de chauffage, il faudrait relever le compteur en période estivale ainsi le calcul pour le chauffage seul serait possible).
La conso électrique n'est pas énorme, ce qui laisse à penser que l'isolation n'est pas si catastrophique, il y a aussi le climat qui est plutôt doux, même s'il est humide. ça n'empêche pas d'essayer d'améliorer le plus judicieusement possible l'isolation des combles.


La PAC AIR/AIR qui a tendance à assécher l'air, serait putôt pas mal sous un climat humide, ce qui fait qu'une VMC hygro ne se mettrait guère en grande vitesse.

Il faudrait placer le split près de la porte du séjour, afin que la chaleur se répartisse mieux dans la maison. La chaleur d'une PAC air/air se répartit mieux que celle de radiateurs ou d'un insert par exemple.

Autre piste pour augmenter le confort, privilégier des sols autre que le carrelage dans les chambres et le séjour si possible : soit parquet flottant, soit revêtement PVC un peu épais.

Pour l'unité extérieure de la PAC AIR/AIR, la poser sur silentbloc pour éviter de transmettre les vibrations. Eviter que les voisins la voient, la camouffler de leur vue avec des plantations (haie par exemple). Rien qu'à la vue, certains s'imaginent que ça va les gêner. Et ne pas la mettre trop près de chez eux. A noter qu'il existe des sortes de caissons anti bruit.

On pourrait aussi faire un abri en bois en laissant des claires voies devant.

[Mickele91]

Bonjour,

S'il y a des volontaires qui s'y connaissent, me faire signe. Je peux envoyer le document par message privé.

Pourquoi ne pas le joindre sous la forme d'un fichier, de manière à ce qu'il soit visible par tout le monde...et comme tu dis, tu "anonymises" le nom des entreprises....

Cordialement

[invitebc02e90d]

Voici le résumé des prix proposés par les 4 entreprises que j'ai sollicitées, pour les différents éléments du projet :
https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

Je n'ai pas remis tous les détails techniques dans le tableau, n'hésitez pas à me demander s'il y a besoin de précisions pour émettre un avis.
Je souhaite surtout savoir si les ordres de grandeur semblent corrects, s'il y a des choses clairement extravagantes, etc.
Le tableau est librement commentable (directement dessus), sinon vous pouvez bien sûr aussi réagir ici par le forum.

Merci !