Surface "d'échange thermique" d'un tube inox annelé ??

[an1844]

Bonjour à tous,

Juste une question.

Avez-vous un abaque, ou tout autre support, récapitulant les surfaces d'échanges thermiques des tubes inox annelés.

Je cherche à faire un échangeur thermique, plongé dans une fosse. "décharge solaire"
Les tubes d'arrivée du fluide caloporteur sont en cuivre 20/22, donc tube inox équivalent si possible.
T°C du fluide caloporteur 95 à 105°C maxi.
T°C de l'eau de la fosse 15°C, au début, puis très lentement on monte, 5 m3 d'eau dans la fosse.
Surface d'échange entre 2 et 4 m² (je préfère 4m²) reste à connaître la longueur.

Cordialement
an1844
-----

[an1844]

Bonjour,

Bon, ben, je vois que ce n'est pas si simple.

Un doute s'installe !!!

Comment font les gens lorsqu'ils bricolent eux même leur échangeur ???
Ils utilisent presque systématiquement ce type de tube ????

Une unité pifométrique ???

Cordialement
an1844

[SK69202]

Yves 35 doit être occupé! après brève recherche j'ai trouvé ceci. (pdf)

[yves35]

bonjour,


la fiche de ramses est sérieuse, pas de doute la dessus. Ce qui complique les choses est le débit variable en fonction de l'ensoleillement . Les régulations solaires adaptent leur débit pour ne pas trop refroidir le capteur (et donc mouliner pour rien) en cas de faible ensoleillement . Les pertes de charge vont varier également et sans doute avec une amplitude bien plus importante en inox annelé qu'en cuivre lisse. Perso je ne connais pas l'inox annelé, je n'en ai jamais eu en main, ni eu à résoudre les questions de connexion. C'est un produit qui semble moderne en ce sens qu'il économise de la main d’œuvre ceci au prix de pertes de charges plus élevées . Ce qui va à rebours de la direction prise par sebasol qui est de faire des installation à faible pertes de charge .

Il y a aussi la question de tracabilité/fiabilité du fabriquant qui est sans doute plus facile à résoudre avec du cuivre. C'est un aspect à prendre en compte si on se propose de faire une installation durable et pas un truc qui marche quelque temps. Remémorons nous l'acier de récupération utilisé par Renault dans les années 80 et qui donnait des toles à découper suivant le pointillé....

Bref je ne suis pas d'un grand secours . As tu présenté ton projet sur le forum APPER? . Il faut voir globalement l'intérêt de faire un aussi gros volume d'eau tiède . Et comparer par euro investi la production d'énergie soit en solaire ou autre et les économies en isolation comme toujours ...

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[an1844]

Bonsoir SK69202,

j'avais trouvé déjà la fiche de ramsès, malheureusement cela ne m'a pas aidé, je n'ai pas trouvé la "formule" pour la surface d'échange, mais j'ai peut être mal cherché, je continu de l'étudier.

Cordialement.
an1844

[an1844]

Bonsoir yves35,

la fiche de ramses est sérieuse, pas de doute la dessus.

Je n'ai aucun doute, pour l'instant si j'ai pas tout compris, çà viens surement de moi.

Les régulations solaires adaptent leur débit pour ne pas trop refroidir le capteur

Et bien, c'est ce que je recherche, refroidir l'installation.
Pour rappel je cherche à faire une décharge solaire, ou plutôt un limiteur de charge.
Quand mon ballon tampon 1500L est à son maximum, je dévie le fluide caloporteur (95°C) dans une fosse 5m3.

As tu présenté ton projet sur le forum APPER? .

OUI, mais je ne suis pas sûr que cela se passe bien, .....je deviens susceptible.

Il faut voir globalement l'intérêt de faire un aussi gros volume d'eau tiède .

Aucun intérêt, dans mon cas, sauf de garder l'intégrité de mon installation.

Cordialement
an1844

[yves35]

bonsoir,

Et bien, c'est ce que je recherche, refroidir l'installation.
Pour rappel je cherche à faire une décharge solaire, ou plutôt un limiteur de charge.
Quand mon ballon tampon 1500L est à son maximum, je dévie le fluide caloporteur (95°C) dans une fosse 5m3

alors si c'est seulement ça que tu cherches il y a des solutions sans doute plus simples....

-1 faire gérer par la régulation en dégradant la collecte à haut dt+refroidissement nocturne (je peux détailler plus si tu veux, c'est très efficace, dans mon cas 12 m² de capteurs plein sud sur ballon de 500 litres)
-2 intercaler un radiateur de surchauffe (peut se combiner au -1), juste une vanne 3 voies manuelle (ou pilotée par la régulation)à bouger
-3 bâcher une partie des capteurs
-4 reprendre la distribution des capteurs pour faire une vidange sélective (ou partielle du champ solaire l'été)

donc

-1 Qu'est ce que tu as comme régulation (dans mon cas une RESOL) et comme surface de capteurs
-2 de nombreux exemples sur le site de sebasol:
http://sebasol.ch/radiateur.asp
il y a un outil de recherche sur le site
-3 est accessible facilement
-4http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=0&forum_id=39 4&groupe=103&niveau=0&p=7&foru m=&f=detail

yves

[yves35]

une discussion à propos du point 4:
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=0...orum=&f=detail
et aussi:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=189
3 photos en milieu de galerie

yves

[Jypou]

Bonjour,
j'ai moi-même voulu acheter un tube inox 20/22 à installer dans une cuve EP mais qui serait irrigué par de l"eau glacée. J'ai pensé que c'est le meilleur échangeur possible car c'est celui qu on trouve dans les cuves solaires.
Mais j'ai renoncé car au moment de l'achat j'ai constaté qu'il y a des ailettes à l intérieurs perpendiculaire au fluide. Donc il faut connaitre pas seulement le coefficient d'échange, à n'en point douter excellent en raison des annelures tres prononcées, mais aussi la perte de charge qui peut mettre à genoux la pompe.

Deux inconnues qui restent inconnues pour moi. Préférer un tube cuivre, à moins d'avoir une vitesse d'eau faible.

[yves35]

et aussi:
http://www.apper-solaire.org/Pages/F...LEUR/index.pdf

yves

[Jypou]

Je viens de voir que SK69202 avait mis en lien les courbes indiquant ces pertes de charges. Elles sont effectivement considérables.
ATTENTION les explications et les calculs de l'auteurs du pdf sont ARCHI-FAUX, en dernière page par exemple.

[yves35]

bonsoir,


j'ai vu la discussion sur APPER ou tu présente l'ensemble de ton installation . Le problème est que la régulation froling ne gère pas bien le solaire . Donc je suppose que l'été tu stoppe ta chaudière bois . Il faut sortir ta chaudière de la boucle en période d’arrêt de ta chaudière .
http://forum.apper-solaire.org/viewt...hp?f=15&t=8633

Physiquement avec 2 vannes 3 voies manuelles en 3/4 que tu intercales sur l'échangeur du bas de ton ballon pour avoir une liaison seulement du solaire vers ton ballon. Ensuite il faut installer une régulation solaire simple RESOL et 2 sondes PT 1000 (peut etre que la sonde capteur solaire froling est une pt1000?) et une autre sonde pour l'échangeur bas du ballon . Et paramétrer correctement la régulation.

La manœuvre pour passer en position été est la suivante :
-1 basculer les 2 vannes pour mettre la chaudière hors circuit
-2 vérifier que les sondes soient à poste (=lire les températures sur la régulation )
-3 vérifier le paramétrage de la régulation

L'automne venu, faire l'inverse,sortir les bottes et le pardessus ,commencer à lancer les invitations pour Noël

yves
PS:il y aurait un truc futé à faire : intercaler la masse de la chaudière pour dissiper la chaleur en refroidissement nocturne (sauf si la chaudière est dans le salon )

[Jypou]

Voici quelques erreurs de ramses, extrait de son pdf:

Oui mais j’ai pas de DN25 !!!
Un débit maximum de 20L/min donne pour 38m de DN25 une perte en charge de 540mm d’H2O pour une
surface d’échange de 5,55m².

Ce qui m'intrigue est que 540mmCE, c'est plûtot une pdc de 38m de tube avec surface intérieure lisse.
Les courbes du fabricant de ballon ne sont pas exploitables, car comme le dit ramses, il y a un mélange ef/ec.
Seul la première courbe est exploitable (celle de waterway?)
Elle indique 15mbar/m (pour dn25 et 20l/min) soit 150mmCE/m!!! soit 10fois la pdc maxi recommandée pour un tube lisse, à moins qu'il y ait une erreur d'unité.
Donc d'après ce premier diagramme du pdf la pdc est de 150*38=4200mmCE (et non pas 540mmCE) soit 4.2mCE, la pompe est peut être à genoux.

- 2 x 37m en parallèle donne un débit de moitié soit 10l/min par tuyau => 4070mm d’H2O en parallèle
soit 4070/2=2035 mm d’H2O. Comparé au 540mm d’H2O du DN25, on est loin du compte !

Pour dn12 et 10l/min ce même diagramme indique 100mbar/m soit 1000mmCE/m. Donc 37mCE en parallèle. A coup sûr la pompe est à genoux.
NON, il ne faut pas diviser par 2 car les pdc ne s’additionnent pas pour les réseaux en //
Donc 37mCE pour l'ensemble des 2 tuyaux

- 3 x 25m en parallèle donne un débit du tiers soit 6,6l/min par tuyau => 1050mm d’H2O en parallèle
soit 1050/3=350 mm d’H2O.
- Comparé au 540mm d’H20 du DN25, y a pas photo c’est tout bon !

Pour dn12 et 6.6l/min, ce même diagramme indique 40mbar/m soit 400mmCE/m soit 0.4mCE/m. Donc au total 0.4*25=10mCE pour 1 tuyaux
NON, il ne faut pas diviser par 3 car les pdc ne s’additionnent pas pour les réseaux en //
Donc 10mCE pour l'ensemble des 3 tuyaux (et non pas 0.35mCE). On n'est pas tout bon!

Pour commencer une étude, il est impératif de connaitre la courbe de la perte de charge (pdc) en fonction du débit de la marque qu'on choisi. Cette courbe est très dépendante de la forme des annelures. Si le tube est lisse les pdc ci-dessus sont à diviser par 10 environ.

Me goureje?

[an1844]

Re-bonjour yves35,

j'ai vu la discussion sur APPER ou tu présente l'ensemble de ton installation . Le problème est que la régulation froling ne gère pas bien le solaire . Donc je suppose que l'été tu stoppe ta chaudière bois . Il faut sortir ta chaudière de la boucle en période d’arrêt de ta chaudière .

La discussion sur Apper, çà se présente mal, çà dois venir de moi.
Sérieusement, même si la régulation Fröling est "basique" elle me vas très bien, gestion de la température des capteurs, de l'échangeur haut (ECS), de l'échangeur bas (via une vanne 3 voies motorisée), des températures du ballon, du compteur d'énergie (si les paramètres sont bon, mais 1 problème à la fois).
Oui la chaudière est stoppée du 15 avril au 15 octobre (environ).

Physiquement avec 2 vannes 3 voies manuelles en 3/4 que tu intercales sur l'échangeur du bas de ton ballon pour avoir une liaison seulement du solaire vers ton ballon.

Si on remplace de dernier "ton ballon" par "ta fosse" dans la phrase ci-dessus, je la comprend, sinon j'avoue ne pas être sûr d'avoir compris.
Si c'est "ton ballon", attention les serpentins bas (et haut) ne sont en liaison qu'avec le solaire, ils n'ont aucune liaison avec la chaudière. La chaudière est directement raccordée sur le ballon (pas de serpentin).
Si c'est effectivement "ta fosse", 1 seule vanne 3 voies suffit, sur la sortie du serpentin, la circulation du fluide caloporteur est rendu impossible dans le serpentin du ballon, mais libre dans le serpentin de la fosse. Cela à comme inconvénient de ne plus pouvoir remplir la totalité de mon ballon avec le solaire.

Ensuite il faut installer une régulation solaire simple RESOL et 2 sondes PT 1000 (peut etre que la sonde capteur solaire froling est une pt1000?) et une autre sonde pour l'échangeur bas du ballon . Et paramétrer correctement la régulation.

Je n'ai aucune idée du coût, mais en ce moment si je pouvais réduire les coûts, je serais prenneur.

yves
PS:il y aurait un truc futé à faire : intercaler la masse de la chaudière pour dissiper la chaleur en refroidissement nocturne (sauf si la chaudière est dans le salon )

Merci, merci, merci, tu ne sera pas venu pour rien, j'ai bien cru être le seul à y penser.
C'est pas tout à fais la même idée, mais le principe est là "" intercaler la masse de la chaudière pour dissiper la chaleur"", et cela ne veut pas dire que cela est réalisable, mais bon....

Ci-dessous, le message que j'ai envoyé à Fröling, tu remarqueras le point 8.

8- je cherche encore......, et j'ai peut être une proposition dédiée Fröling. Dans mon esprit, la décharge je l'ai déjà toute prête. Je m'explique, quand les capteurs chauffent et qu'ils arrivent proche de la surcharge, la chaudière est déjà arrêtée depuis un bon bout de temps, elle est froide à env. 20°C. La chaudière à Bûches fait 640kg et 115L d'eau, la chaudière à granulés fait 310kg et 42L d'eau soit en tout 950 kg et 157L d'eau (1T107). Donc quand la sonde de température en haut des capteurs thermiques est à 95°C, et que la sonde en bas du ballon tampon est à env. 75°C (80°C étant la limite), et qu'il y a circulation du groupe de transfert solaire, alors par programmation (algorithme informatique) de la chaudière peut mettre en marche la pompe de transfert entre le ballon tampon et la chaudière. L'eau chaude du ballon circule alors dans la chaudière, se refroidit puis revient dans le ballon pour en limiter la charge. ""si sonde0.5 (>=95°C) & Sonde0.2 (>=75°C) & Pompe0.2 (=1) & chaudière à l'arrêt & T°C chaudière (<= 86°C) = alors Pompe0.1 (=1)"" voir schéma System 1.S007 Schéma hydraulique S4. Si cela ne suffit pas, lorsque la chaudière arrive elle même à 75°C, alors le ventilateur de tirage doit se mettre en fonctionnement (50 à 100%) et Air primaire et secondaire ouvert au maximum (pour favoriser les échanges). Si cela ne suffit toujours pas, à 85°C la soupape de sécurité surchauffe de la chaudière s'enclenche et refroidit la chaudière. Bien sûr un calcul thermique devrait être réalisé, mais pour les ingénieurs Fröling cela représente environ 2h00 de travail, reste à modifier l'algorithme informatique (la programmation de la chaudière), l'informaticien qui a réalisé le programme en a pour 1/2 heure.

En attendant je continu de chercher mes infos.

Cordialement
an1844

[Jypou]

j'avais trouvé déjà la fiche de ramsès, malheureusement cela ne m'a pas aidé, je n'ai pas trouvé la "formule" pour la surface d'échange, mais j'ai peut être mal cherché, je continu de l'étudier.

Le tube inox annelé ne t’intéresses plus?
Il n'y a pas de formule pour la surface d'échange (surface area) mais des tableaux qui le donne pour un diamètre donné:
http://dev2.waterwaygmbh.de/wp-conte...er-DN12-32.pdf

[an1844]

Bonsoir Jypou,

Si si, les tubes inox annelés m'intéresse toujours, cela reste ma meilleur solution à cours terme, et avec peu de moyen financier.
Merci pour ton info.
J'ai une réunion ce soir, je ne peux pas faire l'impasse.
J'étudie cela à mon retour, ou demain.
Après un rapide coup d'œil, bien vu tout de même.

Cordialement
an1844

[yves35]

bonsoir,

Si on remplace de dernier "ton ballon" par "ta fosse" dans la phrase ci-dessus, je la comprend, sinon j'avoue ne pas être sûr d'avoir compris.
Si c'est "ton ballon", attention les serpentins bas (et haut) ne sont en liaison qu'avec le solaire, ils n'ont aucune liaison avec la chaudière. La chaudière est directement raccordée sur le ballon (pas de serpentin).

oui j'ai zappé que la chaudière n'ont pas besoin de serpentin . Donc pas de modif pour séparer les circuits solaires et bois. Reste la gestion de la charge à haut dt et un éventuel refroidissement nocturne. Que coute une régulation solaire de base RESOL? 212 euros
http://www.resol.de/index/produktdet.../88/sprache/fr
http://www.resol.de/Produktdokumente...2_V2.monfr.pdf
c'est le paramètre ORC qui permet de charger à haut dt page 15

La fonction de refroidissement du capteur permet de maintenir
celui-ci à la température de fonctionnement.
Lorsque la température du réservoir atteint la valeur maximale
préétablie, le chauffage solaire s'arrête. Lorsque la température
du capteur atteint la valeur maximale préétablie,
la pompe solaire est activée jusqu'à ce que la température
du capteur soit de nouveau inférieure de 5 K [10 °Ra] à la
valeur maximale. Pendant ce temps, la température du réservoir
peut continuer à augmenter mais uniquement jusqu’à
95 °C [200 °F] (arrêt d'urgence du réservoir).

ensuite il y a le refroidissement nocturne jusqu' a la valeur max du reservoir selectionnée

du fait que la chaudière soit branchée directement (sans échangeur) sur le ballon il ne me semble pas simple de l'utiliser pour aider au refroidissement (mélange des circuits glycolé et eau morte pas possible)

Qu'en penses tu?

yves

[yves35]

une regulation resol :
http://www.leboncoin.fr/bricolage/789050695.htm?ca=6_s

[an1844]

Re-bonsoir Jypou,

... mais aussi la perte de charge qui peut mettre à genoux la pompe.
Préférer un tube cuivre, à moins d'avoir une vitesse d'eau faible.

Çà, çà m'a vraiment inquiété.

Moi, j'arrive au-dessus de ma fosse, avec un tube cuivre 20/22.
Avec le document que tu m'as fourni, je pense que le tube inox annelé disons "équivalent" d'un point de vue diam., c'est le DN20. diam. int. "ID 20,6 mm".
Je constate toujours sur ton doc, que la surface d'échange (surface aera) est de 0.1380 m² pour 1 mètre de tube.
Comme j'ai besoin de 4 m² pour faire mon échangeur = 28.9855 m de longueur
Et comme maintenant j'ai la longueur précise, je peux, toujours avec ton doc, me permettre de connaître la quantité de fluide caloporteur nécessaire 0.43 l pour 1 mètre de tube.
28.9855 * 0.43 = 12.4638 l

Bon à partir de là, je joue moins le malin, d'abord parce que je ne maîtrise pas(du tout), ensuite parce que ce qui m'a inquiété plus haut risque de ce révéler vrai.
Comme je connais le débit de ma pompe 7 l/min soit 0.1166 l/sec ou 420 l/H ou 0.42 m3/H.
Sur le graphique des pertes de charge (pressure loss), je constate que je suis sous les 2.5 mbar de perte de charge.
J'estime donc raisonnablement ne pas risquer grand chose avec ma pompe.

Je suis conscient que le tube inox annelé que je vais acheter ne sera peut être pas de la marque Waterway, mais cela me donne un ordre de grandeur.

Donc , Jypou, merci d'avoir partagé ton info, une excellente réponse, courte, précise, argumenté, vérifiable, sans avoir été intrusif, ce qui n'est pas le cas de tout le monde....

Les plus attentifs d'entre vous auront remarqué que j'ai retrouvé une partie de mon humour, une devise (si elle n'est pas déjà prise), que je vais faire mienne :
"a partir du moment, où tu poses la bonne question, à la bonne personne où au bon endroit, tu as la bonne réponse"
garantie par l'expérience.

Cordialement
an1844

PS : ne riez pas, mais quand j'ai compris l'importance du document, je me suis empressé de le sauvegarder sur mon disque dur, dès fois qu'il me serait "Verrouillé".....
Bon, j'admets, faut être très attentif.....

[Jypou]

Avec le document que tu m'as fourni, je pense que le tube inox annelé disons "équivalent" d'un point de vue diam., c'est le DN20. diam. int. "ID 20,6 mm".

Appelons cette doc "la fiche produit"

Je constate (...), que la surface d'échange (surface aera) est de 0.1380 m² pour 1 mètre de tube.

oui

Comme j'ai besoin de 4 m² pour faire mon échangeur = 28.9855 m de longueur

Comment as-tu fait pour trouver 4m2? En lisant apper, j'ai lu que tu veux évacuer 7000W, une partie sera évacuée
- par déperdition du ballon. Combien? le fournisseur doit indiquer la "constante de déperdition"
- par les éventuelles déperditions par la chaudière avec une bonne partie par la cheminée. Combien? si on ne sait pas on peut dire 0.
Ta fosse est-elle bien au contact de la terre? l'eau de ta fosse va s'évaporer. Comment vas tu ajouter de l'eau? Cela peut être de l'eau venant du toit, qui refroidira au passage ta fosse+terre.

j'ai la longueur précise, je peux, toujours avec ton doc, me permettre de connaître la quantité de fluide caloporteur nécessaire 0.43 l pour 1 mètre de tube.

oui

Comme je connais le débit de ma pompe 7 l/min soit 0.1166 l/sec ou 420 l/H ou 0.42 m3/H.
Sur le graphique des pertes de charge (pressure loss), je constate que je suis sous les 2.5 mbar de perte de charge.
J'estime donc raisonnablement ne pas risquer grand chose avec ma pompe.

C'est possible, mais il faudrait en être sûr. Pour cela peux-tu transmettre la courbe débit pression de la pompe ou la marque et le type? car le débit peut diminuer à cause du tube inox.
1m de dn20 en inox est équivalent à 3 ou 4m de Cu20/22 en perte de charge selon "la fiche produit".

le tube inox annelé que je vais acheter ne sera peut être pas de la marque Waterway, mais cela me donne un ordre de grandeur.

Non, si tu achète un autre produit, il faut avoir sa fiche produit et refaire le calcul de pdc et de longueur de tube. Il est très possible que la perte de charge soit beaucoup plus importante. Quand j'ai voulu acheter un tube inox, mon grossiste m'a montré 2 tubes dont les surfaces intérieures sont radicalement différentes.
Mais il y avait un problème: il n'était pas capable de me dire la marque! La prochaine fois j'irai avec la fiche produit et vérifierai que cela correspond aux photos sur le site et au schéma coté indiqué en haut à droite de la fiche.

quand j'ai compris l'importance du document, je me suis empressé de le sauvegarder sur mon disque dur, dès fois qu'il me serait "Verrouillé".....

Moi aussi.

[an1844]

Bonsoir Jypou,

Comment as-tu fait pour trouver 4m2?

Rien de très glorieux, et de bien mathématique,....le serpentin bas de mon ballon tampon fais 4 m², 26 litre (écris dans la doc), s'il arrive à faire l'échange dans le ballon, pourquoi pas dans la fosse, à moi cela semble cohérent, faute d'être scientifique.
Le pro que j'ai consulté m'a conseillé de mettre minimum 2m². (je n'ai pas les détails de calcul, je n'ai pas de raison de douter).

En lisant apper, j'ai lu que tu veux évacuer 7000W, une partie sera évacuée

C'est le pro solaire qui m'a annoncé les 7000W. (je n'ai pas les détails de calcul, je n'ai pas de raison de douter).

- par déperdition du ballon. Combien?

???? aucune idée

le fournisseur doit indiquer la "constante de déperdition"

Je n'ai pas mieux que la doc H3 Fröling que l'on trouve sur internet

- par les éventuelles déperditions par la chaudière avec une bonne partie par la cheminée. Combien? si on ne sait pas on peut dire 0.

Si tu fais allusion à mon idée donnée à Fröling, cela n'est qu'une idée, rien de concret, donc 0.

Ta fosse est-elle bien au contact de la terre?

OUI

l'eau de ta fosse va s'évaporer.

Possible, mais grosse trappe en béton plutôt hermétique, disons autant que l'eau qui tombe du ciel, et qui s'infiltre par les fentes de la trappe.

Comment vas tu ajouter de l'eau?

2 systèmes sont prévus, j'ai un tuyau "eau de puits" juste au dessus de la fosse :
1 - en cas d'évaporation (on y avait pensé aussi), un système de type flotteur "chasse d'eau" ;
2 - en cas de surchauffe (reste à déterminer à quelle température commence la surchauffe, à chaque jour sont problème), avec un thermostat plongeur avec sonde déportée et une électrovanne, et comme j'ai déjà un tuyau de trop plein je peux donc limiter le niveau.

Pour cela peux-tu transmettre la courbe débit pression de la pompe ou la marque et le type? car le débit peut diminuer à cause du tube inox.

Groupe de transfert solaire KHS8, pompe BAXI ST25/7-3, je n'ai pas plus de détail.
Les 7l/min, c'est le technicien Fröling qui les a réglés, et ce que je pouvais lire sur le débitmètre

Non, si tu achète un autre produit, il faut avoir sa fiche produit et refaire le calcul de pdc et de longueur de tube. Il est très possible que la perte de charge soit beaucoup plus importante.

Oui et non.
De ce que j'en ai vu, et jusqu'à preuve du contraire.
Tous les tubes inox annelés ressemblant à ceux de Waterway ont pratiquement les mêmes côtes à très peu de chose près, il y a bien quelques différences, mais cela ne modifiera que très peu la longueur au final, disons 50 cm pour 30 m

Quand j'ai voulu acheter un tube inox, mon grossiste m'a montré 2 tubes dont les surfaces intérieures sont radicalement différentes.

Cela fait maintenant plusieurs semaines que je cherche, et je n'ai pas "trouvé" de tube inox annelé avec des intérieurs à "ailettes" ou tout autre type de forme interne, mais effectivement s'il y a quelque chose à l'intérieur, les pertes de charge doivent monter en flèche. Professionnellement non plus je n'ai jamais rien vu de ce que tu décris.

Comme je tiens à répondre aussi sérieusement que possible à yves35, merci de patienter, pour notre prochain échange.

Cordialement
an1844

[yves35]

bonsoir,

1- je pense que la manière la plus "élégante" est de dissiper l'excès d'énergie comme indiquée + haut (charge à haut dt+refroidissement nocturne) mais il faut une régulation qui le permette ou bricoler qq chose.

2- si on s'obstine à dissiper dans le sol ou une cuve alors ne pas se prendre la tête:
-tu as une arrivée en cuivre de 22
-le cuivre doit être aux environ 8 X +conducteur que l'acier (à vérifier) donc tu as besoin de 8 X moins de surface , 1 metre de tube cuivre en 22 mm c'est 3.14X0.022X1=0.07 m². Avec 15 mètres tu as 1.05 m² ,tu est sans doute assez large pour dissiper l'excès d'énergie
- c'est à mon sens plus simple à raccorder avec de la brasure tendre
-il faut ajouter 2 vannes 3 voies manuelles sur l'arrivée- départ du serpentin bas. Tu charges le haut normalement et la régulation envoie ensuite vers le bas quand c'est plein.
Il faut juste ne pas se mélanger les pinceaux en positionnant les vannes. Et pas de neveux qui aiment expérimenter

yves

à méditer:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...A9s_thermiques

[yves35]

rapport de 1 à 20 pour ce qui est de la conductivité thermique inox vs cuivre . Le seul avantage de l'inox, c'est que ça économise de la main d’œuvre dans notre siècle ou la MO coûte bonbon et la matière que dalle. Ca va sans doute pas durer...

yves

[Jypou]

rapport de 1 à 20 pour ce qui est de la conductivité thermique inox vs cuivre .

20 est le rapport de lambda et non pas de conductivité surfacique
mais épaisseur du cuivre 1mm, de inox 0.16mm, rapport 1/0.16=6
donc le rapport de conductivité est 20/6=3.3 et non pas 20.
Le cuivre s'oxyde et s'encrasse plus que l'inox ce qui diminuera ce rapport à l'usage.

Mais avec ces conductivités excellentes, la résistance de la matière est négligeable à coté de la résistance surfacique 1/(1/hi +1/he).
Donc 4m2 d'inox est à peu près pareil que 4m2 de cuivre.

Si quelqu'un connait 1/hi+1/he pour un tube dans de l'eau stagnante, je suis preneur, cela permettrait de confirmer ou de relativiser ce que je dis.

[Jypou]

Et il y a 2 fois plus de surface par mètre de tube inox (car en forme d’accordéon) que par mètre de tube cuivre.

[yves35]

bonjour,

20 est le rapport de lambda et non pas de conductivité

exact , j'avais zappé

Le cuivre s'oxyde et s'encrasse plus que l'inox ce qui diminuera ce rapport à l'usage.

Le cuivre s'oxyde

exposé à l'air ,oui mais pas en immersion . D'autre part pour ce qui est de s'encrasser ,le cuivre à un effet biocide et le biofilm qui recouvre ce qu'on plonge dans un liquide à + de mal à s'établir .Coté intérieur le tyfocor contient des additifs anti corrosion et de tout façon vu les températures qui règnent je doute qu'une végétation luxuriante s'y établisse. Coté extérieur je pense que la cuivre restera plus propre que l'inox (effet biocide du cuivre,on se sert de peinture au cuivre pour faire des antifoulings,jamais entendu parler d'antifoulings à l'inox)


et coté prix?

yves

je sens qu'on est mûr pour explorer une solution à base de PER

[Jypou]

Rien de très glorieux, et de bien mathématique,....le serpentin bas de mon ballon tampon fais 4 m², 26 litre (écris dans la doc), s'il arrive à faire l'échange dans le ballon, pourquoi pas dans la fosse, à moi cela semble cohérent, faute d'être scientifique.
Le pro que j'ai consulté m'a conseillé de mettre minimum 2m². (je n'ai pas les détails de calcul, je n'ai pas de raison de douter).

Je crois comprendre que tu envisages le raccordement de la boucle de décharge au circuit eau glycolée (donc le circuit solaire). La boucle de décharge serait glycolée.
Il est préférable que cette boucle de décharge soit raccordée au circuit chauffage (non glycolée) car dans le cas contraire:
- il est compliqué de vidanger la boucle qui se trouve dans la fosse (vidange nécessaire du glycol dégradé)
- le glycol se dégrade plus rapidement quand il se trouve dans un circuit qui n'est pas en circulation 8 mois sur 12, formant un dépôt
- la régulation me parait plus compliqué, avec risque de chauffer inutilement la fosse, en renvoyant dans le capteur solaire une température inutilement trop basse
- la chaleur massique de l'eau glycolée est 20% plus faible que celle de l'eau non glycolée

Je n'ai pas mieux que la doc H3 Fröling que l'on trouve sur internet.

Le schéma de raccordement est-il bien celui qu'on trouve p15 "Accumulateur pour eau chaude sanitaire H2/H3" (schéma au milieu de la page) du pdf:
http://www.froeling.com/fileadmin/co...chersystem.pdf
Si tu as 2 réseau chauffage (avec chacun sa pompe) comme sur ce schéma, il faudrait ajouter un 3iéme (avec une 3iéme pompe) vers la fosse

2 systèmes sont prévus, j'ai un tuyau "eau de puits" juste au dessus de la fosse :
1 - en cas d'évaporation (on y avait pensé aussi), un système de type flotteur "chasse d'eau" ;
2 - en cas de surchauffe (reste à déterminer à quelle température commence la surchauffe, à chaque jour sont problème), avec un thermostat plongeur avec sonde déportée et une électrovanne, et comme j'ai déjà un tuyau de trop plein je peux donc limiter le niveau.

Super

Groupe de transfert solaire KHS8, pompe BAXI ST25/7-3, je n'ai pas plus de détail.

C'est cette réponse qui me laisse penser que tu envisages que la boucle de décharge soit sur le circuit solaire.

Tous les tubes inox annelés ressemblant à ceux de Waterway ont pratiquement les mêmes côtes à très peu de chose près, il y a bien quelques différences, mais cela ne modifiera que très peu la longueur au final, disons 50 cm pour 30 m.

Oui

[Jypou]

et de tout façon vu les températures qui règnent je doute qu'une végétation luxuriante s'y établisse.

justement à quelle température?
J'imagine T<35°C la moitié de l'année, avec absence de circulation d'eau, avec une eau éventuellement chargée de propylène glycol de qualité alimentaire (obligatoire pour les réseaux risquant de polluer le sous-sol).
Les quelques cochonneries qu'on ajoute contre les algues n’empêche pas le développement anaérobique dans une situation qui est favorable. Les algues sont ensuite tuées à plus de 99% quand T atteint 95°C, les cadavres forment de la boue. Mais le gros problème ne se situe pas là.

AD44 précise que les surcharges sont régulières de mi-mai à mi-septembre, ce qui est cohérent avec des panneaux trop horizontaux. On injecte 70kWh/jour, au début l'inertie joue son rôle, la température des 5m3 d'eau, du béton et de la terre monte lentement jusqu'à atteindre un équilibre. Cet équilibre sera atteint au bout de quelques semaine de beau temps, avant les vacances d'été, quand la chaleur injectée sera égale au déperditions par le couvercle et la paroi supérieure de la fosse. Le sol au dessus de la cuve dépassera 50°C (c'est facile quand la température ambiante est de 25 ou 30°C). Ce qui nécessite de clôturer la fosse pour éviter le risque de brûlure.
Une décharge dans la fosse n'est envisageable que lorsque une décharge n'est qu'accidentelle, ce qui n'est pas le cas ici, car le problème est d'évacuer la chaleur de la fosse.

Il est important de ne pas accumuler la chaleur, pour cela je propose une solution intermédiaire entre radiateur et radiateur de voiture: évacuation par convecteurs:
http://download.aermec.com/support/d...de/cfon_fr.pdf
pas besoin de grillage anti-brûlure
pas besoin de raccordement électrique

je sens qu'on est mûr pour explorer une solution à base de PER

Pas moi.

[Jypou]

erratum: c'est an1844 et non pas ad44 bien sûr!