Bureau Etude Thermique Bio-climatisme

[boifan]

Bonjour,
Je recherche un bureau d'étude thermique qui s'intéresse au bio-climatisme si possible en Finistère ou Morbihan pour facilité de contact.
Merci d'avance pour vos réponses et expérience.
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[boifan]

Bonjour,
Je recherche un bureau d'étude thermique qui s'intéresse au bio-climatisme si possible en Finistère ou Morbihan pour facilité de contact.
Merci d'avance pour vos réponses et expérience.

Puisqu'il en est ainsi, abandonnons la proximité !
Toute adresse sera utile.
Merci.

[inviteee5bc46a]

Contacte l'Espace Info Energie de ton département, ils sauront te renseigner.

Cordialement.

[invite7d04f91e]

Bonjour,
Je recherche un bureau d'étude thermique qui s'intéresse au bio-climatisme si possible en Finistère ou Morbihan pour facilité de contact.
Merci d'avance pour vos réponses et expérience.

Sans indiscrétion qu'attends tu d'un bureau d'étude ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[SebMP35]

Merci.
C'est aussi l'adresse que donne le point info energie de Rennes.
Sinon mon archi a un thermicien qui fait ca aussi. Il est débordé mais est ok pour faire. Elle a un bon carnet d'adresse, c'est sympa.

L'autre jour je suis allé a une journée "thermique des maisons bois, maison passive, minergie". Pas mal de rencontres intéressantes. Une centaine de personne archi, charpentier, ...... et 2 ou 3 maitre d'ouvrage.

[boifan]

Bonjour,

Mon problème a avancé -façon de parler - et je reprends ce fil que j'avais abandonné en priant ceux qui y ont participé de m'excuser de ne pas en avoir suivi les développements.

Mon projet est depuis le départ de tendre vers une maison "basse énergie" et l'architecte a transmis le dossier à un BET qui a fait l'étude thermique. Je suis intervenu pour préciser mes demandes mais le thermicien m'a répondu qu'il devait d'abord vérifier le respect de la RT2005, ce qui m'a assez énervé, je l'avoue, car ce que je cherche ce sont des prescriptions tant en matériaux qu'en construction (ponts thermiques par exemple).

J'ai reçu une liasse assez incompréhensible pour un profane (bravo au créateur du logiciel X) mais j'ai trouvé la page résultats : Ubat = 0,644, et en kWhEp/m² : Chauffage = 31 , ECS = 54 , Ventilation= 4 , autres Auxiliaires= 5, Eclairage = 5 . Total = 99 kWhEp/m².

De l'entretien que nous avons eu, il ressort que :

1. le résultat des besoins en chauffage est plutôt 75 kWhEp/m² si on tient pas compte du mode de chauffage car les besoins sont convertis en Equivalent pétrole selon le mode de chauffage.

2. toute tentative pour améliorer le résultat se solde par une variation si faible qu'elle n'en vaut apparemment pas la peine. Donc on fait comme d'habitude.

3. le logiciel X qui a été utilisé ne permet pas d'aller plus loin à cause des algorithmes qui ont était établis pour la norme. En effet, dans le but de vérifier la conformité à la norme on n'est pas dans une réalité physique mais dans quelque chose qui cherche à l'approcher avec des simplifications, statistiques ou autres, pour économiser sur les moyens. Et puis il y a des choses qu'on a du mal à calculer.

Comme je suis du genre têtu, j'ai téléphoné à 2 spécialistes du bioclimatisme qui me tiennent à peu près le même discours en entendant les résultats. Même avec leurs outils de simulation dynamique ils ne peuvent guère faire mieux, trop de travail pour une maison individuelle. Quand on en est là, c'est vraiment pointu et difficile à calculer. Conclusion, ça ne les intéresse pas de creuser avec leur logiciel Y plus loin que ce qu'a fait le logiciel X.

J'ai appris depuis que pas mal de choses manquent pour aller loin. Il y en a même qui n'ont n'a pas encore modélisées mais qui, pourtant, ont de l'importance maintenant qu'on descend vers les basses énergies. Par ailleurs, j'ai constaté que les données météorologiques sont incomplètes, je n'ai pas trouvé Brest, Lille ou Strasbourg mais Rennes, Trappes ou Nancy, ce qui n'est pas la même chose !

Alors, suis-je devenu un maniaque , une peakoil-victim ?
Dois-je me contenter de ces réponses ?

[Philou67]

0. résultats : Ubat = 0,644, et en kWhEp/m² : Chauffage = 31 , ECS = 54 , Ventilation= 4 , autres Auxiliaires= 5, Eclairage = 5 . Total = 99 kWhEp/m².

De l'entretien que nous avons eu, il ressort que :

1. le résultat des besoins en chauffage est plutôt 75 kWhEp/m² si on tient pas compte du mode de chauffage car les besoins sont convertis en Equivalent pétrole selon le mode de chauffage.

2. toute tentative pour améliorer le résultat se solde par une variation si faible qu'elle n'en vaut apparemment pas la peine. Donc on fait comme d'habitude.

3. le logiciel X qui a été utilisé ne permet pas d'aller plus loin à cause des algorithmes qui ont était établis pour la norme. En effet, dans le but de vérifier la conformité à la norme on n'est pas dans une réalité physique mais dans quelque chose qui cherche à l'approcher avec des simplifications, statistiques ou autres, pour économiser sur les moyens. Et puis il y a des choses qu'on a du mal à calculer.

0. J'ai du mal à comprendre le chiffre de 54kWh/m² pour l'eau chaude ? C'est de l'énergie primaire ? (et chauffe-eau électrique avec coef à 2.58 ?). Parce que consommer presque 2x plus pour produire l'eau-chaude que pour chauffer, j'ai du mal à comprendre.
Par ailleurs, j'ai du mal à faire le lien entre un Ubat de 0,644kWh/m².K et les 31kWh/m² (je suppose qu'ici, les m² sont les m² habitables, et que c'est la consommation annuelle => kWh/m².an).
J'aurais tendance à faire le calcul suivant :
Déperditions = U_bat x S_parois x DJU x 24 / 1000 (disons pour 100m² au sol, environ 100+100+140 m² de parois réparties entre sol, mur et rampants, DJU Paris environ 2300 K.j).
Soit D = 12086 kWh/an soit rapporté à la surface au sol (habitable) : 120kWh/m².an
Ta valeur me laisse perplexe.

1. Tu semblais parler de 31kWh/m2, comment arrives-tu à 75kWh par le biais des conversions d'énergie : à part le chauffage élec (j'arrive à 31*2.58 = 79,9), je vois pas trop ce qui peut justifier une telle envolée (a moins de compter chauffage + ECS ? )

2.

[SebMP35]

Avec tes chiffres on a l'impression que tu as une maison optimisée pour le chauffage et tu fais de l'ECS en elec a 100% hors du volume chauffé ...

dis nous en un peu plus sur ta maison (isolation, orientation, ...) et les équipements (chauffage, ECS, ....)


Sur mon 2° projet, j'ai aussi galéré avec le BE de mon constructeur .... Incapable de faire des propositions ...

[boifan]

Je voudrais scinder la discussion entre les logiciels d'étude thermique qui ne sont pas ce qu'on croit et les données chiffrées qui appellent vos remarques.

0. J'ai du mal à comprendre le chiffre de 54kWh/m² pour l'eau chaude ? C'est de l'énergie primaire ? (et chauffe-eau électrique avec coef à 2.58 ?). Parce que consommer presque 2x plus pour produire l'eau-chaude que pour chauffer, j'ai du mal à comprendre.

Avec tes chiffres on a l'impression que tu as une maison optimisée pour le chauffage et tu fais de l'ECS en elec a 100% hors du volume chauffé ...

Moi aussi, j'avais du mal à comprendre !

Mais vous avez raison. "Ballon électrique + local non chauffé", le thermicien a pris toute liberté avec les plans et descriptifs, pas la peine de vous énerver la dessus.

Mais plus grave le logiciel X ne peut pas intégrer l'installation d'un panneau solaire pour l'ECS du moins dans la version utilisée ici.

Par ailleurs, j'ai du mal à faire le lien entre un Ubat de 0,644kWh/m².K et les 31kWh/m² (je suppose qu'ici, les m² sont les m² habitables, et que c'est la consommation annuelle => kWh/m².an).
J'aurais tendance à faire le calcul suivant :
Déperditions = U_bat x S_parois x DJU x 24 / 1000

Dans les calculs de la RT2005, les m² sont de la SHON.
Je ne pense pas qu'on puisse utiliser Ubat dans cette formule, bien qu'il y ait filiation entre ces paramètres ce qui rend le calcul cohérent. Je pense qu'on passe de Ubat à la valeur des besoins à travers les algorithmes de calcul qui sont censés être publics ...

Tu semblais parler de 31kWh/m2, comment arrives-tu à 75kWh par le biais des conversions d'énergie : à part le chauffage élec (j'arrive à 31*2.58 = 79,9), je vois pas trop ce qui peut justifier une telle envolée (a moins de compter chauffage + ECS ?

Le thermicien est parti sur une PAC eau/eau (?) donc le calcul tient compte du COP, ce que je n'avais pas vu tout de suite et j'étais content du résultat à 31 kWhEp/m² ! Je lui ai posé la question plus tard et il a bredouillé que les besoins devaient être autour de 75 ... (30 fois 2,5 ça fait 75, je suppose) mais le COP nominal que je trouve dans sa liasse c'est 4,6 (2,45 = COP de référence). Effectivement depuis un autre thermicien m'a parlé du coefficient 2,58 pour la conversion électricité-Equivalent pétrole ...

Bon, après avoir remué tout ça une après midi de plus, je suis encore plus désespéré qu'avant ! C'est encore plus nul que je le pensais

[SebMP35]

Et bien montres-nous (scan) les résultats détaillés de l'étude thermique, peut-être pourra-t-on comprendre à plusieurs ....

De mon coté, les résultats que je trouve en calculant a la main ne sont pas très loin de ce qu'a trouvé mon BE thermique même si certains points m'ont surpris.

[Ciscoo]

Bonjour ou plutot bonne nuit à tous

...pour la conversion électricité-Equivalent pétrole ...

Bon, après avoir remué tout ça une après midi de plus, je suis encore plus désespéré qu'avant ! C'est encore plus nul que je le pensais

Ici, pas "équivalent pétrole" mais énergie primaire.

Ex : 1 kWh électrique consommée à la maison x 2,58 = 2,58 kWhep consommée par la centrale électrique

Re bonne nuit.

[Philou67]

Boifan, j'ai l'impression que ton BE est en fait un usager formé à un logiciel X, et pas un bureau thermique, qui saurait, le cas échéant, refaire un calcul à la main.

Pour moi, le U_bat sert à avoir une idée globale pondérée des déperditions de la maison, rapportée au SHON.
Donc en multipliant le U_bat par la superficie, et le cumul des écarts de température intérieur-extérieur, on doit obtenir les déperditions totales annuelles.

J'obtenais 120kWh/an, ce qui est légèrement inférieur à 31xCOP_nominal

Je reste vraiment pantois devant cette étude.

Par ailleurs, j'ai jamais compris pourquoi on devait prendre en compte le type de chauffage dans une étude thermique : certes, son rendement (par rapport à l'énergie primaire) est importante pour l'environnement, mais ce n'est pas une caractéristique propre au bâtiment. L'étude thermique devrait, à mon sens, servir à définir le besoin DANS UN PREMIER TEMPS. Ensuite seulement, après le choix du mode de chauffage, elle peut aller plus loin et établir l'impact écologique.

Expliquez moi ce qui ne va pas dans mon raisonnement

[invite59134dd6]

C'est tout à fait ça, on trouve d'abord Ubat qui caractérise le bâtiments et ses matériaux, puis on dimensionne la chaudière dans le pire cas de l'année majoré (la fameuse Tbase qui dépend de la région), on majore le dimensionnement de la chaudière pour le confort de démarrage (dynamique thermique) et enfin on calcule la conso d'énergie primaire en fonction du chauffage choisi. Cela permet notamment de faire un devis multi options en prenant en compte les rendements, la charge de ta chaudière, etc. Et pour finir les tonnes d'équivalent CO2 que tu vas sauver (ou pas si des gens en sont encore au fioul parce qu'ils ont le choix ou pas).

Et puis si le BE vient pas sur le site (pour de la réno) c'est du bidon, faut quand même avoir une idée de la pose et vérifier un minimum ce qui est vérifiable. Bien sur si c'est du neuf ca se fait sur plan et là ça change la donne et j'imagine qu'ils utilisent confortablement les logiciels de calculs thermique classiques. Mais c'est vrai qu'à la main c'est long!

[Philou67]

Je voulais pas dénigrer, mais il ne faut pas en rester à un simple résultat de logiciel : il faut savoir comprendre le résultat, l'expliquer et surtout, extrapoler en modifiant des paramètres qui n'auraient pas été prévu dans le logiciel. Ca dénote au moins d'une bonne compréhension de la thermique du bâtiment.

Je n'ai aucune formation particulière, ni dans le bâtiment, ni dans la thermique, mais parfois, j'ai le sentiment d'en savoir plus (de part ma curiosité scientifique) que certains BE. L'impression que j'ai, est que tout ceci est bien trop "formaté", avec des solutions toutes calibrées... il ne faut pas sortir des clous, sinon, on sait pas faire.

[SebMP35]

Je voulais pas dénigrer, mais il ne faut pas en rester à un simple résultat de logiciel : il faut savoir comprendre le résultat, l'expliquer et surtout, extrapoler en modifiant des paramètres qui n'auraient pas été prévu dans le logiciel. Ca dénote au moins d'une bonne compréhension de la thermique du bâtiment.

Je n'ai aucune formation particulière, ni dans le bâtiment, ni dans la thermique, mais parfois, j'ai le sentiment d'en savoir plus (de part ma curiosité scientifique) que certains BE. L'impression que j'ai, est que tout ceci est bien trop "formaté", avec des solutions toutes calibrées... il ne faut pas sortir des clous, sinon, on sait pas faire.

Je crois que le monde du batiment sauf exeption est "trop formaté".
Le constructeur affirme, "il y a asses d'isolant", le be thermique idem....
Ils passent leur temps a construire ou a calculer avec les mêmes solutions ... aucune place a l'imagination ...
Mon Be thermique ne m'a proposé aucune solution. Il a déjà bien voulu calculer ce que je lui demandait, c'est déjà bien....

Maintenant, ce serrait interressant d'avoir les détails de l'etude de boifan

[boifan]

Maintenant, ce serait intéressant d'avoir les détails de l'étude de boifan

Voici donc les scans de l'étude réalisée qui est en 2 parties (pdf, 4,4 Mo chaque):

- 1ère partie, 20 pages : ICI
- 2ème partie, 24 pages : ICI

Bonne lecture et bon courage

[invitea8e8283c]

Je ne suis pas sur que tu sois tombé sur un be bien serieux...

Pour moi un logiciel pour la RT c'est fait pour la RT(Réglementation thermique), on la respecte ou on la respecte pas...
Apres la RT définit le minimum légal d'isolation, selon des calculs reglementaires, ils ne doivent pas etre trop éloignés de la réalité, mais je doute qu'ils prenent en compte tous les aspects du bioclimatisme

Je ne suis pas spécialiste en RT2005, mais elle definie un Ubat minimum, ainsi qu'un seuils de conso en energie primaire maximum, c'est pour ca qu'il faut prendre en compte le type de génération de chaleur.

Le Ubat est la caractéristique physique d'un batiment qui définit son niveau d'isolation et uniquement son niveau d'isolation.

La consomation d'un batiment dépend bien evidement de ce Ubat, mais aussi du renouvelement d'air, des apports solaires,des apports internes, et surtout de sa position géographique (et oui une maison isolée de la meme manière a marseille ou a chamonix ne cosommera pas la meme chose)

Une petite remarque, c'est quand meme assez elevé un Ubat de 0.64W/m2K...

[Philou67]

La consomation d'un batiment dépend bien evidement de ce Ubat, mais aussi du renouvelement d'air, des apports solaires,des apports internes, et surtout de sa position géographique (et oui une maison isolée de la meme manière a marseille ou a chamonix ne cosommera pas la meme chose)

Je ne voudrais pas dire de bêtise, mais il me semblait que dans la RT2005, le U_bat tenait compte des pertes de ventilation. Mais il faudrait que je me replonge dans la doc

[SebMP35]

Mon commentaire sur ce projet :

On remarque tout d’abord qu’il y a beaucoup de fenêtres avec une orientation Nord (plus de 30 m2). C’est plutôt pénalisant d’autant plus que les caractéristiques des fenêtres sont très moyennes.
La résistance thermique des murs est de l’ordre de 3,8, c’est plutôt mieux que le standard. Pour le toit, la valeur est un peu plus faible, ce n’est donc pas optimal.
Les ponts thermiques sont correctement traités (10% des déperditions sur ce projet).
Pour résumé, avec un point de vue climatique, je trouve la maison mal orientée ou en tout cas avec trop de vitrages Nord. Le niveau d’isolation un peu au dessus des standards ne permet pas d’avoir des performances extra. Il y a un potentiel d’amélioration.

Au sens des calculs réglementaires, le mode de chauffage est bien choisis. Le calcul donne environ 10 000 kWh pour les besoins de chauffage. Avec votre PAC dont le cop pris en compte est de 4,6, on obtient un besoin électrique pour le chauffage de 2100kWh. Maintenant et en énergie primaire, cela fait 5600 kWh (x 2.58) et ramené au m2 de shon, on obtient les 30 kWh/m2 énergie primaire. Remplacer les fenêtres Nord par du mur (probablement moins sympa si vous avez fait ce choix ), c’est -10 kWh/m2 Ep environ sur ce projet. A contrario, si vous aviez choisi un chauffage 100% electrique, vous ne seriez pas conforme RT2005.
Il reste toutefois nécessaire d’avoir a l’esprit que dans la pratique, améliorer l’enveloppe permet d’améliorer le bilan de façon indépendante du mode de chauffage. Par exemple, passer au chauffage-bois avec des contraintes limitées puisque les consommations seront faibles.

Pour améliorer le résultat global, il faut jouer sur le point le plus impactant. Dans votre projet, c’est l’ECS. Actuellement, c’est un ballon électrique hors volume chauffé. La quantité et la température sont fixées réglementairement. Vous ne pouvez donc que « jouer » sur l’efficacité du système. Il faut mettre le ballon dans le volume chauffé, les pertes viendront en gain dans la partie chauffage. Cela aura un impact direct. Il faut aussi améliorer la performance en choisissant soit un chauffe-eau PAC, soit un chauffe-eau qui utilise une energie fossile et pourquoi pas avec une partie solaire. L’utilisation de l’électricité en direct est amplifiée d’un facteur 2,58.

A la louche, vous allez gagner 20 a 25 kWh/m2 en modifiant votre systeme d'ECS. Avec du solaire en plus, le gains pourrait être de 30 à 35 kWh.
Vous pouvez donc arriver a 65 kWh/m2.

[SebMP35]

J'ai oublié de dire un truc ...
A priori, cette maison pourrait avoir le label THPE et un classement C au dpe.
Très haute performance énergétique puisque Cep < 0,8 CepRef.
C car les conso par m2 habitable seront probablement évalué entre 90 et 150 kWh/m2

Le classement B est facilement accessible, pour le label BBC (et le classement A) il va falloir modifier largement des trucs dans le projet.

[invitef43536b1]

Voici donc les scans de l'étude réalisée qui est en 2 parties (pdf, 4,4 Mo chaque):

- 1ère partie, 20 pages : ICI
- 2ème partie, 24 pages : ICI

Bonne lecture et bon courage

Salut, je suis en formation au CEP (centre energétique et procédé à sophia antipolis) et j'ai un mini projet sur une maison individuelle quasi passive. J'aurai aimé avoir accès à ces documents mais ils ne sont apparament plus téléchargeables. Quelqu'un pourrait-il me les faire passer?

Après avoir appelé 5 BET dit "specialistes en bioclimatisme" pour obtenir les apports internes générés en moyenne par appareils (frigo, four, gaz), éclairages et personnes ( pour modéliser correctement le fonctionnement de ma maison sous pleiades et comfie) je n'ai eu que des réponses négatives: "je ne sais pas", "je m'arrête à la RT2005"...
Avez vous des données sur ces apports internes??

Merci d'avance pour votre rapidité...d'autant que je suis vraiment à la bourre

Ludo

[SebMP35]

Je peux juste apporter que dans phpp (le soft allemand pour les maisons passives), ils prennent 2,1 W/m2 en moyenne.

[invitea8e8283c]

je ne sait pas s'il y a des valeurs moyennes... des valeures réglementaires oui c'est sur! il me semble que j'ai vu 25MJ/m2 quelque part dans la norme suisse.

c'est un peu a toi d'estimer cet apprort,

Quand tu allume un four de 1000w pendant 2h, ben tu dégage quasi 2 kWh d'apport internes, une lampe fluocompact genre 20w pendant 12h etc 240wh/j, etc etc
il faut estimer un profil de conso type et estimer s'il est cohérant sur une année...

[SebMP35]

Et c'est rigolo, en calculant avec ma conso type (frigo, four, ll, lv, sl, ....) + apports humain, j'arrive a un chiffre pas loin de 2,1 .....
Il faut aussi estimer la part de l'énergie qui "sort". Ex un lave linge chauffe de l'eau mais rejette une bonne partie de cette eau .... encore chaude ..

[invite4c0ca790]

Bonjour

Je démarre une réflexion sur un projet de constructions de maisonS passives, voire bioclimatiques, en IDF
Je ne suis pas ingénieur thermicien mais je ne supporte pas de ne pas comprendre. Pourriez-vous me conseiller un ouvrage d'initiation pour me permettre d'aborder le sujet sans devoir faire 2 ans d'école d'ingénieur?


Que pensez-vous de cet ouvrage
http://www.energies-renouvelables.or...ail.asp?liv=98

Vous mentionnez des logiciels qui permettent de simuler la consommation d'énergie d'une maison. Cela me semble intéressant si cela permet de converser avec les différentes sociétés et de vérifier l'intérêt d'associer au système constructif, le solaire, la géothermie etc...

On dit que les logiciels existants sont insuffisamment paramétrables, qu’en pensez-vous ?

Merci pour vos réponses

[invite69801f68]

bonsoir,
allez lire et relire http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article33

[invite4c0ca790]

Merci pour l'info

[SebMP35]

On dit que les logiciels existants sont insuffisamment paramétrables, qu’en pensez-vous ?

Merci pour vos réponses

Je crois qu'il y a déjà tout ce qu'il faut pour bien faire coté logiciel.

On peux remarquer que les allemands valident des maison passives avec un soft simple PHPP (methode de calcul non dynamique, tableau excel). L'expérience prouve que cela fonctionne.
En france, on a du mal a faire des bâtiments respectant la RT 2005. Tous les soft de calcul homologué pour cela utilise un calcul sur un pas horaire plus sophistiqué que le PHPP. Il manque peut-être une peu de précision dans les données d'entrées et dans celles de sorties (ex juste acces a la Temp max et pas a la durée ou la temp est > a 26° par ex). Il y a moyen de faire trés bien avec ca tout de même.
Certain BET utilise des soft de calcul dynamique qui permettent une bonne finesse dans les données d'entrée (isolation, inertie, climat ..). Les résultats sont plutôt très bon si l'utilisateur est bon. C'est probablement, le seul moyen de valider des systèmes solaires passifs important.
Les enjeux sont plutôt du coté de la matière grise qui va utiliser ces logiciels et du coté des artisans qui vont mettre en oeuvre ....