Simuler ventilation naturelle dans une cave sans aération basse

[Betan]

Bonjour,

Je n'arrive pas à retrouver le sujet dans le forum...
Voici ma question sur ma cave enterrée humide (80% - 14°C) :

• 50m3 / 2m de haut
• pas de béton au sol
• lit de 10cm de gravier de calcaire => fait il y a 6 mois
• 2 sorties hautes E/O de 200cm² => fait il y a 6 mois
• pose d'une porte isolante au pied de l'escalier menant au RDC => fait il y a 1 mois

Il me semblait que je pouvais simuler une aération basse en mettant un tube de PVC à la verticale (genre puits canadien) qui capterait l'air humide au ras de la cave pour être évacué via 1 des 2 points hauts (soupirail rue ou soupirail jardin)

=> Faut-il forcément un tube horizontal ou bien oblique est-ce OK ?
=> 2m de hauteur de tube sont-ils suffisant ?
=> Je le dirige à l'E ou ou à l'O ?
=> Des remarques ?

Merci d'avance
-----

[Larzacien]

bonjour, En ventilation naturelle, l'air ne bougera pas suffisamment c'est sûr et certain.

N'avez-vous pas une VMC dans votre maison ? Si oui, essayez d'y faire déboucher la VMC, elle fera comme une VMI®, et chassera l'air de la cave, et le surplus sortira par les orifices qu'il trouve.

Vous pouvez faire arriver des tuyaux à partir des aérations existantes à environ 30 cm du sol de la cave. Ainsi l'excédent d'air sera obligé d'emprunter les tuyaux donc ça renouvellera bien l'air près du sol pour sortir.

Il faut faire des croquis et imaginer le trajet de l'air.

J'ai envoyé l'extraction d'une VMC dans une cave, et ça va pas mal. Elle n'était pas extrêmement humide, on ne voyait aucune trace d'eau, mais l'hygrométrie d'une cave ne descend guère au dessous de 60% et c'est plutôt à 70% . Et elle est à la même hygrométrie que l'extérieur avec les aérations.

Dans la cave se trouve une chaudière récente qui chauffe très très peu, mais ça tempère légèrement.

[Jean PESTE]

Bonjour,

Bref tu va chauffer la cave en soufflant de l'air chaud qui viens du logement?

Est ce le but recherché?

[Salva57]

Bonjour,

Bref tu va chauffer la cave en soufflant de l'air chaud qui viens du logement?

Est ce le but recherché?

Je pense que Larzacien voulait mettre l'évacuation de la VMC vers la cave pour pousser l'air. L'inconvénient c'est qu'on envoi également toute l'humidité des pièces humides du logement.
Enfin si j'ai bien compris. ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Oui, mais si on compare l'humidité d'une cave et l'humidité d'un logement, cette dernière est bien plus faible sauf lorsqu'il y a quelques pointes lors des douches par exemple. J'ai mesuré. Et lorsque les logements ne sont pas occupés pendant de longues heures, l'air n'est pas particulièrement humide. Bien sûr, s'il y a un grand aquarium, du linge qui sèche, des plantes vertes, l'humidité sera plus forte, mais en général, il n'y a pas tout ça.

Ce n'est qu'une suggestion dans tous les cas. On prend ou on laisse selon que ça semble valable chez soi ou non.

Bien sûr, ce n'est pas conventionnel.

Néanmoins, s'il y a du radon, ça le chasse, et bien entendu, il faut des ouvertures : grilles d'aérations assez grandes et plusieurs autant que possible. Et en plus, ça ne coûte rien.

[Betan]

Merci pour ces premières réponses.
Non pas de VMC dans la maison.
L'objectif est de diminuer le taux d'humidité pour en faire une cave à vin et éviter la prolifération de champignons.

L'autre idée étant de mettre un extracteur d'air mais ça veut dire qu'il faut que je bouche une des deux sorties d'air haute ?

[TioChanclas]

Bonjour,

Envoyer de l'air intérieur, pollué et fatalement plus humide que l'air extérieur, dans une cave, je n'arrive pas à en voir l'intérêt.

Chez moi, j'ai une cave enterrée de 50 m2 et environ 100 m3, avec deux pipes d200 sur une façade débouchant au dessus du niveau de la voûte, et une autre sur la façade opposée.
La ventilation naturelle joue parfaitement son rôle, limité toutefois puisque j'admets que stocker du cuir ou du carton ne serait pas une bonne idée. En même temps, c'est du vin que je stocke, donc ce serait débile d'abaisser l'HR à 50%...

Pour forcer et garantir le mouvement, j'ai installé une petite vmc à seuil de déclenchement, dont la sortie est branchée sur la pipe seule de son côté... L'air entre par les deux autres, et balaie parfaitement l'ensemble. Au besoin, et selon la saison, la vmc accélère, et je maintiens ainsi sans peine 70% HR toute l'année.

[Betan]

TioChanclas, les deux pipes d200 sur des façades opposées sont-elles à la même hauteur ?

[TioChanclas]

Bonjour,

je n'en suis pas sûr mais je pense que non, et que la pipe seule de son côté est un poil plus haute, pour favoriser le courant d'air de convection...

[Betan]

OK, donc sans entrée basse tu utilises une VMC (extracteur d'air ou une vraie vmc ?) afin de garantir un taux d'humidité à < 70%

[TioChanclas]

Re,

c'est ça. C'est une vraie vmc uniquement parce qu'elle coûtait moins cher qu'un extracteur de puissance similaire et que peu m'importe l'esthétique dans cette cave pour le moment.

Elle est réglée sur 70 % HR car je considère que c'est le bon taux pour mes bouteilles.

Un jour, quand j'aurai le temps, je tenterai de faire une espèce de pieuvre d'aspiration, pour vraiment ventiler dans les moindres recoins, mais pour le moment, c'est tout à fait efficace et suffisant.

[Larzacien]

bonjour, moi, je n'ai aucune bouteille, mais une chaudière et je ne tiens pas à ce qu'elle rouille avec une forte hygrométrie, et l'air qui arrive de la VMC ne dépasse pas 50%, et pour moi c'est parfait.

L'air de la VMC circule en continu, et une bonne partie de la journée, il n'y a personne qui se trouve dans les pièces.

Et avec cette circulation, aucun champignon ou autre cochonnerie ne s'installera. Je ne pense pas qu'il y ait du radon, mais s'il y en avait, il serait chassé.

De plus lorsqu'on voit l'air chaud qui sort d'une VMC, ça fait un peu râler.

Mais comme dit plus haut ce n'est qu'une suggestion, et chacun fait ce qu'il veut comme il le sent.

[TioChanclas]

"bonjour, moi, je n'ai aucune bouteille, mais une chaudière et je ne tiens pas à ce qu'elle rouille avec une forte hygrométrie, et l'air qui arrive de la VMC ne dépasse pas 50%, et pour moi c'est parfait."

Alors ça c'est magique.
C'est pourtant assez rare, déjà, un air à 50% HR. Sortant d'une VMC, c'est encore plus impressionnant. Quelle sécheresse alentour...

[cornychon]

Bonjour,
Je n'arrive pas à retrouver le sujet dans le forum...
Voici ma question sur ma cave enterrée humide (80% - 14°C) :

• 50m3 / 2m de haut
• pas de béton au sol
• lit de 10cm de gravier de calcaire => fait il y a 6 mois
• 2 sorties hautes E/O de 200cm² => fait il y a 6 mois
• pose d'une porte isolante au pied de l'escalier menant au RDC => fait il y a 1 mois

Il me semblait que je pouvais simuler une aération basse en mettant un tube de PVC à la verticale (genre puits canadien) qui capterait l'air humide au ras de la cave pour être évacué via 1 des 2 points hauts (soupirail rue ou soupirail jardin)

=> Faut-il forcément un tube horizontal ou bien oblique est-ce OK ?
=> 2m de hauteur de tube sont-ils suffisant ?
=> Je le dirige à l'E ou ou à l'O ?
=> Des remarques ?

Merci d'avance

Bonjour,

Pour évacuer l’humidité qui se trouve dans une cave, il faut impérativement savoir ce qu’est l’hygrométrie.
(Voir le lien ci-dessous)
Se contenter de dire qu’il faut ventiler pour assécher, est une très mauvaise démarche.
En ce moment, il fait chaud dehors, la cave est fraiche. Envoyer un air chaud humide dans la cave, c’est envoyer de l’eau dans la cave. (Condensation)

Il est possible d’agir d’une manière simple :
A l’aide d’un tube Ø 80 mm, prévoir une entrée d’air sur la partie haute du local, et canaliser à la base du local.
Toujours sur la partie haute du local, prévoir un ventilateur d’extraction (voir le lien ci-dessous)
La densité de l’air sec étant plus forte que l’air humide, l’air humide se trouve en haut du local.

Pour être certain d’assécher, à l’aide d’un interrupteur différentiel de température, couper la ventilation lorsque la température extérieure dépasse de 5°C la température intérieure. (Voir les liens ci-dessous)


DÉFINITION DE L'HYGROMÉTRIE
http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

Ventilateur d'extraction axiaux mural ø.80 SERIE T LUX 102
Débit 60 m3/h
https://www.amazon.fr/Ventilateur-de...acteur+d%27air

Interrupteur différentiel de températures
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/1...-a-100-C-1-pcs

[Larzacien]

bonjour, Non rien de magique d'avoir un air qui sort à maxi 50% d'une VMC, sauf d'habiter dans un troglodyte ou en bord de mer ou d'océan, ou encore en zone très humide, près d'une forêt ou près d'un lac etc... ou encore d'avoir un sol où suinte l'humidité de la terre.

La température de la cave ne descend pas au dessous de 16°. En période humide, on est en direct avec l'humidité extérieure (qui est très forte lorsqu'il pleut), en raison des aérations qui donnent sur le trottoir côté rue et dans le jardin en contre bas de l'autre côté.

Dans ces conditions, jamais vu la moindre condensation, et ça ne "sent" pas l'humidité.

Ceci dit, chaque cas est particulier, et on doit s'adapter.

[TioChanclas]

Mouais...

Bonjour Betan,
vous êtes un grand garçon et ferez comme vous voulez, mais je lis des choses bizarres, sur ce forum, à la limite de l'ésotérisme...

Auriez-vous la gentillesse de reformuler votre besoin, ou le problème que vous rencontrez actuellement?

• Voulez-vous assainir la cave? L'assécher? Y stocker des denrées putrescibles? Y stocker du vin?
• Votre HR et votre température sont-elles stables depuis l'été dernier?

[Betan]

Bonjour,

Je souhaite utiliser ma cave uniquement pour mon vin.

• Il y a un an (achat maison) j'avais 94% d'humidité. Avec mes quelques actions (réouverture aération et gravier de calcaire) je tombe à 80-84% d'hygrométrie.
• Entre l'été et l'hiver j'ai une différence de température de 5°c je pense (10 l'hiver et 15 l'été)
• J'ai l'eau à 10m de profondeur (puits dans le jardin près de la cave)

J'imagine devoir tomber à 70% d'hygrométrie pour que mon vin puisse se conserver (et éviter que mes bouchons-étiquettes moisissent.)
Je voulais éviter de mettre un déshumidificateur => je vais sans cesse pomper l'eau du terrain.
Je voulais éviter de faire un puisard => je pense que c'est beaucoup de travail et d'argent et sans doute pas adapté pour une cave à vin.

[TioChanclas]

Re,

5° d'amplitude thermique, c'est ok...
80%, ça roule pour le pinard et les bouchons, mais ça commence à devenir juste pour les étiquettes.

J'avais le même problème, en tous points ou presque puisque ma cave est au niveau du bief inférieur d'une écluse et à 10 mètres de celle-ci, que j'ai résolu comme évoqué plus haut.
La seule limite, c'est la surveillance estivale de la température, qui dépend de l'inertie de votre cave.

En tous cas, ma VMC me garantit le flux d'air et 70% HR toute l'année, pendant que l'inertie de la cave m'assure depuis 10 ans une température variant de 10 à 15 en général, avec un pic à 18° lors des grosses chaleurs de 2017.

[cornychon]

Bonjour,
Je n'arrive pas à retrouver le sujet dans le forum...
Voici ma question sur ma cave enterrée humide (80% - 14°C) :

Il me semblait que je pouvais simuler une aération basse en mettant un tube de PVC à la verticale (genre puits canadien) qui capterait l'air humide au ras de la cave pour être évacué via 1 des 2 points hauts (soupirail rue ou soupirail jardin)

Merci d'avance

Bonjour,
Tu parles de 80% d’humidité relative à 14°C.
A ce stade, un air à 20°C et 80% d’humidité relative qui rentre dans ta cave, va se débarrasser de son excès d’humidité contre les parois.
C’est visible sur ce graphique :
http://commeunpro.com/dossiers/vapeu...relative_2.php

Comme dit plus haut, pour renouveler l’air, il faut obligatoirement une ventilation. Un simple ventilateur d’extraction qui renouvelle l’air une fois par heure est largement suffisant. A condition de le faire fonctionner lorsqu’il est en mesure d’assécher et non pas lorsqu’il est en mesure d’humidifier.

L'objectif est de diminuer le taux d'humidité pour en faire une cave à vin et éviter la prolifération de champignons.

Pour conserver du vin, la cave doit avoir une humidité relative comprise entre 70 et 80%. Lorsque l’air qui vient de l’extérieur se débarrasse de son humidité contre les murs, l’Humidité Relative est sur la courbe de saturation, soit 100% d’HR. L’eau de condensation coule sur les bouteilles.

Pour les champignons, difficile de faire de la prévention. Lorsqu’ils apparaissent, éviter les méthodes chimiques.

Pour moi, par expérience, la meilleure méthode est le chalumeau à gaz grosse flamme.
Il suffit de passer la flamme comme on le fait avec un pistolet à peinture. C’est rapide, facile à faire, et c’est d’une efficacité redoutable.
Après 3 à 4 traitements, les champignons ont du mal à se reproduire.

Ce chalumeau correspond aux besoins :
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...kfrance-e66653

[TioChanclas]

Bonjour,

les variations de température et d'hygrométrie dans une cave à vin ne sont, par essence, jamais brutales.

Jamais vu de bouteille ruisseler dans ma cave. A la rigueur, en été, quand j'en remonte une peut-elle s'embuer. Mais dans ma cave et avec les conditions pré-citées, je n'ai jamais eu de point de rosée sur le verre.

[cornychon]

Bonjour,
les variations de température et d'hygrométrie dans une cave à vin ne sont, par essence, jamais brutales.

Jamais vu de bouteille ruisseler dans ma cave. A la rigueur, en été, quand j'en remonte une peut-elle s'embuer. Mais dans ma cave et avec les conditions pré-citées, je n'ai jamais eu de point de rosée sur le verre.

Bonjour,
Tu annonces des choses intéressantes !
Les conditions précitées comportent soit des températures, soit des HR. Pour les exploiter, il faut connaître les deux.

Pour y voir plus clair, peux-tu nous expliquer comment fonctionne le renouvellement d'air.
Températures ambiante de ta cave et HR correspondantes,
Pour une ambiante de cave donnée, quelle est la température et HR des entrées d'air en périodes chaudes et froides.

Ca permettrait de comprendre comment fonctionne ta cave, en s'appuyant sur le diagramme de Mollier
http://commeunpro.com/dossiers/vapeu...relative_2.php

[Betan]

Re,

5° d'amplitude thermique, c'est ok...
80%, ça roule pour le pinard et les bouchons, mais ça commence à devenir juste pour les étiquettes.

J'avais le même problème, en tous points ou presque puisque ma cave est au niveau du bief inférieur d'une écluse et à 10 mètres de celle-ci, que j'ai résolu comme évoqué plus haut.
La seule limite, c'est la surveillance estivale de la température, qui dépend de l'inertie de votre cave.

En tous cas, ma VMC me garantit le flux d'air et 70% HR toute l'année, pendant que l'inertie de la cave m'assure depuis 10 ans une température variant de 10 à 15 en général, avec un pic à 18° lors des grosses chaleurs de 2017.

J'ai tenté et rapidement mes étiquettes ont eu de la moisissure dessus.
Je vais donc ramener l'électricité afin d'y mettre un extracteur avec hygromètre

Bonjour,
Comme dit plus haut, pour renouveler l’air, il faut obligatoirement une ventilation. Un simple ventilateur d’extraction qui renouvelle l’air une fois par heure est largement suffisant. A condition de le faire fonctionner lorsqu’il est en mesure d’assécher et non pas lorsqu’il est en mesure d’humidifier.
[...]
Pour les champignons, difficile de faire de la prévention. Lorsqu’ils apparaissent, éviter les méthodes chimiques.
Pour moi, par expérience, la meilleure méthode est le chalumeau à gaz grosse flamme.

Merci, j'utilise déjà un petit chalumeau pour brûler les champignons apparus dans la maison

[TioChanclas]

Cornychon,
Tout le monde se moque pas mal de savoir si c'est intéressant ou pas... C'est subjectif, ça, et pas scientifique.
La seule chose importante ici est que je rapporte des faits. Tout est écrit, y compris le mode de renouvellement de l'air. Il suffit de lire.
Moi qui avais peur que bêtes comme nous sommes (presque) tous, nous n'ayons pas encore eu droit à une leçon de Mollier, me voilà rassuré.

Betan,
dans tous les cas, ça coûte trois fois rien d'essayer.
Un demi conseil au cas où vous n'auriez pas commencé : le principal est de noter l'évolution des paramètres in situ, et de noter en parallèle les même paramètres pour l'air extérieur. Ce sera utile plus tard.
Le truc super pratique pour faire ça, c'est le data-logger un poil perfectionné...

[Larzacien]

bonjour, Les champignons ont besoin d'air confiné pour se développer, donc, il y a nécessité d'un renouvellement d'air suffisant pour contrer leur développement.

Heureusement que l'air de la VMC que je fais aller dans ma cave ne dépasse pas 50% sinon ça m'inquièterait. Il n'y a rien de surnaturel à ne pas avoir une maison pourrie.

Et le matin lorsque les douches sont prises, je ne suis pas là, mais la vitesse est accélérée, donc ça ne doit pas monter beaucoup plus, et de toutes façons, ça ne dure pas puisque le flux est continu et que les douches prises à 7h 30 sont obligatoirement rapides.

[Betan]

Oui, j'ai un extracteur qui traine (sans hygromètre), je vais donc le brancher voir le résultat.
Je suis en train de regarder pour une hygromètre relié à mon PC permettant de suivre le taux.

Merci pour tous vos conseils.

[cornychon]

Il y a des estimations basées sur des réflexions instinctives, approximatives, imprécises, au flair. D'autres sont basées sur des approches utilisées dans le monde scientifique.
A toi de trier et d'en faire bon usage.
Bon courage.....

[TioChanclas]

bonjour, Les champignons ont besoin d'air confiné pour se développer, donc, il y a nécessité d'un renouvellement d'air suffisant pour contrer leur développement.

Heureusement que l'air de la VMC que je fais aller dans ma cave ne dépasse pas 50% sinon ça m'inquièterait. Il n'y a rien de surnaturel à ne pas avoir une maison pourrie.

Et le matin lorsque les douches sont prises, je ne suis pas là, mais la vitesse est accélérée, donc ça ne doit pas monter beaucoup plus, et de toutes façons, ça ne dure pas puisque le flux est continu et que les douches prises à 7h 30 sont obligatoirement rapides.

Il y a des estimations basées sur des réflexions instinctives, approximatives, imprécises, au flair. D'autres sont basées sur des approches utilisées dans le monde scientifique.
A toi de trier et d'en faire bon usage.
Bon courage.....

Bon, ben j'vais aller m'en payer une bonne tranche (de rire) avec un cèpe de Bordeaux et une coulemelle que je connais bien...
Il n'y a que sur ce forum qu'on se marre autant.
Allez, je laisse certains entre scientifiques, ils ont des trucs à se raconter.

Allez, bon après midi!