Schéma hydraulique Granulés/Tampon/PCBT

[ManuPAB]

Bonjour,

Je souhaiterais avoir des avis sur l'installation que j'envisage de réaliser (erreurs, manques, etc.).

Merci d'avance !
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[an1844]

Bonjour ManuPAB,

Pourquoi pas de pompe de recyclage (élévation du retour "Fröling") sur ton schéma ???
Pourquoi chauffer le ballon tampon avant de commencer à chauffer ta maison ?
Pourquoi ne pas utiliser toute la capacité du ballon tampon pour alimenter le PC ?

Peut importe le type de chaudière que tu envisages, cherche sur le lien suivant le schéma qui te convient le mieux, et adapte le (ce ne sera qu'une question de régulation).
http://www.tsd.lu/files/p0220613_fr_...pdual_lq_1.pdf

Tu es du 44, je suis du 44, logiquement on peut en parler de vive voix.

Cordialement
an1844

[ManuPAB]

Bonjour an1844,

Pour la pompe de recyclage (réhausse de le t° de retour, c'est ça ?), certaines chaudières ont ce dispositif en interne. Sur celle que je vise (EasyPell), ce n'est pas clair si c'est le cas (c'est mentionné sur la doc BlueBurn mais pas sur la EasyPell qui sont censées être les mêmes...). J'ai demandé en parallèle des renseignements au distributeur.

Pour ce qui est de passer d'abord par le ballon, c'est que je pense ne mettre qu'un petit ballon (de l'ordre de 200l, je pensais me faire confirmer mes calculs avec un autre post). Je me disais que c'est rapide à monter en température, mais effectivement c'est peut-être aussi simple de connecter le plancher en amont du ballon. Dans ce cas le sens de circulation s'inverse quand la chaudière s'arrête ? Ne faut-il pas alors un clapet anti-retour en sortie chaudière ?

Quand tu dis que je n'utiliserais pas toute l'eau du ballon, c'est parce que le piquage plancher n'est pas tout en haut ? L'idée était de raccorder (plutôt dans un deuxième temps) un ballon échangeur pour l'ECS, qui lui serait branché en haut. Après le schéma est indicatif, je n'ai pas arrêté le modèle du tampon donc je ne sais pas encore où seront exactement les points de piquage...

Merci pour le lien ! Des schémas clairs, c'est pas si simple à trouver. Mon install serait du genre des deux premiers (pages 9/10). Effectivement le circuit chauffe est en amont du tampon dessus, et les points de branchement du ballon sont aux extrémités haut/bas. Je vais adapter mon schéma.

Pour la régulation la seule chose que je sais c'est que je veux une loi d'eau avec sonde extérieure comme j'ai actuellement car le fonctionnement est parfait (j'ai une petit chaudière électrique). Mais les docs EasyPell ne disent pas du tout ce qu'on peut mettre comme régulation donc je suis dans le flou total sur ce point...

Sur les schémas Fröling, que signifie le petit rectangle barré qui est en aval de chaque pompe ? Sur le retour, pourquoi une vanne trois voies motorisée et pas par exemple une simple vanne thermostatique (le mini de retour est fixe) ?

Je n'y vois pas de soupape de sécurité, c'est intégré dans la chaudière ?

Désolé de toutes ces questions, j'en suis encore à tenter de comprendre comment tout cela fonctionne...

[ManuPAB]

Schéma modifié...

[A voir en vidéo sur Futura]

[an1844]

Re-......

Et désolé, mais quand j'ai regardé ton post la première fois, j'ai reconnu un dessin de chaudière bois (biomasse) bûches "très simple", à la lecture de ton second post, je constate que tu cherches plutôt une chaudière biomasse pellets.

Donc je ne suis pas très bien placé pour te répondre.

Pour la pompe de recyclage (réhausse de le t° de retour, c'est ça ?),
...

oui

Pour ce qui est de passer d'abord par le ballon, c'est que je pense ne mettre qu'un petit ballon (de l'ordre de 200l, je pensais me faire confirmer mes calculs avec un autre post). Je me disais que c'est rapide à monter en température, mais effectivement c'est peut-être aussi simple de connecter le plancher en amont du ballon. Dans ce cas le sens de circulation s'inverse quand la chaudière s'arrête ? Ne faut-il pas alors un clapet anti-retour en sortie chaudière ?
...

Beaucoup d'utilisateur de chaudière pellets estiment qu'il n'est pas utile d'utiliser un ballon tampon

Quand tu dis que je n'utiliserais pas toute l'eau du ballon, c'est parce que le piquage plancher n'est pas tout en haut ?
...

oui

Pour la régulation la seule chose que je sais c'est que je veux une loi d'eau avec sonde extérieure comme j'ai actuellement car le fonctionnement est parfait (j'ai une petit chaudière électrique). Mais les docs EasyPell ne disent pas du tout ce qu'on peut mettre comme régulation donc je suis dans le flou total sur ce point...
...

Perso, je suis plutôt pour une sonde extérieure pour déterminer la courbe d'eau, ET d'un thermostat d'ambiance pour réguler la température intérieure, mais chacun fais son confort dans sa maison.

Sur les schémas Fröling, que signifie le petit rectangle barré qui est en aval de chaque pompe ?
...

"Collecteur de distribution"
https://www.google.fr/search?q=colle...VkBxIQ_AUIBigB

Et non pas une bouteille de mélange......

Sur le retour, pourquoi une vanne trois voies motorisée et pas par exemple une simple vanne thermostatique (le mini de retour est fixe) ?
...

Régulation oblige.

Je n'y vois pas de soupape de sécurité, c'est intégré dans la chaudière ?
...

A gauche de la chaudière, à la hauteur du G de Fröling, à installer par le chauffagiste, obligatoire sur ce type de chaudière.

Bon courage, si je peux je continuerai d'aider, mais sur le pellet je ne suis pas le mieux placé, dsl.
Cordialement
an1844

[ManuPAB]

Oui le dessin ressemble plutôt à une chaudière bois et pas granulés, c'était le seul dispo dans le logiciel que j'ai utilisé...

Le débat d'avoir ou pas un tampon avec une chaudière granulés n'a pas l'air vraiment tranché. Il semble quand même que ce soit mieux pour limiter les cycles d'arrêt/démarrage de la chaudière.

Je n'ai pas de thermostat d'ambiance actuellement, seulement la sonde extérieure, et franchement ça fonctionne très bien (après ajustements empiriques successifs au début pour trouver la bonne pente), la température intérieur est stable.

Pour le recyclage, je ne comprends toujours pas pourquoi la température devrait être ajustée. Pour moi elle doit juste être à un minimum, et tant que ce minimum n'est pas atteint, le circulateur reste arrêté via la sonde de température de la chaudière. Il doit sans doute y avoir un truc que je ne pige pas.

Ok pour la soupape de sécurité, je ne l'avais pas vue. C'est sûr que c'est mieux avec, on est d'accord !

Merci pour tes réponses, et je vais attendre comme tu le dis des avis d'utilisateurs de chaudières à granulés.

Manu

[an1844]

Re-......

Oui le dessin ressemble plutôt à une chaudière bois et pas granulés, c'était le seul dispo dans le logiciel que j'ai utilisé...

...de toute façon c'était écris dans le titre, je n'ai aucune excuse....

... Il semble quand même que ce soit mieux pour limiter les cycles d'arrêt/démarrage de la chaudière.

Je suis plutôt d'accord avec çà.

Pour le recyclage, je ne comprends toujours pas pourquoi la température devrait être ajustée. Pour moi elle doit juste être à un minimum, et tant que ce minimum n'est pas atteint, le circulateur reste arrêté via la sonde de température de la chaudière. Il doit sans doute y avoir un truc que je ne pige pas.

Point de rosé.....durée de vie d'une chaudière.....mais tu as le droit d'essayer......

Cordialement
an1844

[herve78500]

Bonjour ManuPAB,
Mon installation de chauffage comporte une chaudière Froling P2 à granulés de 15 kW (surdimensionnée), un ballon tampon de 800 L et un circuit de chauffage unique avec des radiateurs.
Sur les conseils de Froling que j'avais consulté, j’ai choisi d’intégrer un ballon tampon et je suis satisfait d’avoir suivi leurs conseils.
Le schéma que j’ai utilisé est semblable au schéma « system 1.S013 » de la page 9 de la brochure S1/S4/SP DUAL dont l’adresse t’a été donnée ci dessus par an1844, sauf que je n’ai pas de ballon ECS.

Pourquoi un ballon tampon, alors qu’une chaudière à granulés est capable de moduler sa puissance ?
Parce que la plupart des chaudières à granulés ne modulent que de dans la plage 30% à 100% de puissance. Lorsque la puissance appelée par le chauffage est inférieure à 30%, le fonctionnement devient intermittent et le nombre de démarrages augmente très fortement. Avec une régulation climatique, basée sur la température extérieure instantanée, la variation de température au cours des 24h de la journée accentue encore ce phénomène de fonctionnement intermittent.
Si la chaudière est dimensionnée selon les règles techniques (assurer une température intérieure de 19°C pour une température extérieure égale à la température de base, c’est à dire une température dont la fréquence moyenne de retour est de 15 ans environ), alors la chaudière devra fonctionner à une puissance inférieure à sa puissance min. de modulation pendant 40 à 45% des jours de la période de chauffage d'une année ordinaire. Si le chauffagiste, qui a la responsabilité du dimensionnement, souhaite réduire le risque de sous-dimensionnement, il va ajouter à la puissance ci dessus un coefficient de 20%. Dans ces conditions, ce n’est plus 40% mais 60 à 70% des jours de la période de chauffage pendant lesquels la chaudière fonctionne de façon intermittente.
Ceci explique que la plupart des chaudières à granulés soient surdimensionnées et que le nombre de démarrages/an est de l’ordre de 3000 à 4000 pour les installations sans ballon tampon.
Avec un ballon tampon de volume adéquat, on compense le sur-dimensionnement et on arrive à 1 démarrage/jour environ, soit 240 démarrages/an. Dans mon cas, ce résultat est obtenu en utilisant à bon escient la capacité de modulation de la chaudière, au moyen d’une vanne sur le circuit retour qui limite le débit traversant la chaudière, donc la puissance de chauffe, ce qui allonge la durée d'un cycle.
Certains diront que les 240 démarrages ci dessus sont tous des démarrages à froid alors que les 3000 ou 4000 sont tous des démarrages à chaud. Cette affirmation n’est que partiellement vrai car une température de chaudière de 40 ou 50°C au redémarrage a peu d’importance. C’est la température des gaz de combustion dans la chambre qui assure une bonne combustion avec peu d’imbrûlés. La température des parois, lorsque la chambre est constituée de matériaux réfractaires reste nettement plus élevée qu'avec des parois métalliques, ce qui diminue le temps nécessaire aux gaz en combustion pour atteindre la température nécessaire à une combustion complète. Toutefois avec un nombre de démarrages réduit d’un facteur 10, il me semble que la balance penche toujours en faveur des 240 démarrages à froid.

[ManuPAB]

Point de rosé.....durée de vie d'une chaudière.....mais tu as le droit d'essayer......

Non non on ne s'est pas compris je crois : je suis bien entendu d'accord que le retour ne doit pas être trop froid pour éviter la condensation / le point de rosée, et que c'est indispensable. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi une V3V motorisée est nécessaire pour cela. Un dispositif fixe (mitigeur thermostatique), qu'on règle manuellement par exemple à 50°C, devrait suffire ?
Sur l'EasyPell je ne sais pas encore si ce dispositif (relevage de température) est intégré.

Pourquoi un ballon tampon, alors qu’une chaudière à granulés est capable de moduler sa puissance ?

Déjà merci (et bonjour) Hervé d'apporter une contribution et toutes ces précisions. C'est un peu ce que j'ai en tête et qui me ferait pencher en faveur du tampon.
Ma limite là-dessus, c'est que je ne veux pas partir sur un volume trop important (place et finance limitées). J'ai ouvert un autre fil pour discuter de la taille du tampon, donc je ne rentre pas dans cette discussion ici.
Je vois le schéma que tu as chez toi, et c'est en gros ce qu'il me faut aussi.
Reste cette incompréhension que j'ai de la nécessité d'une V3V motorisée sur le retour plutôt qu'un dispositif statique.

Ceci explique que la plupart des chaudières à granulés soient surdimensionnées et que le nombre de démarrages/an est de l’ordre de 3000 à 4000 pour les installations sans ballon tampon.

Avec les infos que tu as donné je viens de calculer vite fait le nombre de cycles par an avec le ballon que j'imaginais... J'arrive à ... plus de 3100 ! Du coup ce que j'imagine (petit tampon de 200l) ne semble pas avoir grand intérêt. Mais bon gardons cette discussion pour l'autre fil !

Dans mon cas, ce résultat est obtenu en utilisant à bon escient la capacité de modulation de la chaudière, au moyen d’une vanne sur le circuit retour qui limite le débit traversant la chaudière, donc la puissance de chauffe, ce qui allonge la durée d'un cycle.

Ca par contre c'est plus dur à comprendre pour moi. En gros, on freine le débit, ce qui limite la puissance de chauffe. Ca doit être difficile de trouver le bon réglage, non ?
Je vais avoir ce problème de sur-dimensionnement aussi : ce n'est pas que je veuille sur-dimensionner la chaudière, bien au contraire, mais mes déperditions sont d'environ 8KW à température de base (-5°C), et il est bien difficile de trouver une chaudière à granulés de cette puissance, à la fois abordable et de qualité correcte. Je ne sais pas d'ailleurs si on peut descendre en deçà la puissance nominale de la gamme (12-16-20), pour l'amener à 10, voir 8KW en enlevant des tubulures supplémentaires (est-ce que l'automate le prévoit ?...). Si c'est possible, ce pourrait être un moyen un peu plus simple quand on ne maîtrise pas trop les calculs de débit/pertes de charge, etc. (ce qui est mon cas !) ?

[herve78500]

A ManuPAB,
Tu dis:

Ca par contre c'est plus dur à comprendre pour moi. En gros, on freine le débit, ce qui limite la puissance de chauffe. Ca doit être difficile de trouver le bon réglage, non ?
Je vais avoir ce problème de sur-dimensionnement aussi : ce n'est pas que je veuille sur-dimensionner la chaudière, bien au contraire, mais mes déperditions sont d'environ 8KW à température de base (-5°C), et il est bien difficile de trouver une chaudière à granulés de cette puissance, à la fois abordable et de qualité correcte. Je ne sais pas d'ailleurs si on peut descendre en deçà la puissance nominale de la gamme (12-16-20), pour l'amener à 10, voir 8KW en enlevant des tubulures supplémentaires (est-ce que l'automate le prévoit ?...). Si c'est possible, ce pourrait être un moyen un peu plus simple quand on ne maîtrise pas trop les calculs de débit/pertes de charge, etc. (ce qui est mon cas !) ?

Oui, avec un ballon tampon (BT) il y a moins de perturbations, la consigne de température de sortie est bien respectée, la température d'entrée, si elle est régulée par une vanne mélangeuse est également très stable.
Rappel: la puissance de chauffe est proportionnelle au produit de la différence de température entrée-sortie par le débit traversant P= ∆T Q.
En jouant sur le débit on contrôle la puissance. Il n'est pas indispensable d'avoir une vraie vanne de réglage, mais c'est beaucoup plus facile quand on en a une. Dans mon cas j'utilise la vanne d'isolation 1/4 de tour en sortie chaudière. Le réglage n'est pas très critique, je ne le modifie que 2 ou 3 fois dans une saison de chauffe. Il suffit que la puissance de chauffe reste légèrement au dessus des besoins de chauffage au plus froid de la journée ou plus exactement au plus froid de l'intervalle horaire dans lequel la chaudière est autorisée à fonctionner, dans mon cas 5h00 à 23h00.

Tu dis:

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi une V3V motorisée est nécessaire pour cela. Un dispositif fixe (mitigeur thermostatique), qu'on règle manuellement par exemple à 50°C, devrait suffire ?

En principe c'est la même chose, le mitigeur thermostatique est une régulation mécanique, la vanne 3 voies de régulation motorisée, sa sonde et son régulateur constituent une régulation électro-mécanique. En premier lieu j'avais un vanne thermostatique et je me suis aperçu que la régulation était beaucoup moins fine qu'une vanne de régulation. La vanne thermostatique a un intervalle de plus de 5°C entre la fermeture et la pleine ouverture, alors que la vanne de régulation tient la consigne au degré près. De plus chez Froling il y a un dispositif de récupération de la chaleur résiduelle contenue dans la chaudière à l'arrêt. Ce dispositif comprend notamment l'injection d'eau froide des retours dans la chaudière pour faire sortir l'eau chaude qui reste encore à l'intérieur. Dans une installation avec ballon tampon, ceci n'est pas faisable avec la vanne thermostatique qui continuera à réchauffer les retours après l'arrêt chaudière.

[ManuPAB]

En jouant sur le débit on contrôle la puissance. Il n'est pas indispensable d'avoir une vraie vanne de réglage, mais c'est beaucoup plus facile quand on en a une. Dans mon cas j'utilise la vanne d'isolation 1/4 de tour en sortie chaudière. Le réglage n'est pas très critique, je ne le modifie que 2 ou 3 fois dans une saison de chauffe. Il suffit que la puissance de chauffe reste légèrement au dessus des besoins de chauffage au plus froid de la journée ou plus exactement au plus froid de l'intervalle horaire dans lequel la chaudière est autorisée à fonctionner, dans mon cas 5h00 à 23h00.

Ok je pense mieux comprendre. C'est un peu le même principe que l'on utilise pour équilibrer les différents circuits PC en fonction de leur perte de charge (dans ce cas pour équilibrer les débits, baisser la puissance des boucles "favorisées" afin qu'elle soit au même niveau que celle du circuit le plus défavorisé). J'ai bon ?
Du coup est-ce que cela me permettrait de réduire la surpuissance de la chaudière (4-12KW), qui est supérieure aux besoins (de 3,5 à 8,5KW par 10°C/-5°C) ?

En principe c'est la même chose, le mitigeur thermostatique est une régulation mécanique, la vanne 3 voies de régulation motorisée, sa sonde et son régulateur constituent une régulation électro-mécanique. En premier lieu j'avais un vanne thermostatique et je me suis aperçu que la régulation était beaucoup moins fine qu'une vanne de régulation. La vanne thermostatique a un intervalle de plus de 5°C entre la fermeture et la pleine ouverture, alors que la vanne de régulation tient la consigne au degré près. De plus chez Froling il y a un dispositif de récupération de la chaleur résiduelle contenue dans la chaudière à l'arrêt. Ce dispositif comprend notamment l'injection d'eau froide des retours dans la chaudière pour faire sortir l'eau chaude qui reste encore à l'intérieur. Dans une installation avec ballon tampon, ceci n'est pas faisable avec la vanne thermostatique qui continuera à réchauffer les retours après l'arrêt chaudière.

Super merci, j'ai compris les différents raisons !

Il y a ce passage que je ne pige pas :

Oui, avec un ballon tampon (BT) il y a moins de perturbations, la consigne de température de sortie est bien respectée, la température d'entrée, si elle est régulée par une vanne mélangeuse est également très stable.

Ok pour le moins de perturbations dans le ballon. Entrée/sortie... du ballon ? C'est à dire le mélange sur le départ eau chaude du circuits émetteurs, et le mélange en retour eau froide de la chaudière ?

[herve78500]

Tu dis:

Du coup est-ce que cela me permettrait de réduire la surpuissance de la chaudière (4-12KW), qui est supérieure aux besoins (de 3,5 à 8,5KW par 10°C/-5°C) ?

Oui, c'est bien cela, on limite la puissance pour rester un peu au dessus des besoins, et donc être sûr de chauffer suffisamment, et pas trop pour remplir le BT lentement.
Tu dis:

Ok pour le moins de perturbations dans le ballon. Entrée/sortie... du ballon ? C'est à dire le mélange sur le départ eau chaude du circuits émetteurs, et le mélange en retour eau froide de la chaudière ?

Non, je parle des entrées/sorties de la chaudière. Toute variation de température en entrée ou en sortie de chaudière, à débit constant, correspond à une variation instantanée de puissance thermique fournie.
Dans une installation avec BT, il n'y a pas de variation de puissance appelée, et sauf vannage, pas de variation de débit:
- La température d'entrée dans la chaudière, régulée par vanne 3 voies, capteur et régulation électronique, est stable au degré près.
- De même, la température de sortie chaudière (et non le départ circuit émetteurs), régulée par la chaudière au moyen de l'apport en combustible et en air, est stable au degré près.
Dans une installation sans BT, T sortie varie généralement dans une plage de 10°C ou plus, car la régulation du départ chauffage peut rattraper en aval.
Dans une installation avec BT, le départ du circuit émetteurs est complètement indépendant, il peut varier brutalement comme lors du passage du mode réduit nuit au mode confort jour, ou lors d'un arrêt du circuit chauffage par passage de confort jour à réduit nuit, sans que la chaudière en soit affectée.

[ManuPAB]

Merci Hervé, tes explications sont vraiment claires .
Tout ceci plaiderait clairement en faveur d'un ballon tampon... Moi qui en était plutôt rendu à me dire que finalement je pouvais aussi m'en passer (le portefeuille serait content !)... il va falloir que je réfléchisse un peu encore.

Ta limitation de débit/puissance, tu la fais donc par une "simple" vanne d'arrêt ? C'est super intéressant. C'est à l'expérience que tu as pu trouver les positions de la manette qui convenaient aux besoins ? Question bête : est-ce que réduire le débit ne vas pas du coup faire "monter" plus rapidement la température de la réserve chaudière, celle-ci arrivant plus vite à sa consigne d'arrêt ? C'est peut-être là que la modulation de puissance de la chaudière jouera son rôle ?

Je viens de voir ça dans la doc Easypell :

Lorsque la température de coupure de chaudière de 76° C (réglage d'usine) est atteinte, la chaudière passe
en post-fonctionnement (brûleur éteint).
La sortie de la pompe du circuit de chauffage est toujours commandée. De plus, la pompe d’eau chaude sanitaire
est commandée automatiquement afin d’utiliser la quantité de chaleur existante jusqu’à ce que la température
de coupure moins 1 K soit atteinte.
Mais cela uniquement lorsque la température réelle de l’eau chaude sanitaire est inférieure à la température
de consigne plus 5 K.
(...) Pour mettre à profit la chaleur disponible dans la chaudière la pompe ECS est ensuite automatiquement activée,
à la condition que la température ECS mesurée soit inférieure à la consigne ECS + 5° C.

Ça ressemble au dispositif que tu décrivais sur la Froling, non ?

[herve78500]

Extrait de la doc Esaypell:

Lorsque la température de coupure de chaudière de 76° C (réglage d'usine) est atteinte, la chaudière passe en post-fonctionnement (brûleur éteint).
La sortie de la pompe du circuit de chauffage est toujours commandée. De plus, la pompe d’eau chaude sanitaire est commandée automatiquement afin d’utiliser la quantité de chaleur existante jusqu’à ce que la température de coupure moins 1 K soit atteinte.
Mais cela uniquement lorsque la température réelle de l’eau chaude sanitaire est inférieure à la température de consigne plus 5 K.
(...) Pour mettre à profit la chaleur disponible dans la chaudière la pompe ECS est ensuite automatiquement activée,
à la condition que la température ECS mesurée soit inférieure à la consigne ECS + 5° C.

Sur Froling, la température d’arrêt, paramétrable, est fonction de la consigne de température de sortie, par exemple, dans mon cas consigne de sortie à 75°C et T arrêt à consigne+8, soit 83°C. Le chauffage comme indiqué plus haut est indépendant, s'il était en marche il le reste. A un seuil plus haut la pompe chauffage est forcée à marche, ainsi éventuellement que la pompe ACS, dans le but d'abaisser T sortie.
La récupération de chaleur résiduelle, dans le cas d'une installation avec BT est différente. Sur déclenchement de la procédure d'arrêt chaudière qui dure 30 mn, en principe parce que le BT est plein d'eau chaude, la pompe de chargement BT est mis en marche à 100% et par très courtes périodes, pour abaisser T sortie très progressivement tant que l'aération reste en marche.
Ensuite la pompe de chargement BT est mise en marche à 50% mais pendant des intervalles plus longs (plus de risque de condensation). La vanne 3 voies à fonction de mitigeur sur les retours chauffage s'ouvre totalement dés la fin de l’arrêt pour remplacer l'eau chaude contenue dans la chaudière par l'eau la plus froide disponible qui est celle des retours chauffage. Pour plus de détails voir mes messages sur le fil "Partage d'informations sur les chaudières Froling"
En particulier mes messages n°2615 page 175 et n°2658 page 178.