MOB de plain pied en montagne - Quelle isolation pour un confort d'hiver et d'été?

[katzaiiz]

Bonjour,

lectrice assidue du forum, je suis pourtant toujours aussi perdue quant à choisir une isolation (et un mode de chauffage, mais ça on verra dans un autre post!) pour ma MOB. Certains posts très techniques me sont carrément passés au dessus de la tête mais je crois quand même avoir compris qu*'il vaut mieux mettre ses sous dans l'isolation que dans le chauffage. Tout à fait d'accord là-dessus mais quelle isolation*?
Donc, commençons par le commencement*: nous voulons construire un plain pied de 135m2 dans les Hautes-Alpes à 1000m d'altitude. Il fait froid l'hiver bien sûr mais il peut aussi faire chaud l'été, surtout que bretonne d'origine je bous à partir de 28°. On a de très grandes baies vitrées exposées sud-est et sud-ouest.
J'ai lu que le principal défaut d'une MOB est son manque d'inertie donc problème de confort l'été car la chaleur n'est pas stockée mais s'accumule dans la maison.
C'est là que je commence à avoir du mal. Le soleil tape sur les baies vitrées donc isolation ou pas, la chaleur rentre. Mais si les murs sont isolés par ex en laine de bois, ils peuvent stockés une partie de la chaleur et la restituer la nuit (quand on peut ouvrir les fenêtres pour la faire sortir). C'est ça??

Le constructeur nous propose à la base de la laine de verre dans les murs mais on pensait donc plutôt partir sur*:
> laine de bois entre les montants - 140 mm densité 50kg/m3 (densité suffisante?)
> + panneau fibre de bois de 40mm tout autour de la maison
(une partie crépis au nord-est et nord-ouest et le reste en bardage) pour couper les ponts thermiques. Cela a bien sûr une plus-value (3800€ + 900€ panneau sous bardage)
Pour les combles, c'est 400mm de ouate de cellulose.
Pour la dalle du RDC, poutrelles et hourdis polystryrène.

Questions*:
> les 4700€ sont-ils bien investis dans l'isolation des murs ou vaut-il mieux les mettre ailleurs*? Laine de bois ou ouate de cellulose*? Et quelle densité car plus c'est dense moins c'est isolant, non*? Et si je crains la chaleur d'été, nous habitons quand même en montagne, et le principal souci et ce qui nous coûtera le plus cher, c'est le froid*!

> J'ai lu que certains disaient de mettre plutôt de l'inertie dans la dalle et les cloisons que dans les murs car un matériau à forte effusivité a du mal à être un bon isolant. Donc ne pas vouloir réunir à tout prix toutes les qualités (inertie et isolation) dans l'enveloppe extérieure. Une dalle plus épaisse et des cloisons en terre crue apporteraient-ils autant d'inertie*? Et la dalle pourrait-elle alors faire office de mini plancher solaire (on a beaucoup de baie vitrée)*?

> Pas de terre plein isolé car terrain en pente et vide sanitaire. Donc pas d'inertie de ce côté là. Peut-on tirer profit du VS pour faire un puits canadien ou tunnel à galets? Nous avons aussi une cave sous la partie chambres/salon.

Merci pour toutes vos idées et suggestions*!

plan - dernière version.jpg
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[Mickele91]

Bonjour et bienvenue sur FS,

> les 4700€ sont-ils bien investis dans l'isolation des murs ou vaut-il mieux les mettre ailleurs*?

Personnellement, je les mettrais ailleurs...et effectivement, je les placerais dans des postes visant à augmenter l'inertie intérieure...plancher, cloisons séparatives & cloisons périphériques..

Pour la dalle du RDC, poutrelles et hourdis polystryrène.

Dans une MOB où il n'y a pas "bezef" de masse, ça, c'est typiquement une structure légère de plus...Il n'y a pas possibilité de faire un plancher en hourdis massif et d'isoler par dessous ?...

Cordialement

[katzaiiz]

Merci de votre réponse.
La laine de bois était dans l'optique d'améliorer l'inertie aussi. Mais trop chère pour le gain? Gagne-t-on autant avec les cloisons lourdes et la dalle?
Hourdis massifs? je n'y connais rien. Je vais regarder. C'est possible sur vide sanitaire?

[Mickele91]

Bonjour,

La laine de bois était dans l'optique d'améliorer l'inertie aussi. Mais trop chère pour le gain?

Pour ne pas entrer dans une nième polémique sans fin, sur la dite "inertie" qu'apporterait l'isolant....oui c'est ça, c'est bien trop cher par rapport au gain....

Gagne-t-on autant avec les cloisons lourdes et la dalle?

Y'a pas photo !...Il y a certes d'autres facteurs qui interviennent, mais la "masse" intérieure, en été, aide à maintenir la fraicheur....et la masse d'un mètre cube de béton plein, de brique de terre compressée, de carreaux de plâtre....ou de je ne sais de quoi d'autre de tout aussi "massif"....est sans commune mesure avec une FdB, fusse t elle même de 100kg par mètre cube...

Hourdis massifs? je n'y connais rien. Je vais regarder. C'est possible sur vide sanitaire?

Quand je dis hourdis massifs, c'est pour les différencier de ceux en polystyrène...qui eux sont léger...mais bon, à mon avis, avec la RT2012 et du fait que tu passes par un constructeur, il n'ira pas chercher "midi à 14h" et ce sera d'office un montage standard de type hourdis polystyrène et poutrelles pré-contraintes...

Sur VS c'est possible, même si c'est galère je te l'accorde...c'est le genre de taf que l'auto-constructeur ferait sans trop sourciller...

Pour un constructeur, il faut que ça aille vite et que ça ne perturbe pas, ce que ses poseurs font en "série"...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[katzaiiz]

Bon, ça remet un peu tout en cause. Mais c'est le but du forum.
On repartirait sur de la laine de verre (même si ça se tasse dans le temps, non?) et mettrait peut-être plus d'argent dans les menuiseries (coef de 1,5 pour les baies coulissantes: hmmm), 'isolation et l'épaisseur de la dalle.
Une dernière question: une dalle épaisse et un plancher chauffant? ça fait bon ménage?

Merci encore pour ton temps

[Mickele91]

Re,

On repartirait sur de la laine de verre (même si ça se tasse dans le temps, non?)

Non, non...si tu prends de la LDV de qualité (pas du premier prix de GSB) la GR32 par exemple, j'en ai posé plusieurs dizaines de m2 chez moi, elle est semi rigide et ne bougera pas...

et mettrait peut-être plus d'argent dans les menuiseries (coef de 1,5 pour les baies coulissantes: hmmm), 'isolation et l'épaisseur de la dalle.

Personnellement, je te conseillerais de faire surtout des cloisons séparatives et périphériques massives....oublie d'office tout ce qui est Placoplan et cloisons sur rails recouvertes de BA13...

Par curiosité, ton constructeur à prévu de te mettre quoi, au niveau des cloisons séparatives et périphériques ?...

Une dernière question: une dalle épaisse et un plancher chauffant? ça fait bon ménage?

Y'a des gens qui réalisent des PSD (Plancher Solaire Direct, c'est ni plus ni moins qu'un plancher chauffant, mais alimenté par du solaire) et les dalles sont plus épaisses...Y'a surement des subtilités dans la gestion du fonctionnement, mais n'étant pas expert, je ne t'en parlerais pas...

Cordialement

[katzaiiz]

Pour les cloisons, je crois que c'est du BA13 mais je viens de l'avoir au tel et lui ai parlé de cloisons massives. On va voir ce qu'on peut faire. ça ne doit pas coûter beaucoup plus.
Je m'étais renseigné sur le système solaire combiné mais le devis de plus de 20000€ m'avait refroidi. J'ai peur qu'avec une dalle plus épaisse, le plancher chauffant ne soit encore moins réactif déjà que c'est pas la panacée à ce qu'il parait. On va peut-être oublié aussi le plancher chauffant de toute manière on n'est pas encore décidé sur le poste chauffage.

[cpasmoi]

Quand je dis hourdis massifs, c'est pour les différencier de ceux en polystyrène...qui eux sont léger...mais bon, à mon avis, avec la RT2012 et du fait que tu passes par un constructeur, il n'ira pas chercher "midi à 14h" et ce sera d'office un montage standard de type hourdis polystyrène et poutrelles pré-contraintes...

La masse inertielle du plancher est surtout apportée par la dalle béton qui est coulé dessus les hourdis.
Pas vraiment sur que des hourdis béton ou terre cuite apporte grand chose au final vis à vis de leur homologue en polystyrène (en léger, il y a également les hourdis en plastique, bois ou fibre de bois). Ne pas oublier que ce sont des éléments creux; pas plein.

[Mickele91]

Re,

On va voir ce qu'on peut faire. ça ne doit pas coûter beaucoup plus.

Ca coûteras forcément plus cher, vu que dans le prix d'appel des maisons, aujourd'hui, tout est à base de "Placoplan" et de cloisons sur rails recouvertes de BA13...c'est ce qui se monte le plus vite, donc c'est forcément ce qui coûte le moins cher...

C'est toi qui a fait les plans de la maison ou bien c'est une maison sur "catalogue" ?....

Je m'étais renseigné sur le système solaire combiné mais le devis de plus de 20000€ m'avait refroidi.

On en reviens toujours au même sujet, le budget...tu disposes de combien pour le chauffage ?...

J'ai peur qu'avec une dalle plus épaisse, le plancher chauffant ne soit encore moins réactif déjà que c'est pas la panacée à ce qu'il parait. On va peut-être oublié aussi le plancher chauffant

Moi je ne te dirais pas d'oublier le plancher chauffant, y'auras surement des compromis à faire en fonction de ton mode de chauffage...

En parlant de PSD, voilà un exemple de personnes qui sont un peu plus bas que toi en hauteur, mais qui ont l'air d'en être satisfaites...http://educ-envir.org/~ecorce/wikini...fiche2_PSD.pdf

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Pas vraiment sur que des hourdis béton ou terre cuite apporte grand chose au final vis à vis de leur homologue en polystyrène (en léger, il y a également les hourdis en plastique, bois ou fibre de bois). Ne pas oublier que ce sont des éléments creux; pas plein.

A épaisseur de plancher identique (Hourdis et dalle de compression identiques), tu gagnes 25% de masse en plus....

Et si tu passes sur ce que l'on appelle un plancher "phonique" (tout en "béton" avec un hourdis de 12cm et une dalle de compression de 13 cm), à épaisseur identique de plancher, comparé avec la même version en polystyrène (mais ne pouvant admettre qu'une dalle de compression de 5cm), le gain est de plus de 40%....

Cordialement

[herakles]

Bonsoir ,

J'ai peur qu'avec une dalle plus épaisse, le plancher chauffant ne soit encore moins réactif déjà que c'est pas la panacée à ce qu'il parait. On va peut-être oublié aussi le plancher chauffant

Il reste possible de faire un PSD épais et de l'utiliser en tant que chauffage de base de façon à assurer les 18°C~19°C minimum , avec appoints séparés réactifs : poêles à bois ou granulés , radiateurs à faible inertie comme les JAGA , soufflants électriques et pourquoi pas une VMI avec appoint électrique à la place de la VMC SF .

On chauffe alors pour apporter les 2 à 3°C qui manquent ; en cas d'ensoleillement hivernal , la dalle peut alors se recharger et le chauffage d'appoint d'arrête .

Si besoin , on peut rajouter un ballon tampon ; placé dans le vide sanitaire , bien isolé , de façon à stocker les excès de chaleur venant de capteurs solaires.

[katzaiiz]

Bonjour à tous,

oui, c'est sûr que les cloisons autre que placo coûteront forcément plus chères mais quant même pas 4000€ j'espère.

J'ai fait moi-même les plans à partir de plans que nous avait proposé le constructeur. Mon conjoint travaillant de nuit + enfants bruyants + forte bise + envie de vue sur la montagne nous ont amenés à un L. De plein pied à priori mais un groupement d'artisans nous propose de la fermette aménageable sur 30m2 pour y caser la chambre parentale et le bureau. On y réfléchit.
Sur un autre post, on m'a dit d'éviter les fenêtre de toit et les combles aménageables dans les MOB pour cause de chaleur estivale. Il vaudrait mieux des combles aérées. On ne sait plus qui croire et c'est bien le problème quand comme moi, on ne s'y connait pas. Je lis beaucoup mais à la fin, on entend de tout.
Qu'en pensez-vous? Combles ou plain pied?

Le poste chauffage du constructeur s'élève à environ 10000€. Pour ce prix, il nous propose soit plancher chauffant + PAC combiné ou poele à granulé + chauffe-eau thermodynamique (+2500€ pour un solaire) + radiants chambres.
On voudrait réduire le chauffage au min et investir plutôt dans l'isolation. Et les fenêtres dont je vous ai parlé. Peut-être du triple vitrage au nord-est et nord-ouest?
Bien sûr pour du chauffage et ecs solaire, on est prêts à mettre plus. Mais le devis qu'on a fait pour 24000€ nous avait découragé. Je vais revoir de plus près ce PSD.
On demande pas vraiment plus que 19°. Porter un pull en hiver nous parait normal. On avait pensé à un petit poele à bois pour soulager la PAC les jours de grand froid et pour une montée en chaleur plus rapide en revenant du ski! Mais le prix du conduit et de l'entretien annuel n'est pas négligeable. Et puis, on est plutôt parquet et avec le plancher chauffant, c'est pas la panacée.

Et puisque c'est "à cause de" toi, Heracles que je casse les pieds de tout le monde avec l'inertie, aurais-tu quelque chose à rajouter à ce qu'a dit Mickele pour gagner en inertie?
Je vais déjà regarder la VMI dont tu parles car moi pas connaitre. Je dois aussi jeter un coup d'oeil au tunnel de galets, hypocauste etc. Du boulot en perspective!

En tout cas, merci à tous pour votre aide.

Bonne journée

[cpasmoi]

A épaisseur de plancher identique (Hourdis et dalle de compression identiques), tu gagnes 25% de masse en plus....

Le hourdis est creux, la masse ajoutée ne forme pas un bloc comme la dalle, donc son impact sur l'inertie globale est bien moindre (surface d'échange thermique plus importante). Le poids ne fait pas tout.
Quand on veut de l'inertie dans les murs, on met des matériaux plein (béton banché, pierre, terre, etc).
Un mur plein de 4/5 cm de béton doit être aussi lourd (même masse) qu'un mur en parpaing de 15/20cm; mais niveau inertie, le mur en béton plein est meilleur.

Tout ça pour dire que le gain escompté par les hourdis béton "classique" sur l'inertie ne devrait pas être si important que cela : 10/15%.

[phil12]

Sur un autre post, on m'a dit d'éviter les fenêtre de toit et les combles aménageables dans les MOB pour cause de chaleur estivale. Il vaudrait mieux des combles aérées. On ne sait plus qui croire et c'est bien le problème quand comme moi, on ne s'y connait pas. Je lis beaucoup mais à la fin, on entend de tout.
Qu'en pensez-vous? Combles ou plain pied?



Bonne journée

Bonjour ,

Petit coup de gueule

C'est n'est pas une chose à croire ou pas ,ce n'est pas de la philo ou de la religion , si un ingé énergéticien de la construction avec 25 ans de terrain dans les pattes ,vous dit cela c'est qu'il sait de quoi il parle , pas la peine de faire tous les forums du monde ,c'est le problème des forums ou tout le monde sait tout sur tout !

Donc je maintiens la meilleure config du point de vue thermique c'est R+1 avec comble perdu avec un noyau inertiel et bardage ventilé sans fenêtres de toit ou avec toiture épaisse végétalisée ou toiture déportée ,avec des protections solaires ouest et nord ouest , ou maison enterrée avec toute la façade sud en baie vitrée pour les apports passifs .

[herakles]

+1 avec Phil12

Donc je maintiens la meilleure config du point de vue thermique c'est R+1 avec comble perdu avec un noyau inertiel et bardage ventilé sans fenêtres de toit ou avec toiture épaisse végétalisée ou toiture déportée ,avec des protections solaires ouest et nord ouest , ou maison enterrée avec toute la façade sud en baie vitrée pour les apports passifs .

Excellent résumé !
Compacité , noyau inertiel, baies vitrés sud , tout est dit ..

D Wright , génial architecte US et pionnier du solaire disait déjà : Soleil , Espace, Masse à propos de ses réalisations en adobe et ITE dans des climats rigoureux (Santa fé : très froid la nuit , chaud le jour )

[Ulyssesourd]

Bonjour
une MOB n'a pas d'inertie. Il faut insister à monter des murs en dur pour le mur porteur et des cloisons séparatives.
une dalle a une inertie et efficace que si le soleil tape dessus donc pas de revêtement bois ni moquette mais du carrelage sombre là où le soleil est sensé de "lécher" le plancher. Essayez de visualiser sur quels murs les rayons parcourent une journée hiver : les décorer de façon plus sombre (pas de murs peints blancs, mais une couleur taupe par exemple = ça capte les uv donc chaleur aspirée par la masse inertielle)
Voila une journée hiver type quand il fait généreusement beau = zéro chauffage (les portes des pièces plus vers le Nord doivent être ouvertes pour laisser la chaleur passer par là).
Si vous voulez faire plus (accumulation du surplus solaire par exemple) avez vous entendu un plancher à solaire direct ?
C'est un système que les capteurs solaires chauffent en direct le plancher à très basse température si nécessaire sinon ça accumule dans un ballon solaire afin de la restituer la nuit ou les jours de non-soleil. Ce qui permet également d'avoir d'eau chaude sanitaire (avec un appoint electrique)
Enfin un chauffage d'appoint type granulé pour compenser le manque.
Miser votre argent sur l'isolation pour mettre moins en chauffage : plus c'est bien isolé on a moins de puissance chauffage donc moins de capteurs solaires et un très petit appoint.
Cordialement.

[Mickele91]

Bonjour,

Qu'en pensez-vous? Combles ou plain pied?

La réponse à cette question n'est pas simple, parce qu'elle est à la fois thermique et pratique...pratique, dans le sens ou si tu as besoin de place, sachant que le "désagrément" thermique sera toujours corrigeable par un "artifice" technique qui s'appelle, la climatisation, tu opteras pour le côté pratique...

Maintenant, si on se place que d'un point de vue thermique, il est vrai que c'est un non sens de vivre sous une toiture...

Nos anciens ne vivaient pas sous leur toiture...Mes grands parents avaient des maisons en pleine garrigue cévenole, vu les températures qu'il y règne en plein été, ils ne leur seraient pas venus à l'idée, d'aller aménager des chambres dans leur grenier...c'était réservé aux souris et aux piafs.....

C'est la "société" moderne et sa recherche de l'exploitation optimisée de la place, qui a conduit l'être humain à aller vivre sous ses toits...

Je t'en parle avec dérision, d'autant plus que je vis moi même, sous un comble aménagé...mais, pas dans la garrigue cévenole, en région Parisienne...dans la garrigue cévenole, je me serais fait une maison massive, de plein pied et isolée par l'extérieur...

J'y vis, mais ce n'est pas une MOB sans inertie, c'est une maison "classique" isolée certes de l'intérieur, mais avec des planchers béton, des refends en béton et des cloisons massives dans les pièces que je rénove au fur et à mesure dans les combles...

Thermiquement parlant, lors des fortes chaleurs qu'on a eu au début du mois de juillet dernier, dans les deux pièces que j'ai rénové, c'était tout à fait correct, par 40°C à l'extérieur à l'ombre, exposition plein ouest, à 18h en rentrant du boulot, j'avais 26°C à l'intérieur à l'étage...et 3 à 4°C de plus dans une autre chambre, elle aussi exposée plein ouest, mais non rénovée...

La situation thermique se dégrade en fait, à partir du moment ou tu commences à "vivre" ("Vivre", dans le sens ou dans la journée il n'y a personne et tout les volets sont fermés) dans la maison...On ouvre les volets à l'Est (mais aussi les fenêtres pour mettre la table sur la terrasse......), on cuisine, la télé se met en route, la "marmaille" se scotche sur les ordis...j'en passe et des meilleures....et tout ça combiné, fait que la température intérieure monte....

Elle monte, mais je n'ai encore jamais eu besoin de mettre une clim pour pouvoir dormir...

J'ai un beau frère qui vit aussi à quelques km de chez moi, en MOB "Basique", de plein pied....le premier été ou il a vécu dedans, il a mis la clim, tant la température intérieure était insupportable...

Voilà ce que je peux te dire de mon vécu...

Je vois que tu es à 1000m....Est-ce qu'il a fait très chaud au début de l'été dernier ?....

donc son impact sur l'inertie globale est bien moindre (surface d'échange thermique plus importante). Le poids ne fait pas tout.

Oui, par contre il te permet d'augmenter l'épaisseur de la dalle (5cm sur du poly, 13 cm sur du hourdis béton)...on peut même aller au delà, mais ça suppose un changement de technique et des moyens de manutention conséquents...

Quand on veut de l'inertie dans les murs, on met des matériaux plein (béton banché, pierre, terre, etc).

C'est exactement ce que je lui ai dit de faire....des cloisons intérieures et périphériques massives....en plus d'un plancher massif...

Cordialement

[katzaiiz]

Merci encore à tous pour vos réponses.

J'ai bien compris qu'il fallait des cloisons et un plancher massif! Là-dessus, vous êtes tous d'accord

> Phyl12: on ne sait pas toujours qui est ingénieur et qui ne l'est pas. Bien sûr, à force de lire des messages, on commence à comprendre qui s'y connait. J'avais retenu le nom d'Herakles ... et le tien d'ailleurs!

> Mickele: début juillet, j'ai commencé à cuire dans ma maison de village avec 1m de mur en pierre. Heureusement, je passais les vacances en Bretagne dans ma famille. Il y faisait presque bon .
On a de la place. La chambre parentale en bas serait plus petite que dans les combles mais ça va aussi. C'est surtout que si j'arrêtais mon activité, le bureau serait plus facilement transformable en haut qu'en bas. Mais le plus important reste de pouvoir dormir à une température acceptable. Je crois qu'on va oublier les combles et rester sur le plain pied. De plus, je ne vais pas rester jeune toute la vie, je suis déjà sur la courbe descendante!

>Ulysse sourd: tout à fait d'accord. C'est justement ma question d'origine. Quel matériau et quelle épaisseur pour une isolation digne de ce nom? Après un moment, ça ne sert plus vraiment d'augmenter l'épaisseur. Le gain est minime par rapport au surcoût.

Si je sépare les problèmes d'isolation et d'inertie comme il m'a été recommandé de le faire, je partirai probablement sur de la laine de verre, tout en gardant le manteau extérieur en fibre de bois. Le constructeur me propose aussi de la fibre de bois côté intérieur. La laine de verre serait donc en sandwich entre les deux panneaux. A voir maintenant si cela change si on vire le placo et qu'on met des carreaux de plâtre (ou autre chose. pas eu le temps de me voir quel matériau a le meilleur rapport inertie/ facilité d'usage et prix)

Pour le PSD, comme je le disais à Herakles, je vais voir de plus près. Merci d'ailleurs Mickele pour le lien. Notre toiture est orientée Sud-est et sud-ouest et il y a environ 50% de pente. Pas optimal selon le thermicien mais on pourrait mettre les panneaux dans le jardin. Dans le lien, les tarifs ne sont pas du tout ceux de mon devis.
C'est sûr que ce serait génial comme chauffage et pour l'ECS. Je vais refaire faire des devis et en parler au constructeur.

Bonne journée