Chauffage au sol par réseau installé sous la dalle en sous-sol

[vinophile]

Bonjour,
Je reprends une ancienne discussion de … 2014.
Yves35 a écrit : « je préconise d'installer sur le plafond du sous sol le réseau PER +les diffuseurs de chaleur et d'isoler dessous ».
C’est ce que nous propose un chauffagiste alors que les autres disent tous que cela ne fonctionnera pas.
Nous avons une maison bâtie en 1973 qui possède 3 niveaux :
- Entresol chauffé par radiateur
- RdCh sans émetteur de chauffage (on nous a parlé de plafond chauffant mais nous ne l’avons jamais identifié)
- 1er étage avec plancher chauffant,
Le tout chauffé par une chaudière fioul et une VMC avec pompe à chaleur récupérant les calories de l’air extrait via une batterie froide et réchauffant le retour du plancher chauffant.
Le problème est qu’il fait (très) froid l’hiver au RdCh en dépit du (faible) apport d’une cheminée ouverte dans le salon. D’où l’idée de poser des émetteurs : radiateurs, plafond chauffant ou sol chauffant hydrauliques.
Ne souhaitant pas faire de trous dans notre sol constitué de pierre de Bourgogne et ne souhaitant pas diminuer la hauteur sous-plafond au RdCh, nous souhaiterions privilégier cette dernière solution mais redoutons l’énorme inertie qu’elle va générer, les déperditions et la consommation énergétique qui en découleront même si le béton n’est pas un si mauvais conducteur.
Le chauffagiste qui préconise cette solution propose de fixer le réseau de tuyauterie au plafond de l’entresol avec une isolation de 15 cm et une couverture par placo. La hauteur sous plafond de 2m70 le permet.
La dalle entre le RdCh et l’entresol fait 20 cm d’épaisseur.
Pensez-vous que ce système peut fonctionner ?
Je remercie d’avance les bonnes volontés et les bons conseils.
-----

[Mickele91]

Bonjour et bienvenu sur FS,

Nous avons une maison bâtie en 1973 qui possède 3 niveaux :
- Entresol chauffé par radiateur
- RdCh sans émetteur de chauffage (on nous a parlé de plafond chauffant mais nous ne l’avons jamais identifié)
- 1er étage avec plancher chauffant,

Une maison de 1973 avec un plancher chauffant...c'est surprenant...

Il est d'origine ou bien il a été rajouté après ?...

Le problème est qu’il fait (très) froid l’hiver au RdCh en dépit du (faible) apport d’une cheminée ouverte dans le salon.

Elle est isolée comment cette maison ?...

La dalle entre le RdCh et l’entresol fait 20 cm d’épaisseur.

Oui...donc il va y avoir une sacrée inertie...

Pensez-vous que ce système peut fonctionner ?

Oui...maintenant deux choses :

1 - Si il n'y a pas d'isolation périphérique extérieure au niveau de cette dalle...ce serait à se faire chiffrer pour savoir ce que cela représente réellement, mais tu vas avoir un sacré pont thermique...

2 - Comme dit ci-dessus, 20 cm ça représente pas mal d'inertie, si la ou les pièces concernées par ce futur plancher chauffant sont exposées plein sud...le risque de surchauffe est à envisager sérieusement, lorsque le soleil fera des apparitions...

Pour autant qu'il y ait pensé, il en dit quoi de ça le chauffagiste ?

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Déjà maison de 73, aucune isolation, elle a commencé en 74-75.

De plus, en quoi sont les murs de cette maison ? pierre, parpaings, brique ? autre ? simple doublage avec contre cloison brique sans isolant entre ?

Avec de grosses dalles, c'est sûr que ça va en faire de l'inertie, même si la dalle va laisser échapper la chaleur sur les bords (il faudrait une isolation extérieure pour couper le phénomène.

Et "l'ingénieux" chauffagiste conseillait quoi comme énergie ? J'ai négocié le mazout super à 0,92 euro par 3000 litres en me groupant avec le voisin (1500 chacun). C'est sûr qu'on va faire très attention cette année.

Il faudrait avoir une chaudière bois et le combustible pas cher ou gratuit.

Mais ça ne va pas dans le bon sens : on nous préconise de chauffer le moins possible (pour sauver la planète), donc il faut bien isoler, les combles avec si possible 40 cm d'isolant, les murs (autant que possible par l'extérieur pour couper tous les ponts thermiques) et le sol du rez-de-chaussée.

On a parlé de taxer les maisons très énergivore, faut pas l'oublier, car ça peut venir, même s'il y a des bouleversements au gouvernement.

Bien sûr que si on met de la chaleur sous une dalle, ça aura tendance à la tempérer, mais s'ils faut maintenir des tonnes de pierre, ça ne sera pas souple du tout ce chauffage. Ou alors, il faudrait utiliser du chauffage solaire, mais là non plus, il ne faut pas être pressé.

Quant à la cheminée ouverte au rez, pas difficile qu'il y fasse froid. Le conduit laisse bien descendre l'air froid (car l'air froid a bien tendance à descendre par les tuyaux de cheminée, même s'il y a une trappe, ça refroidit bien la pièce.

Je verrais bien un poêle de masse qu'on fait bien chauffer pendant deux heures et qui maintient la chaleur pendant un jour ou un peu plus, mais il faudrait le faire fonctionner sans interruption. Certes, on a de l'inertie déjà, mais s'il faut alimenter un poêle simple toute la journée, ça va faire de l'occupation.

En tout cas, le chauffage de cette maison telle qu'elle est doit être ruineux.

Il faut faire quelque chose, mais les économies ne risquent pas de venir de ce dont vous parlez. Aucune économie à attendre, et aucune souplesse d'emploi.

Il faut faire attention aux idées qui semblent séduisante, et l'inertie ce n'est pas du chauffage gratuit, il a fallu chauffer la masse et il faut beaucoup d'énergie pour cela, et en plus sans isolation...

[vinophile]

Bonjour Michele 91 et Larzacien,
Je réponds à vos interrogations :
Michele 91 : plancher chauffant d'origine, isolation plaque de polyuréthane 40/45 mm d'épaisseur sous toiture, pas d'isolation périphérique a priori, exposition sud-est sud sauf cuisine et buanderie au nord, le chauffagiste n'a pas évoqué le risque de surchauffe même s'il est bien réel (je lui en parlerai)
Larzacien : murs en parpaings doublés de carreaux de plaque ou briquette à certains endroits avec isolation polystyrène expansé environ 7 cm d'épaisseur visible au niveau des passages d'air (localisée ou généralisée ?), isolation extérieure trop coûteuse (>50 k€ a priori).
La consommation de fuel en ne chauffant que le plancher chauffant + ECS est de 3 500 L/an. Avec les radiateurs (circulateur à changer), elle était de près de 5 000 L/an. Si nous installons un plancher chauffant au RdCh et remettons en marche les radiateurs de l'entresol, nous estimons la consommation à 5-6000 L/an.
L'installation d'émetteurs au RdCh va de pair avec une amélioration de l'isolation (200-220 mm sous toiture pour obtenir le coefficient de 6, déclencheur des aides, ou solutions d'isolation mince à fort coefficient dont on m'a parlé mais dont je ne connais pas les agréments par ANAH et autres organismes financeurs, afin de limiter la réduction de l'espace dans les combles aménageables, possibilité aussi d'isoler le plancher des combles avec 15 cm d'air entre le parquet et la dalle mais le coût de démontage et de remontage du parquet risque d'être élevé sauf à le faire soi-même ..., le changement des fenêtres simple vitrage est trop coûteux et je vais poser un joint en V) et un changement de système de chauffage.
Après avoir éliminé la chaudière bois trop contraignante (de même qu'un poêle bois suggéré), la chaudière granulé bois du fait d'une distance trop éloignée pour le ravitaillement (40 m), du coût de construction d'une structure extérieure pour accueillir chaudière, ballon et silo pour s'en rapprocher, et de l'économie potentiellement limitée (1/3 au prix actuel du granulé en région parisienne), la PAC eau/eau du fait du coût des forages, nous nous orientons vers une PAC air/eau relevée par notre chaudière fuel avec un apport solaire, un ballon thermodynamique et la remise en état de notre VMC doublée d'une PÄC ou son remplacement pur et simple qui sera de toutes façons nécessaire un jour lorsqu'elle tombera en panne (R22). Pour cette remise en route de ce système VMC+PAC qui fonctionne manuellement aux contacteurs, nous recherchons un bon électrotechnicien pour remise à niveau du tableau de contrôle et de commande qui est aujourd'hui hors service (nous régulons le plancher chauffant manuellement à l'aquastat et le circulateur du réseau radiateurs est HS, à changer). Personne ne veut y toucher ...
L'installation d'origine était avancée pour l'époque. La VMC+PAC était un système qu'on trouvait en collectif mais pas en maison individuelle. Elle déroute la plupart des chauffagistes sui sont passés. Le propriétaire de l'époque s'est fait plaisir. L'absence d'émetteur repéré est d'autant plus surprenante.
Si la solution du plancher chauffant sous dalle par le plafond de l'entresol s'avère être une mauvaise solution, nous nous orienterions vers un plafond rayonnant au RdCh mais je doute que cela soit aussi efficace que ce que je peux lire dans certains articles. Certes la chaleur va vers les éléments froids mais de là à avoir un sol dont on ne sent pas la froideur pieds nus comme je l'ai lu, je doute fort. Par ailleurs cela va réduire la hauteur sous plafond ce qui va produire une sensation d'étouffement, en particulier dans la plus grande pièce. A défaut ce seront des radiateurs avec le risque de casse de plaques de pierre ... et la réduction des espaces muraux déjà restreints par le nombre de porte-fenêtres et la cheminée.
A l'écoute de vos commentaires et suggestions.
Un chauffagiste nous a proposé une étude thermique payante de la maison avec un chiffrage des différentes solutions d'isolation et de chauffage, remboursable si nous travaillons avec lui. Je pense que je vais passer par là afin d'estimer le coût énergétique des différentes solutions d'émetteurs et de chauffage.
Qu'en pensez-vous ?
Bien cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

La consommation de fuel en ne chauffant que le plancher chauffant + ECS est de 3 500 L/an. Avec les radiateurs (circulateur à changer), elle était de près de 5 000 L/an.

Cette consommation de 3500 litres, c’est pour chauffer l'ECS et une surface de combien de m2 ?...

Si nous installons un plancher chauffant au RdCh et remettons en marche les radiateurs de l'entresol, nous estimons la consommation à 5-6000 L/an.

Idem, pour quelle surface ?...

L'installation d'émetteurs au RdCh va de pair avec une amélioration de l'isolation (200-220 mm sous toiture pour obtenir le coefficient de 6, déclencheur des aides, ou solutions d'isolation mince à fort coefficient dont on m'a parlé mais dont je ne connais pas les agréments par ANAH et autres organismes financeurs

Tout ce que tu veux, mais surtout pas d’isolants minces…

possibilité aussi d'isoler le plancher des combles avec 15 cm d'air entre le parquet et la dalle mais le coût de démontage et de remontage du parquet risque d'être élevé sauf à le faire soi-même ...

Une isolation avec 15 cm d’air ?!!!...Qu’est ce que c’est que ce « truc » ?...

Un chauffagiste nous a proposé une étude thermique payante de la maison avec un chiffrage des différentes solutions d'isolation et de chauffage, remboursable si nous travaillons avec lui. Je pense que je vais passer par là afin d'estimer le coût énergétique des différentes solutions d'émetteurs et de chauffage.
Qu'en pensez-vous ?

Oui, j’en pense que l’étude est aussi un bon choix…Il t’a dit en quoi elle consistait ?...

A quel tarif il te la fait ?...

Tu es dans quelle région ?...

PS : Juste une remarque, essaye "d'aérer" ton texte, c'est condensé et on s'y perd......Merci !...

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Je me pose les mêmes questions que Mickele 91 : -surfaces, région ou climat (altitude).

Certains crient au secours lorsqu'ils approchent une conso de 2000 litres de mazout pour une maison de 150 m2 avec en plus production d'eau chaude et ne sont pas très économes sur l'eau de la douche à 4 ou 5 personnes, mais là alors, on parle de 3500 litres. Il est même question de 5000 litres... ça fait peur.

S'il y a des murs d'isolés, probablement qu'ils ne le sont pas d'origine, à moins d'avoir eu un visionnaire à l'époque, surtout s'il y a 10 cm d'isolant. C'est bien l'isolant, mais il en faudrait sur toutes les parois.

Faut espérer qu'il n'y a pas des conifères ou autre chose qui cachent le soleil à cette maison pendant l'hiver.

Au point ou ça en est, un changement de fenêtres n'apporterait que quelques broutilles, en général, on parle de 30 ans pour amortir le prix des fenêtres neuves.

Lorsqu'il y a eu la grosse canicule, il aurait fallu favoriser l'entrée d'air chaud, et même le pousser dans le maison pour réchauffer toutes ces pierres, au moins la maison aurait accumulé de la chaleur gratuitement ou quasi, et ça aurait un peu aidé à économiser un peu de chauffage en début d'hiver.

[vinophile]

Merci pour vos réponses Mickele91 et Larzacien,

Voici les précisions justement demandées, dans l'ordre :

Entresol (3 radiateurs) : 70 m2 + 1 cave éventuellement chauffée de 15 m2 (1 radiateur) car elle se trouve an bas de l'escalier qui part de l'entrée, sans fermeture actuellement, si bien qu'il fait toujours très froid dans l'entrée si on ne chauffe pas
RdCh (émetteur à poser) : 125 m2
1er étage : 125 m2 légèrement mansardé (chiens assis)

Les combles aménageables sont revêtus au sol d'un parquet qui se situe 15 cm au-dessus de la dalle. L'idée est de démonter le parquet, d'isoler et de le remonter.

Devis étude : 768 € HT mais j'ai ajouté des conditions qui ne semblent pas leur convenir.

Nous sommes entre Herblay (95) et Conflans (78), proche de la Seine (forte humidité).

Il y avait 2 conifères de 18 m de hauteur, nous les avons coupés. L'humidité a diminué mais qu'est-ce qu'il fait chaud en été sur la terrasse plein sud alors qu'elle était partiellement à l'ombre autrefois.

Au plaisir de vois lire.

[Larzacien]

bonjour, Avec la grosse canicule, vous auriez dû faire circuler l'air aux heures les plus chaudes. Avec la grosse inertie, ça aurait pu se charger en chaleur.

Encore il fait bon, vous pouvez le faire un peu. Il faudrait pousser l'air chaud avec un ventilateur par exemple.

ça n'aurait pas tenu tout l'hiver certes, mais ça aurait été tant de gagné.

[Mickele91]

Bonsoir,

Entresol (3 radiateurs) : 70 m2 + 1 cave éventuellement chauffée de 15 m2 (1 radiateur) car elle se trouve an bas de l'escalier qui part de l'entrée, sans fermeture actuellement, si bien qu'il fait toujours très froid dans l'entrée si on ne chauffe pas
RdCh (émetteur à poser) : 125 m2
1er étage : 125 m2 légèrement mansardé (chiens assis)

Ok...alors vu que tu es en simple vitrage sur toutes tes fenêtres et que ta toiture est isolée par...j'ai pas trop bien compris par quoi exactement ?...

Du coup, tu as plus de 300 m2 à chauffer, vu ton contexte...les consos et prévisions de consos, ne me surprennent pas...

Les combles aménageables sont revêtus au sol d'un parquet qui se situe 15 cm au-dessus de la dalle.

15 cm au dessus de la dalle ?!!!...Là, je ne vois pas du tout...comment est-ce qu'il tiens ?...Il est en lévitation ?......

Devis étude : 768 € HT mais j'ai ajouté des conditions qui ne semblent pas leur convenir.

768 €...Oui...et il y a quoi très exactement dans cette étude pour ce tarif là ?...C'est quoi les conditions qui ne leur conviennent pas ?...

Cordialement

[vinophile]

Bonsoir,

Oui,nous faisons rentrer l'air chaud en journée actuellement mais pas pendant la canicule car nous étions heureux d'avoir une maison fraîche (les personnes qui viennent en été penset que nous avons l'air conditionné).

L'isolation toiture en est constitué de plaques de polyuréthane de 40 mm d'épaisseur.

Le parquet est fixé comme tout parquet sur des supports bois : en faisant glisser un mètre entre le parquet et une cloison, il descend de 15 cm jusqu'à buter sur ce que je pense être la dalle.

Finalement conditions acceptées. Il vient demain faire l'étude. Trop long à expliquer en détail.
J'espère que l'étude permettra de mesurer l'efficacité d'un plancher chauffant installé sous la dalle de 20 cm d'épaisseur + 15 mm de pierre puisque c'était la question de départ : est-ce que vous pensez que cela peut marcher en dépit de la forte inertie qu'on risque d'avoir ?
Je ne sais s'ils pourront identifier des joints entre la dalle et les murs extérieurs.
Planche chauffant sous dalle ou plafond rayonnant sous plafond ?

[Mickele91]

Bonjour "vino",

L'isolation toiture en est constitué de plaques de polyuréthane de 40 mm d'épaisseur.

Oui...40 mm de polyuréthane ce n'est pas rien...mais par rapport à ce qu'il devrait y avoir, c'est peu...

Le parquet est fixé comme tout parquet sur des supports bois : en faisant glisser un mètre entre le parquet et une cloison, il descend de 15 cm jusqu'à buter sur ce que je pense être la dalle.

D'accord, je vois...mais pourquoi 15 cm d'espace vide ?...c'est énorme...un parquet, ça se pose quasiment au contact...à moins que sur l'ensemble de la surface, il y ait des défauts de planéité allant jusqu'à 15 cm...

J'espère que l'étude permettra de mesurer l'efficacité d'un plancher chauffant installé sous la dalle de 20 cm d'épaisseur + 15 mm de pierre puisque c'était la question de départ : est-ce que vous pensez que cela peut marcher en dépit de la forte inertie qu'on risque d'avoir ?

C'est pour cela que je te demandais le détail de ce qu'il va te faire comme étude thermique...

Typiquement, est-ce que dans son étude, il y a de la simulation dynamique ?...Si le gars en question n'est que chauffagiste...j'en doute...

S'il te fait une "vraie étude thermique", il devrait être en mesure de te dire pour un contexte donné, non seulement, ce que tu vas perdre à travers tes ponts thermiques périphériques...mais également, les répercussions sur l'évolution de la température intérieure, lorsqu'il y aura simultanément la dalle chauffante qui aura été chargé par le chauffage central et les rayons du soleil qui montreront le bout de leur nez...

Plancher chauffant sous dalle ou plafond rayonnant sous plafond ?

Je te dirais que si tu ne tiens compte que de l'aspect thermique et des déperditions, dans ton contexte, il vaudrait mieux un plafond chauffant...tout simplement parce qu'il sera du bon côté de la dalle...

Maintenant, il y a aussi le problème de la perte de hauteur...qui n'est pas à négliger...et ça, c'est une affaire de choix personnel...

Cordialement

[chougrani]

Bonjour,
Quelle a été la conclusion de ces échanges. Possible ?

Merci

[Larzacien]

bonjour, Au début, j'avais vu qu'il y avait une cheminée ouverte... J'espère qu'elle n'est plus ouverte, sinon la chaleur produite par le chauffage au mazout se barre par là.

Je ne sais plus si la conso a baissé, mais si on faisait un bon DPE, il ne serait pas fameux.

Chauffer des masses énormes avec du mazout, c'est ruineux, mais avec un système de pompe à chaleur, alors, là, je n'en parle même pas. Elle va ramer comme une malade la PAC et n'arrivera pas à chauffer.

La partie enterrée n'est-elle pas humide ?

Quand à la hauteur des plafonds, il faut bien penser que d'une part la chaleur monte, donc il fait bon près du plafond et on se caille en bas, alors, moi, les volumes inutiles à chauffer, je ne suis pas fan, c'est une ruine.

Quelles photos surtout de l'extérieur et d'un peu loin, aideraient à se faire une idée.