eau chaude solaire et gaz instantané

[Ulyssesourd]

Bonjour

J'ai une petite question :

J'ai une chaudière gaz à condensation avec production d'eau chaude sanitaire instantanée donc l'eau froide est chauffé par la chaudière que quand on tire l'eau chaude au robinet.

Je n'ai pas encore le solaire et je suis en vue d'installer un moi même.
Je ne veux pas faire du préchauffage du haut du ballon par la chaudière via échangeur (histoire de pertes)

Donc :

Imaginons que cette eau qui est en haut du ballon solaire, est à 55°C, et que cette eau va passer par la chaudière (histoire du préchauffage).
Je me demande si la chaudière, réglée à 55°C pour l'ECS, ne "déclenche" pas par le dispositif qui vérifie qu'on tire l'eau au robinet ?
Comment vérifier ?

Merci
-----

[yves35]

bonjour ulysse,

Je ne veux pas faire du préchauffage du haut du ballon par la chaudière via échangeur (histoire de pertes)

dans la partie haute du ballon se trouve l'eau la + chaude(stratification) . Soit le solaire suffit à arriver à la qualité nécessaire et la chaudière gaz reste éteinte soit c'est le solaire qui fait le préchauffage et le gaz fait l'appoint . Je pige pas l'histoire des pertes dont tu parles...

Je me demande si la chaudière, réglée à 55°C pour l'ECS, ne "déclenche" pas par le dispositif qui vérifie qu'on tire l'eau au robinet ?

l'eau que tu tires vient du haut du ballon. Quand tu tires de l'ecs, il rentre en bas du ballon de l'eau froide. L'appoint gaz est déclenché par une sonde et partie moyenne du ballon qui "dit" à la chaudière que la température est trop basse.

Si tu envisage de l'autoconstruction, je ne saurais trop te recommander de faire le stage à Lausanne. Histoire de ne pas réinventer l'eau chaude . Au minimum ,prends contact avec cyril Gougeon pour en parler:
http://sebasol.ch/contact.asp
Sebasol Jura français info-frju chez sebasol.ch 0033 (0)6 70 94 90 04
http://sebasol.ch/public/Formation_de_base.pdf

yves

[Ulyssesourd]

Bonjour Yves !
Ce que tu as dit, je le sais déjà.

Les pertes dont je parle sont des pertes thermiques depuis le ballon... surtout si par l'appoint chaudière.

Je te donne un peu l'image que je "vois"...

Ballon solaire de XXX litres avec un échangeur pour le solaire.
Chaudière gaz de dietrich vivadens avec production eau chaude instantanée (installation actuelle).

Installation comme suit :

Eau froide entre en bas du ballon.
Eau chaude sort du haut du ballon et passe par la chaudière pour être réchauffée si nécessaire en mode instantané.
Le ballon n'est chauffé que par le solaire et je ne me pose pas des questions si ça chauffe ou pas, selon l'humeur du soleil ...

La question est :

Quand l'eau chauffée par le solaire, est à 55°C.
Quand on tire, est ce que la chaudière se déclenche quand même bien que cette eau soit à 55°C car c'est instantané ? Comment le vérifier ? Si c'est le cas comment "shunter" ce dispositif ?

Cordialement.

[SK69202]

Relire dans la notice, mais il y a détection de puisage, dès que la chaudière verra un débit d'eau chaude elle va démarrer, si la température d'eau chaude en sortie atteint la température réglée, elle devrait s'éteindre.

Vérifier si l'eau froide qui arrive ne sert pas à la condensation même en ECS.

Quelle est le modèle de la chaudière ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Vérifier si l'eau froide qui arrive ne sert pas à la condensation même en ECS.

NON pas de condensation pour l'ECS.

Quelle est le modèle de la chaudière ?

de dietrich vivadens MCR 24/28 MI

[SK69202]

La doc parle de

Chauffage et ecs
avec stockage tampon =< 10 litres
intégré dans le circuit secondaire

C'est la rapidité de ton montage à fournir de l'eau froide chaude (conforme au souhait de la chaudière) venant du ballon qui déterminera l'allumage du brûleur et sa durée.
Dans tous les cas c'est mieux, mais cela ne garantie pas l'absence d'allumage.

[f6bes]

Bjr à tous,
Ce n'est pas dit, mais il y a certianement une longueur de tuyau d'eau ENTRE le ballon et la chaudiére.
Cette eau en " stagnation" dans le tuyau d'eau est FROIDE. C'est donc cette eau qui va "entrer" en PREMIER
dans la chaudiére....qui se dit: je vois de l'eau froide...je CHAUFFE (peut eter jusqu'à l'arrivée de l'eau chaude
en réserve dans la ballon).

Pour la suite du procéssus, faudrait faire des essais : température de consigne de la chaudiére à minima et température ballon
la plus haute possible (supérieure à la température de consigne de la chaudiére).
Et voir ...ce qui se passe !

Bonne journée

[Ulyssesourd]

Merci pour vos réponses.
J'ai d'ailleurs, envoyé ma question à de dietrich.
Je reviens vers vous dès que j'ai la réponse.
J'ai la conviction qu'il faut ajouter un dispositif électronique qui shunte le préchauffage si le ballon est + de 55°C à un point.
A+

[yves35]

bonjour,

le plus simple est d'avoir un ballon avec deux échangeurs. Ce ballon du fait de la stratification se comporte comme si deux ballons étaient superposées . Bien sur il faut puiser l'ecs dans le haut du ballon et ne pas faire de modif pour la faire repasser par la chaudière gaz et ensuite s'enquiquiner à l’empêcher de démarrer.

Dans cette configuration la partie supérieure du ballon remplace ton réservoir de 10 litres incorporé à ta chaudière.

Pour ce qui est des pertes , si tu te donnes la peine de bien isoler tes conduites et de surisoler le ballon ,il est très possible que cela ne soit pas plus important que les pertes de ta chaudière (la carcasse+le micro ballon). Pour voir ce qu'isoler les conduites veut dire:
http://sebasol.ch/realisations.aspx?id=966&r=

En outre un bonne partie de l'année (quand tu es 100%solaire ) ce pertes sont celles de l'énergie utilisée pour le stand by de la régulation + le fonctionnement du circulateur: pas grand chose .

Ne te soucie pas trop de ces pertes pour autant que tu aies bien isolé

yves

[yves35]

ce qu'il faut étudier, c'est comment raccorder ta chaudière gaz au ballon : oû brancher la sonde qui donne l'ordre de démarrer

[Ulyssesourd]

En fait j'ai réfléchi :
il est plus simple d'avoir un ballon avec 2 échangeur (ca coute plus cher...) dont la chaudière est raccordée à l'échangeur d'en haut + sonde insérée dans le ballon.
Dans la chaudière il y a une vanne inverseur et un circulateur donc si appoint ECS nécessaire (pilotée par la sonde) la chaudière démarre et tourne tant que la T° du haut ballon n'est pas atteinte.

Les entrée sorties ECS de la chaudière serviront dont à alimenter l'échangeur.
Le puisage d'ECS se fait par le haut du ballon.

C'est une modification très simple car j'ai une installation en multicouche et je me procure, à mon beau frère un sertisseur une petite coupe là et là...et le tour est joué......
Est ce que je peux utiliser du multicouche chauffage (90°C) pour acheminer des capteurs au ballon ? je ne pense pas...
Combien de litres devra être le ballon pour 3 personnes en permanence et 4 à 6 occasionnellement 2 fois par an ?
300 ou 400 L et 2 capteurs ? Je suis dans le Sud d'Alsace.

[Ulyssesourd]

Voila la réponse de de dietrich...

En réponse à votre courriel du 08/12/2015, nous vous informons qu'il n'y a aucune possibilité d'associer un ballon à votre chaudière MCR 24/28 MI, à production d'eau chaude instantanée.

Pas possible ! il y a un truc de marchandage : ils poussent que je change de chaudière pour adapter au solaire !! Désolant.

Y a bien sûr un moyen : mettre une pompe commandée par une sonde plongé dans le ballon, sur le circuit fermé de l'ECS Chaudière, vers l'échangeur haut du ballon et le tour est joué !

[AD 44]

Salut,

Y a bien sûr un moyen : mettre une pompe commandée par une sonde plongé dans le ballon, sur le circuit fermé de l'ECS Chaudière, vers l'échangeur haut du ballon et le tour est joué !

"peut être" est il préférable de ne pas commander avec un simple seuil de 55°, au risque de voir la commande faire le yoyo lorsque la T° fluctue autour de la consigne.

envisager un hystérésis pour éviter des cycles allumages-extinctions à répétition.

[yves35]

bonjour,

Est ce que je peux utiliser du multicouche chauffage (90°C) pour acheminer des capteurs au ballon ? je ne pense pas...

non , pas de multicouche ,du cuivre avec des raccords brasés à l'étain

Combien de litres devra être le ballon pour 3 personnes en permanence et 4 à 6 occasionnellement 2 fois par an ?300 ou 400 L et 2 capteurs ? Je suis dans le Sud d'Alsace.

au mini,400 litres. Mais il faut se poser la question autrement :comme tu as une maison bien isolée alors pourquoi ne pas faire de l'appoint chauffage en même temps?
Schéma de résolution:
1- tes besoins d'énergie sont de X
2- tu ne couvriras pas tout avec le solaire , plus précisément ce sont les premiers % de couverture qui sont les + facile à couvrir (pour l'appoint) et les derniers qui sont les plus onéreux (pour 1 %couvert)
3- il y a différentes combinaisons d' installations possible qui correspondent à différents taux de couverture des besoins . Tu en tires le prix de 1%couvert pour une installation donnée
3- ce qui est sensé, c'est de choisir la ciombinaison qui te procure le coût du 1% la plus faible . Tout ceci se dimensionne ,par exemple avec le logiciel polysun . C'est pour cela que je te conseillait de contacter ciryl Gougeon


Ta chaudière gaz doit avoir une sonde sur le micro ballon qui indique quand démarrer pour réchauffer ce ballon . IL faudrait peut être déplacer cette sonde sur la ballon solaire et coupler une vanne 3 voies pour réchauffer le haut du ballon?

yves

[SK69202]

Les chaudières démarrent à la détection de débit, le micro tampon, ne sert que pour éviter l'eau froide des puisages très bref.

Je dirai que la solution passive est un tube de gros diamètre entre le ballon et la chaudière, ce tube est monté pour favoriser le thermosiphon "monotube", eau chaude au centre, eau moins chaude qui redescend sur les bords, au puisage, on a de l'eau chaude immédiatement à l'entrée chaudière.

[yves35]

bonsoir,

je n'y connais rien en régulation de chaudière gaz, mais comment se passe le maintient en température du micro ballon? il doit bien se refroidir à la longue.. donc redémarrer sans tirage . C'est ce mécanisme ,s'il existe ,qu'il faut utiliser . Expérience à faire pour Ulysse: tirer tout doucement (sans faire démarrer la chaudière donc )au robinet quelque litres d'eau dans un récipient , voir à partir de quel volume tiré ça démarre (par exemple 5 litres) ,laisser réchauffer ,tirer 4.5 litres et voir si il y a démarrage spontané en dehors d'un tirage ecs,il y t il démarrage d'un circulateur à cette occasion?. Chercher une sonde autour du ballon.


yves

yves

[SK69202]

Oui, la chaudière maintien le micro tampon en température, mais quand on ouvre un robinet la détection de débit permet d'anticiper la chute prévisible et rapide de la température car la réserve est très petite, le but est "la stabilité de la température" vantée à longueur de plaquette commerciale.

On pourrait modifier la chaudière, mais c'est un appareil soumis à visite annuelle obligatoire et le technicien engage sa responsabilité s'il ne dit rien devant un appareil modifié.

[Ulyssesourd]

Bonjour
Le technicien est venu et il est compétent ! il m'a dit que le solaire c'est bien pour l'écologie mais pour la rentabilité ce n'est pas idéal. Il vaut mieux laisser la chaudière gaz produire de l'ECS pour le peu de dépenses (100€ par an) et il m'a dit qu'il faut des années d'amortissement. Les économies du solaires seront répercutées dans un nouvel achat du ballon panneaux et pompes car ces pièces ont une durée de vie entre 15 et 25 ans...
D'autre part il m'a mis la puissance minimale à 1000tr/min (la plus basse possible) en mode chauffage, ce qui veut dire 4kW et comme la T° départ monte très doucement ça condense parfaitement (à un moment cela fait un filet d'eau...) et mesure du rendement : 107%
Alors on en reste là. Pas de solaire thermique en vue... la chaudière n'a pas de ballon micro accumulation...le petit ballon rouge est en fait un vase d'expansion...
Bien à vous et merci pour le débat!

[yves35]

bonjour,

Le technicien est venu et il est compétent ! il m'a dit que le solaire c'est bien pour l'écologie mais pour la rentabilité ce n'est pas idéal.

d'un autre coté je dois bien admettre que peu de bouchers préconisent le régime végétarien.....

. Les économies du solaires seront répercutées dans un nouvel achat du ballon panneaux et pompes car ces pièces ont une durée de vie entre 15 et 25 ans...

tu as déjà eu un ballon d'accumulation, tu crois qu'il est mort au bout de 20 ans? rien ne t'oblige à acheter du matériel de qualité médiocre. La durée de vie d'un circulateur c'est combien? . Enfin, il est honnête , il reconnait qu'il y a un temps de retour . Alors que le gaz qui est brulé ne revient jamais.

Pour te donner un ordre de grandeur içi à Rennes dans un pavillon isolé aux normes de 1976 ,puis isolation reprise + 12 m² de capteurs en service , je n'ai toujours pas mis le chauffage en route . Mon budget électricité est de l'ordre de mon budget telecom

yves

[SK69202]

la chaudière n'a pas de ballon micro accumulation.

Faut alors que le constructeur réécrive la notice qu'il publie sur son site.

[Ulyssesourd]

12 m² de capteurs en service

et ballon gros volume ça va me coûter bobo car je ne sais pas fabriquer des panneaux...

[yves35]

bonsoir,

car je ne sais pas fabriquer des panneaux...

c'est pour cela que je te disais de prendre contact avec cyril Gougeon . Un capteur solaire c'est increvable surtout pour un autoconstructeur. Par contre je n'ai pas d'adresse pour apprendre à fabriquer du gaz pour une chaudière

yves