Isolation phonique maison mitoyenne année 50

[alchar]

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum, je viens d'acheter une maison mitoyenne d'un coté des années 50.

Nous rénovons la maison en ce moment mais un gros point noir que nous n'avions pas vu (ou plutôt entendu) à la visite vient tout gâcher.. le bruit, en effet nous entendons tout des voisins (voix, tirage d'eau, choc etc..)

Notre maison est actuellement vide de tout meubles (ça joue peut être un peu aussi) mais nous avons l'impression d'avoir les voisins dans la pièce d'à coté..

La maison est séparé par un double mur : parpaing de 15 vide d'air de 25 (avec des conduis) parpaing de 15

le mur de la façade ainsi que de l'arrière de la maison est un seul et même mur, les dalles sont séparés donc pas de transmission du son à ce niveau.

J'ai essayé de vous faire un plan que vous puissiez mieux comprendre :





Pour le mur façade + arrière de la maison ils sont commun en parpaing mais nous avons ensuite un vide de 3cm puis brique (représenté en orange)

Mon idée est la suivante : injecté par insufflation de la ouate de cellulose dans le vide entre les mur mitoyens pour combler le vide d'air et absorber les bruits
Pour les murs communs (façade + arriere), peut etre isoler la lame d'air de 3 cm avec insufflation de liège ? Lorsqu'on pose son oreille contre ses murs on entend également les voix, peut être est-ce parce qu'il est en contact avec le vide d'air de 25 cm ?

J'ai déjà isolé le mur de la salle à manger par l'intérieur avec une mousse prévu pour + placo acoustique sans changement car le bruit passe par les autres mur..

Qu'en pensez-vous ?


J'espère que vous arriverez à me comprendre ^^

Merci pour votre aide
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[Mickele91]

Bonjour,

les dalles sont séparés donc pas de transmission du son à ce niveau.

Tu dis qu'elles sont séparées, mais elles reposent sur quoi ?...

La maison est séparé par un double mur : parpaing de 15 vide d'air de 25 (avec des conduis) parpaing de 15

Des conduis de quoi ?...

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que je commencerais déjà par séparer physiquement, les murs des façades avant et arrière, à moins que ce soit mécaniquement et structurellement impossible.

Cordialement

[alchar]

Bonjour

"Tu dis qu'elles sont séparées, mais elles reposent sur quoi ?... "

Bonne question, à priori dalle de béton puis parquet par dessus (j'ai collé mon oreille, aucun bruit au niveau du sol et mon voisin qui habite la maison depuis 40 ans me confirme qu'elles sont bien séparés par le mur mitoyen)

"Des conduis de quoi ?..."

Pas de cheminée ou autre source de chaleur, il y a la hotte du voisin ou encore l'extracteur d'air de sa salle de bain et de la mienne

"J'en pense que je commencerais déjà par séparer physiquement, les murs des façades avant et arrière, à moins que ce soit mécaniquement et structurellement impossible."

Je vois mal comment c'est possible car c'est un mur porteur.. Et si c'est le cas j'imagine pas le cout d'une telle opération..

[Mickele91]

Re,

Bonne question, à priori dalle de béton puis parquet par dessus (j'ai collé mon oreille, aucun bruit au niveau du sol et mon voisin qui habite la maison depuis 40 ans me confirme qu'elles sont bien séparés par le mur mitoyen)

Dans ton premier message tu dis...

Nous rénovons la maison en ce moment mais un gros point noir que nous n'avions pas vu (ou plutôt entendu) à la visite vient tout gâcher.. le bruit, en effet nous entendons tout des voisins (voix, tirage d'eau, choc etc..)

Les bruits de choc sont des bruits "solidiens" qui sont donc transmis par la structure...Si les dalles ne sont pas communes (Les fondations également ?...) restent les murs des façades...sinon, je ne vois pas comment tu peux entendre des "chocs".

Je vois mal comment c'est possible car c'est un mur porteur.. Et si c'est le cas j'imagine pas le cout d'une telle opération..

C'est un mur porteur, mais à la jonction des deux maisons, vu que vous avez deux murs perpendiculaires en parpaings de 15 qui eux aussi sont porteurs, de mon point de vue et c'est à vérifier, la "jonction" ne doit pas porter grand chose...C'est un "cache misère" pour ce qu'il y a entre vos deux maisons.

Attention, il ne s'agit pas de tout casser, juste de faire un entaillage à la disqueuse de part en part et ensuite, de refermer proprement en plaçant un "joint" de dilatation...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[alchar]

Je pense que j'entends les bruits de chocs car touts les bruits passent par le vide d'air de 25 qui fait caisse de résonance.. On va dire que j'entends l'égus du choc et non le gros "boum"

Les parpaings des façades des 2 maisons sont ensemble (Comme si c'était qu'un seul et même mur), en gros c'est comme si je coupais le mur de la maison en 2, ça ne pose pas de problème pour la structure ?

[Mickele91]

Re,

Je pense que j'entends les bruits de chocs car touts les bruits passent par le vide d'air de 25 qui fait caisse de résonance.. On va dire que j'entends l'égus du choc et non le gros "boum"

C'est donc du bruit aérien pas du bruit d'impact ?...

Imaginons que ton voisin donne des coups de marteaux au sol, fassent rouler des billes ou que ces gamins cavalent...est-ce que tu l'entends au niveau du sol ?...

Dans cet espace de 25 cm, comme "trous" qui débouche chez toi, tu n'as que l'extracteur d'air de ta salle de bain ?...

Les parpaings des façades des 2 maisons sont ensemble (Comme si c'était qu'un seul et même mur), en gros c'est comme si je coupais le mur de la maison en 2, ça ne pose pas de problème pour la structure ?

Ca serait un problème si il y avait une barre de béton armée horizontale ou un poteau vertical...et qu'on les coupe...

Si c'est juste une entaille de quelques mm, sur l'épaisseur du mur en parpaings...y'a absolument aucun risque.

Cordialement

[alchar]

Oui tout à fait, ce sont plus des bruits aériens, on ne les entends pas marcher par exemple
Et vu que notre maison est vide, je pense que le bruit est encore plus présent

Je n'ai effectivement que l'extracteur d'air comme conduis


D'accord ça peut être une idée pour le mur, il faudrait que je fasse un devis avec.. un maçon ?


Merci

[Mickele91]

Re,

Je n'ai effectivement que l'extracteur d'air comme conduis

Est-ce qu'il y aurais moyen de mettre cet extracteur ailleurs ?...L'idéal serait que cette parois n'ait aucun trous vers chez toi...Le "Top" serait que ton voisin en fasse autant...mais bon...

Tu dis que tu as isolé la salle à manger...la cuisine aussi ?...

La cloison orange qui sépare ta cuisine de ta salle à manger, elle est toujours liée avec le mur ?...

D'accord ça peut être une idée pour le mur, il faudrait que je fasse un devis avec.. un maçon ?

Oui...ou de le découper toi même...Il te faudra alors probablement louer la disqueuse qui va bien, parce qu'en GSB tu ne trouveras pas de disques d'un diamètre suffisant.

Attention, vu que c'est un mur "commun", il faudra l'accord écrit de ton voisin, parce qu'en cas "d'embrouille"...tu vois ce que je veux dire...

Pour les murs communs (façade + arriere), peut etre isoler la lame d'air de 3 cm avec insufflation de liège ?

A ma connaissance, le liège ne traite pas la "phonique" aérienne"...Non, il te faudra déglinguer la cloison existante et monter une vraie cloison phonique.

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, si j'ai bien compris la hotte du voisin et son extracteur débouchent dans ce vide entre les deux murs... mais il y a bien un tuyau qui sort à l'extérieur ?

Je me demande si la ouate de cellulose, qui, en plus, irait jusqu'au sol est l'idéal. (humidité)???

[agitateur]

Je pense que j'entends les bruits de chocs car touts les bruits passent par le vide d'air de 25 qui fait caisse de résonance..

25 cm c'est un plénum déjà conséquent en phonique.
Le remplir avec un matériau absorbant ( différent de "isolant" en terme phonique - ça n'a rien à voir du tout ), cad un truc qui a un coeff alpha sabine élevé ç toutes les fréquences ( pour faire berf ), est une solution qui permettra d'augmenter la performance de ce double mur à la fréquence critique de résonnance.

Avec 25 cm, cette fréquence critique est très très basse, d'autant plus basse que les murs parpaings sont lourds. Il n'y aura donc aucune amélioration sur les fréquences que tu sembles entendre.

Mettre de la laine ( typiquement ) dans l'espace inter paroi est une solution satisfaisante dans 99% des cas, qui sont courant. C'est à dire parois légère et espace réduit. Ce n'est pas tout cas !

Pour ce qui est des parois, non, dans ces années de construction là, elles ne sont pas découplées. Les dalles ne sont pas flottantes, posées sur du mou, et des matériaux solides et non résilients se touchent. La conduction sonore est maximale.

[penthode]

y'a pas eu d'expertise avant achat ?

[lucienpel]

Bonjour

et au niveau toiture c'est traité comment entre les 2 maisons ?
Si vous êtes certain qu'il ne s'agit que de bruits aériens ,: voix, télévision, ...
vous pouvez tenter le coup de faire en doublage acoustique dans l'une de pièces
par exemple la salle à manger .
Bien sur il restera des ponts phoniques mais normalement ça devrait déja améliorer les choses

Cdt

[agitateur]

Je viens de calculer la fréquence de résonnance entre les 2 maisons.
En prenant du parpaing à 150 Kg par m² sur chacune des 2 parois, et avec un plénum de 25 cm, cette fréquence est de ... 20 Hz.
Sauf à isoler une boite de nuit ( et encore ) ou bien les graves dantesques d'un cinéma, il ne sert à rien d'y mettre un absorbant.

cqfd

[alchar]

Bonjour à tous,

Un grand merci pour vos retours !

Les dalles sont bien séparés sur les 2 maisons, il y a également un vide sanitaire en dessous.
Pour le mur de façade + arrière il est bien doublé de brique et d'un vide d'air entre les 2 de 3 à 4 cm (après vérification)

Les conduis de hotte et d'extracteur d'air vont bien à l'extérieur par le haut.

Je lis partout que l'air est un très mauvais isolant sonore donc pour moi les 25cm font caisse de résonnance
De plus si on suit la technique masse ressort masse, alors mettre un isolant de type cellulose est très utile. En effet la il n'y a pas le fameux ressort (lorsque je colle mon oreille sur ce mur, je vous assure qu'on entend parfaitement bien les voix, radio..)

Bien cordialement

[alchar]

Pour rappel, il s'agit surtout de bruits aériens et non solidiens, donc à priori qui passe dans l'air

[agitateur]

Sur le ressort masse et la résonnance, tu fais fausse route et interprète mal. Tu me crois ou pas, après tout.
J'ai déjà expliqué pas mal de choses ici et avant, c'est très long.

Idem, fausse route sur des dalles faussement ( ou partiellement séparées ). Une dalle flottante et isolante en bruit est désolidarisée, cad que les liaisons avec les autres éléments durs se font par un joint mou et résilient. En absence de ces joints ( en gros construction années 90 au mieux ) 2 dalles séparées mais reliées par un élément dur ( murs facade et arrière, toiture, etc...) la conduction sonore est maximum.

Pour comprendre le phénomène:
Tu construit 2 bunker sonore de plusieurs 10zaines de tonnes, un à coté de l'autre, des parois béton de plusieurs 10zaines de centimètres. Ils reposent sur des plots antivibratiles et sont donc désolidarisées parfaitement. Si tu génère 120 db dans un bunker, alors dans l'autre tu n'entends rien.
Si tu relie les 2 bunker avec un vulgaire manche en bois, alors une discussion normale dans une boite sera entendue dans l'autre boite.
La désolidarisation est un phénomène qui doit être parfait pour être efficace.

Factuellement, dans un bati années 50 ( ou 70 ) collectif par mitoyenneté de maisons jumelles, il est impossible d'améliorer les choses par toutes les solutions que tu as envisagé ou réalisé. C'est du pognon pour zéro résultat, mais tu es libre.

[BLI06]

Bonjour
En l'absence de solution radicale, on peut penser à un doublage en briques du mur mitoyen (cuisine, salon) en reprise des doublages latéraux existants, mais désolidarise du mur parpaings
À voir

[agitateur]

Le doublage d'un seul mur ( même parfaitement réalisé sur semelle résiliente et joint acryliques latéraux et plafond ) n'est efficace que SI le mur mitoyen est un point réellement faible ( en masse ). Ce qui n'est pas le cas ici, avec des transmissions latérales + murs + plafonds qui sont fortes, à ne pas douter.

Soit on double rien, soit on double TOUT ( la boite dans la boite ) pour avoir un résultat.

Et il est certain qu'ici, le mur mitoyen n'est de toute façon pas le point faible.

[alchar]

Je vais peut être passé pour un borné mais d'après ce que je vois des bruits dit "aérien", ça ne vient pas des structures mais bien de l'air !

Donc effectivement pour moi la meilleure solution est d'isoler ce mur mitoyen creux de 25cm dans lequel passe en plus des conduits..

La meilleure solution que j'ai trouvé est d'insuffler dans ce mur de la cellulose pour isoler les conduits et cette caisse de résonance.. À moin qu'il existe une meilleure solution contre les bruits aériens, la je suis preneur et c'est pour ça que je suis ici


Pour info j'ai déjà isolé le mur mitoyen de la salle à manger, on entends moin mais le son vient quand même par la cuisine (il y a une ouverture entre la cuisine et la salle à manger)

Malheureusement je ne peux pas isoler la cuisine car il faudrait tout changer ..

[agitateur]

Je vais peut être passé pour un borné mais d'après ce que je vois des bruits dit "aérien", ça ne vient pas des structures mais bien de l'air !

Oui, un peu quand même, borné, hein....

A ton avis le bruit dans l'air il fait quoi ?
Il se propage jusqu'à rencontrer une paroi. Ensuite, il se divise en plusieurs partie ( je simplifie à outrance, donc le vocabulaire sera partiellement faux pour être plus clair ). 3 parties, réflection, absorption, transmission.
- Une partie rebondit sur la paroi et repart vers le prochain mur. Ce que tu entends dans une pièce à vivre normale est la somme d'onde sonores qui ont rebondit plusieurs fois sur plusieurs parois. C'est lié à la rigidité et au côté lisse de la paroi. Reflection. Sauf que le bruit est toujours dans la pièce pour ainsi dire.
- Transmission. Il donne l'impression de passer à travers le mur ( c'est faux ), mais on le ressent ainsi. En réalité il fait vibrer la paroi, qui se comporte comme un haut parleur et retransmet de l'autre côté. Et là ou ça fait mal, Transmission aussi à toute les parois rigides en contact.....les murs adjacents, le sol, le plafond.
- Absoprtion. Là, c'est tordu pour le cerveau. Un matériaux absorbant n'est pas isolant en sonore. Certes, il absorbe, mais même avec un coef alpha sabine à 50% ( les coeff très forts sont bidons en pratique, c'est un écueil des mesures labo ) il reste 50%. Perdre ou gagner 50%, soit 2 fois moins de bruit, c'est 3 db et ça s'entend.....à peine.
L'intérêt de la laine ( ouate si tu veux ) dans une paroi composite existe cependant, je me répète. Il s'agit de pallier à la faiblesse d'une double paroi à la fréquence de résonnance. Tu as 2 murs de disons 150 Kg par m² chacun, il se trouve que ça isole mieux qu'un seul mur de 300 Kg à presque toutes les fréquences...sauf à 20 Hz. Ce qui est ultra ultra bas !! Et qui ne sera aucunement corrigé par 25 cm de laine ou de ouate.

Et en réalité, l'affaiblissement du bruit aérien par une paroi ne se fait pas parceque cette paroi est absorbante, mais car elle est ....isolante. Ce qui est régit par la loi de masse en mur simple, plus compliqué en mur double.

c'est pour ça que je suis ici

Attention à ne pas être ici pour préférer entendre ce qui est agréable à entendre ( une promesse...qui n'engage que ceux qui les croient, et ceux qui les professent ne payent pas les factures des matériaux ni artisans ).
C'est assez récurent sur le phonique en forum.
A dit: "je cherche une solution facile, réalisable, pas trop chère, et efficace"
B: " pas possible"
C: "mais si, fais ceci et celà".
En général, A trouve C assez sympa ( forcément ) et réalise le truc. Mais ensuite, on ne le voit plus revenir sur le forum pour pleurer....( comme sans doute toi même et 99% des gens qui débarquent avec zéro historique ici ).

Ne le prends pas mal, mes propos se voulaient constructifs.
Mais tu ne vas pas révolutionner la physique acoustique avec ton chantier.

Après, si tu as des trous, ou autres transmissions solidiennes non identifiées, il se peut qu'il y ait des améliorations possible. Mais pas sur la base du diagnostic que tu as posé et des solutions que tu envisages. Ca voudrait dire que tu peux avoir un résultat juste ( ou pas complètement faux ) en prenant un mauvais départ et un mauvais chemin. Ca arrive, d'ailleurs y'en a qui gagne au loto et autres jeux de hasard.

Fin pour moi sur ce sujet, en conclusion:

À moin qu'il existe une meilleure solution contre les bruits aériens

N'importe quelle autre solution ( y compris rien ) que la ouate sera d'une efficacité au moins égale à celle de la ouate.

[Mickele91]

Bonjour,

@alchar...Un conseil : écoute ce que te dis agitateur, en phonique sur ce forum, je n'ai pas encore vu d'intervenants, qui expliquent la "chose phonique" de manière aussi détaillée.

Pour en revenir aux questions que je t'ai posé :

Est-ce qu'il y aurais moyen de mettre cet extracteur ailleurs ?...L'idéal serait que cette parois n'ait aucun trous vers chez toi...Le "Top" serait que ton voisin en fasse autant...mais bon...

La cloison orange qui sépare ta cuisine de ta salle à manger, elle est toujours liée avec le mur ?...

Les fondations sont également indépendantes ?...

Malheureusement je ne peux pas isoler la cuisine car il faudrait tout changer ..

Ca, c'est un vrai problème...C'est comme si tu avais une cloison isolée phoniquement et sur cette même cloison, une porte qui ne soit pas au même niveau d'isolation que la cloison...

La porte sera le maillon faible.

Cordialement

[alchar]

Bonjour à tous,

Des nouvelles du chantier, j'ai suivi certains de vos conseils : création d'une cloison désolidarisé sur tout les pièces contre le mur mitoyen sauf une chambre qu'il me reste à faire en haut qui est inoccupé pour l'instant (laine de verre, rail non fixé sur le mur mitoyen + placo acoustique).
J'ai finalement suite à vos conseils modifié les plans de la cuisine pour pouvoir le faire

J'ai également insufflé de la cellulose dans le vide entre les 2 murs

Résultat : Presque plus de bruit aérien (j'ai entendu qu'une fois mais on pense que c'est passé par les fenêtres et non par le mur)

Pour finir de résoudre le problème, notamment des bruits solidiens qu'il reste un peu, j'ai vu une solution plus haut de Mickel91 de faire une saignée dans le mur de façade + arrière sur toute la hauteur de la maison + joint de dilatation.
L'idée me paraît bonne pensez-vous que ce soit faisable ? J'ai appelé un maçon qui réfléchi à la question

Ensuite et pour finir, je dois isoler mes combles thermiquement car en ce moment il n'y a rien, pensez-vous également que des bruits peuvent passer par la ?

Merci à tous

[lucienpel]

Bonjour

< Ensuite et pour finir, je dois isoler mes combles thermiquement car en ce moment il n'y a rien, pensez-vous également que des bruits peuvent passer par la ? >


Oui c'est possible, il faudrait au moins connaitre la nature du plancher des combles, si il y a déja une isolation , si oui est elle mise en rampants ou au sol ?

Cdt

[alchar]

Alors le sol des combles est en brique et il n'y a rien en isolant (à certains endroits un morceau de laine de verre de 60 ans d'âge tout riquiqui mais c'est tout)

[lucienpel]

Boujour

vous pensez mettre l'isolation au sol ou en rampants ?

Cdt

[alchar]

Je voudrais mettre de la ouate de cellulose soufflée (solution la moins coûteuse)

[agitateur]

Des nouvelles du chantier, j'ai suivi certains de vos conseils : création d'une cloison désolidarisé ...................
Résultat : Presque plus de bruit aérien (j'ai entendu qu'une fois mais on pense que c'est passé par les fenêtres et non par le mur)
............
Pour finir de résoudre le problème, notamment des bruits solidiens qu'il reste un peu, j'ai vu une solution plus haut de Mickel91 de faire une saignée dans le mur de façade + arrière sur toute la hauteur de la maison + joint de dilatation.
.......
Ensuite et pour finir, je dois isoler mes combles thermiquement car en ce moment il n'y a rien, pensez-vous également que des bruits peuvent passer par la ?

Merci Alchar pour ton retour d'expé, c'est rare et ça fait plaisir puisque ça marche.
J'ai pu te paraitre brutal, mais je pense que le résultat prime sur la forme.

Pour le solidien, 2 choses:
- un ami a une maison de ville récente, début 2010's, le crépis touche directement le trottoir bitumé, ruelle très peu passante mais en zone urbaine donc. Son vitrage est trés bon, il me disait qu'il voyait les gens passer sur le trottoir sans les entendre parler....par contre il entendait les bruit de pas. Je lui ai fait une suggestion.....il a discrètement ( ) mis un coup de disqueuse dans l'enrobé à qq centimètres de la facade, pour tailler toute la partie enrobée et arriver au nu du sol naturel.... La saignée a été remplie de joint souple noir, histoire que ça se voit un peu moins....a priori ça marcherait du feu de dieu.
- dans les constructions récentes, en limite de propriété, on ne fait plus un mur mitoyen unique. Chacun fait son mur, et a qq centimètres de distance, et en façade on met un crépis cache misère pour combler. Un joint souple entre les 2 maisons, pour le résultat c'est le jour et la nuit. Mais attention, le joint souple ne doit parcourir 90 ou 95 ou 99% de la jointure dure et physique entre les maisons....100% only !!!

Pour le toit, tu vois le volet thermique si tu veux. Le volet phonique sera à voir de manière séparée et complémentaire, mais jamais du tout en 1 miraculeux, ça n'existe pas.

[alchar]

Merci Agitateur pour ton retour !

Pour ton ami, c'est impressionnant comme un petit bout de crépis peut faire la différence..

Il faut que je vois avec le maçon pour faire ça bien de haut en bas en passant à côté du mur qui sépare les jardins.. A voir le coup d'une telle opération

A bientôt pour la suite

[lucienpel]

Bonjour

alchar : Je voudrais mettre de la ouate de cellulose soufflée (solution la moins coûteuse)

Si vous soufflez une trentaine de cm au sol en laine de verre ou roche vous aurez une amélioration aux aériens
maintenant pour être plus précis il faudrait par exemple savoir si il s'agit de bruits aériens venant du voisin ou
d'aériens venant de la rue .
Cette amélioration est surtout perceptible si l'isolation (acoustique) du niveau inférieure est correcte.
L'isolation acoustique doit être pensée dans sa globalité
Avec de la ouate il faut voir les données fournies par le fabricant .

Cdt