Fonctionnement anormal MIGO sur chaudière Saunier Duval

[gidebe]

Bonjour,

j'ai une chaudière Saunier Duval Isomax Condens de 2021.
J'ai souvent besoin de la gérer à distance, donc j'ai installé moi-même un boîtier Migo sur la prise eBus.
Ca communique bien, puisque à distance j'arrive à modifier la température, à voir les statistiques de consommation, à refaire les plages de programmation.
Tout ça depuis l'appli sur Android.
Par contre je n'ai jamais réussi à démarrer, ou arrêter, ou à mettre en mode absence avec l'appli.
Je ne comprends pas pourquoi.
J'ai refait plusieurs fois l'installation, avec toujours les mêmes résultats ...
Le shunt est bien posé sur entre les cosses 24V=RT.
Voilà, si l'un d'entre vous connaît ça, je suis preneur, merci.
Gilles
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[petitkyo]

Bonjour,

je réagis pour relancer le post.
J'ai un problème similaire, mais de mon côté la chaudière (themacondens de 2021) démarrage (il m'a fallu pour cela ajouter le shunt sur l'ancien branchement du TA 24V-RT) mais le circulateur reste en fonctionnement permanent et je n'ai pas l'impression l'envoi d'ordre vers la chaudière pour lancer ou coupe le chauffage soient très cohérents. le bruleur fonctionne même si la température de consigne est atteinte et dépassée.
mon thermostat est un mipro sense Radio.

Les échanges d'informations avec la chaudière sont bons (réglage des températures notamment) et si je mets le mode chauffage en off depuis le thermostat, il se coupe effectivement sur la chaudière. Cela ne me semble donc pas venir d'un problème de communication entre les équipements.

En vous remerciant
Romain

[Martin695]

Bonjour,

Avec un "thermostat" (régulateur) modulant (contrairement à on/off, Tout ou Rien), il va provoquer une baisse de puissance de la chaudière et la maintenir à une puissance juste nécessaire pour compenser les pertes thermiques.
Une modulation qui fonctionne parfaitement est lorsque que la chaudière/circulateur tourne en permanence mais juste à la puissance nécessaire.
Et contrairement à ce que l'on pourrait penser, cela consomme moins que du on/off (arrêt - relance à pleine puissance - arrêt ...).
Cela maximise aussi la condensation en ayant de l'eau à la température la plus basse possible, juste nécessaire pour maintenir la température ambiante programmée.

[gidebe]

Bonjour,

merci pour ces réponses. Je vois que vous avez le même problème : la régulation fonctionne bien, mais ni l'arrêt ni le démarrage (et ni l'absence).

@martin695 : oui je crois que vous avez raison, mais je m'absente parfois pendant un mois ou deux, et dans ce cas j'aimerais juste la laisser hors gel, il me semble que cela serait plus économique, non ?

Bonne fin de journée.

Gilles

[A voir en vidéo sur Futura]

[petitkyo]

Merci du retour.

Un fonctionnement en permanence du circulateur ne risque-t-il pas de provoquer une usure prématurée ? Lorsque je regarde dans les paramètres de la chaudière il est à 65% de sa vitesse (il est bien paramétré en régulation automatique).
Par ailleurs, il y a des moments ou le bruleur est à l'arrêt et pourtant le circulateur continue de fonctionner (au-delà des 5 minutes de postfonctionnement). Cela me semble bizarre.

J'avais au préalable un TA branché sur la borne RT-24V que je viens de changer. Pour l'installation j'ai branché le mipro sense radio sur le e-Bus et shunté la borne 24V-RT. Y-aurait-il des paramètres spécifiques à modifier dans la chaudière (via les codes diagnostics) ?
Ma chaudière est une ThemaPlus Condens 30 -A (H-FR)

Y aurait-il également une possible période d'apprentissage du thermostat ? Je constate clairement qu'il chauffe au-delà de la t° de consigne donnée.
Même en mettant une consigne à 13°C avec une température d'ambiance mesurée à 19°c, le circulateur est en fonctionnement (je testerai ce soir pour voir si le bruleur se déclenche aussi ...)

Romain

[Martin695]

Bonsoir,

@Gilles. Oui, en cas d'absence il faut mettre en hors gel. Dans ce cas, même la puissance minimum sera trop vis à vis du besoin et donc la chaudière se coupera pendant de long moments.
Il en sera de même, même à température de confort, en cas d'apports gratuits (par ex. soleil sur baies vitrés). Dans ce cas le régulateur modulant va commencer par baisser la puissance de la chaudière puis finira par la couper.
A noter qu'il existe des régulateurs modulant ayant aussi une hystérésis de coupure. Lorsque la température va dépasser de (par exemple, selon réglage de l'hystérésis) 1° la température de confort alors il va couper la chaudière plutôt que de baisser sa puissance. Cela permet une coupure plus rapide.

@Romain. Normalement la chaudière devrait automatiquement détecter qu'il y a un régulateur modulant sur l'eBus. En revanche, qui dit régulateur modulant dit généralement modulation climatique i.e. en fonction de la température extérieure. Il faut dans ce cas avoir une sonde extérieure (il y a aussi des régulateurs qui prennent la température extérieure sur Internet. C'est moins précis mais acceptable). Il faut alors régler ce qu'on appel la loi d'eau ou courbe de chauffe.
En l'absence de sonde extérieure, le régulateur peut aussi faire de la modulation sur température intérieure uniquement mais c'est moins bien (c'est du réactif et non de l'anticipation). Le mieux c'est modulation sur température extérieure (donc avec sonde) mais avec influence (modérée) de l'ambiance pour les ajustements "fins" et avoir une relance plus rapide après une période de réduit.

Martin

[petitkyo]

Bonsoir,

Mon thermostat est équipé d'une sonde extérieure, et également d'une possibilité de modulation sur la température intérieure suivant différents modes.
Le paramétrage précis des valeurs et des modes de régulations se fera dans un second temps qui correspondra à de l'optimisation. Mon objectif à ce stade est de vérifier le bon comportement du système (marche / arrêt suivant les températures de consignes / maintient d'une puissance continue / ...) à la consigne donnée.

De mes nouveaux tâtonnements du soir, j'ai compris deux choses (du moins je le crois...)
Mon thermostat gère la régulation des zones suivant différents modes de régulations.
1 - En mode ECO les zones sont activées durant les plages horaires au cours desquelles j'ai demandé une température de consigne supérieure à la température d'abaissement générale. En dehors de ces places, la zone est désactivée (sauf si la température extérieure est trop basse). J'ai ainsi constaté que dans ce mode, en dehors des plages pour lesquelles j'ai réglé une T° de consigne, le thermostat envoi l'ordre à la chaudière de s'arrêter y compris la pompe de circulation. Par contre dès que l'on rentre dans une plage avec une T° de consigne, la zone s'active et même si le bruleur ne s'active pas (car la T° de la zone est supérieure à la T° de consigne) le circulateur se met en fonctionnement --> Cet ordre ne me semble pas pertinent. (je reviendrai par la suite sur une proposition de solution au niveau de la chaudière. Aucun paramètre n'est présent sur le thermostat).

2 - En mode normal, les zones sont activées en permanence, la régulation se fait suivant la T° d'abaissement ou celle de la plage horaire suivant les heures. Le problème est que dans ce mode, le circulateur fonctionnerait H24, même sans démarrage du bruleur...

Pour éviter cette situation, j'ai tenté le réglage suivant directement sur la chaudière (je suis preneur de vos retours si vous pensez que cela n'est pas pertinent) :
--> Via les codes diagnostics, j'ai paramétré le circulateur pour qu'il s'active avec le bruleur au lieu d'être en automatique sur consigne du thermostat (dès lors que le thermostat demande à chauffer, le circulateur s'active, mais ne le reste pas en permanence sans besoins)
--> Le circulateur est également programmé pour rester en fonctionnement encore 7 minutes après l'arrêt du bruleur (je dois avouer que j'ai du mal à appréhender la pertinence de ce paramètre. N'est-il pas préférable de l'arrêté rapidement pour conserver les calories dans les émetteurs plutôt que les perdre dans le réseau ? ce paramétrage était pré-existant).
--> Ma chaudière est programmée pour laisser 20 min de repos entre un arrêt du bruleur et son prochain rallumage (c’était déjà comme ça, je n'ai pas touché). Je constate aujourd'hui qu'avec des températures très douces, la régulation sur T° extérieure donne une consigne de départ à 35° qui est vite atteinte même au minimum de la puissance de la chaudière qui se coupe donc rapidement. A voir si la T° de consigne arrive à être atteinte.
Si vraiment cela pose soucis, je peux forcer au niveau du thermostat une T° de départ minimale ne tenant pas compte de la courbe de chauffe. Cette dernière prendrai le relai dès que la température extérieure s'abaisserait.

J'ai également activé l'option du thermostat permettant de réguler la température de départ en fonction de la T° d'ambiance. je verrai ce que cela donne.

Merci,
Bonne soirée
Romain

[Martin695]

Bonjour Romain,

La différence entre mode Eco et Normal du Mipro Sense est la suivante

ECO : le chauffage est coupé en dehors des plages horaires. La protection antigel est activée.
Normal : en dehors des plages horaires, c’est la température d’abaissement qui s’applique.

En résumé, durant la période d'absence ou de nuit, si la température dans la zone t'importe peu (mais il y aura au minimum protection hors gel) alors privilégie le mode Eco et sinon le mode Normal
Ce qui est cool est que le mode d'abaissement est par zone. Donc si tu as par exemple une zone 1er étage avec que des chambres inoccupées la journée, tu peux choisir le mode Eco pour cette zone. Au contraire, pour le RDC où est le salon, je privilégierais le mode Normal pour garantir une température minimale durant inoccupation et assurer ainsi une remontée en température assez rapide.

Par contre dès que l'on rentre dans une plage avec une T° de consigne, la zone s'active et même si le brûleur ne s'active pas (car la T° de la zone est supérieure à la T° de consigne) le circulateur se met en fonctionnement --> Cet ordre ne me semble pas pertinent.

Il me semble au contraire pertinent de d'abord remettre en service le circulateur afin qu'une éventuelle chaleur résiduelle dans le circuit se diffuse. Mais si l'eau est froide, (et que l'on est en dessous de la température de consigne) alors le brûleur devrait rapidement se mettre en route.
Cela n'est toutefois pertinent que si le Mipro ou une sonde d'ambiance est présent dans cette zone.

Le circulateur est également programmé pour rester en fonctionnement encore 7 minutes après l'arrêt du brûleur (je dois avouer que j'ai du mal à appréhender la pertinence de ce paramètre. N'est-il pas préférable de l'arrêté rapidement pour conserver les calories dans les émetteurs plutôt que les perdre dans le réseau ?

Il est préférable que la chaleur résiduelle de la chaudière s'évacue dans tout le circuit plutôt qu'uniquement dans la pièce où est située la chaudière, ou pire, dans la cheminée pour "chauffer les petits oiseaux" (ce qu'on appelle les pertes à l'arrêt).

Je constate aujourd'hui qu'avec des températures très douces, la régulation sur T° extérieure donne une consigne de départ à 35° qui est vite atteinte même au minimum de la puissance de la chaudière qui se coupe donc rapidement.

Pour des températures extérieures très douces (je dirais > 12°), c'est normal, aucune chaudière ne peut réduire sa puissance en dessous d'un minimum (cependant les chaudières gaz ont une plage de modulation très élevée). En revanche, si cela se produit aussi pour des températures "moins douces" (je dirais entre 7° et 12°) alors cela veut dire que ta chaudière est trop puissante par rapport au besoin. La puissance en chauffage (pas d'impact sur l'ECS) peut se régler avec le code diagnostic d.00

Sinon, au niveau du réglage de la courbe de chauffe/loi d'eau, le Mipro Sense a une fonction auto-adaptative mais je ne connais pas la qualité de "l'algorithme".
J'aurais tendance a plutôt la régler manuellement dans un premier temps, en désactivant l'influence de l'ambiance, puis uniquement lorsqu'elle semble relativement bonne, i.e. lorsque la température intérieure reste (à peu près) la même (théoriquement 20°) quelle que soit la température extérieure, activer l'auto-adaptation.

[gidebe]

Merci pour toutes ces infos ! Belle connaissance du système, je suis impressionné ! Et ça m'aide à bien comprendre le fonctionnement, du coup plus vraiment besoin de l'arrêter.

[coco34]

bonsoir martin695 tu as raison sauf pour le thermostat régulateur modulant, on ne dit pas "thermostat" mais une régulation à sonde d'ambiance, même si tu as tout compris sur on off etcc

[Martin695]

bonsoir martin695 tu as raison sauf pour le thermostat régulateur modulant, on ne dit pas "thermostat" mais une régulation à sonde d'ambiance, même si tu as tout compris sur on off etcc

Oui, tu as raison. Cependant "thermostat" est un terme générique que tout le monde comprend (la plupart des personnes diront qu'elles ont un thermostat dans leur salon même si c'est une régulation à sonde d'ambiance) et donc que j’emploie à des fins de simplification/vulgarisation en le mettant toutefois entre guillemets, pour indiquer que c'est une "approximation", et en précisant entre parenthèses (régulateur).
Pour être tout à fait précis, on peut aussi différencier la régulation à sonde d'ambiance et le report de commande à sonde d'ambiance.
Le dernier n'est qu'un affichage déporté de l'écran de la chaudière mais comportant également une sonde d'ambiance. La régulation est alors faite par le régulateur se situant dans la chaudière, en tenant en compte la température rapportée par la sonde d'ambiance située dans l'écran de report de commandes.
A contrario, dans une régulation à sonde d'ambiance, la régulation est faite dans ce "boîtier". Dans ce cas, c'est la chaudière, sur laquelle la sonde extérieure est généralement branchée qui informe le boiter de régulation de la température extérieure pour qu'il la prenne en compte. Mais il y aussi des sondes extérieures radio directement "connectée" au boîtier externe de régulation ou bien des boîtier qui prennent la température extérieure sur Internet. Le boîtier de régulation va alors piloter la chaudière en lui envoyant des ordres de modulation. Dans une relation "maître-esclave", le boîtier est alors le maître et la chaudière l'esclave. C'est en général le cas des "thermostats" (régulation) Opentherm.
Bref, il y a plusieurs configurations possibles et le terme "thermostat" est une simplification lorsque l'on parle de ces "boîtiers" (régulateurs ou report de commandes).

[coco34]

tu sais de quoi tu parles c'est bien, une chaudière à condensation à vouloir utiliser le même mot thermostat alors il arrive que le client ne comprends pas qu'il doit jeter son thermostat s'il souhaite utiliser pleinement les performances de sa machine, thermostat aquastat pressostat débistat etc c'est du TOR ou ON/OFF, moi je pense qu'il est souhaitable d'utiliser le bon mot pour justifier qu'un thermostat avec une chaudière à condensation c'est une connerie.
un autre exemple : je dis télécommande du portail.
je ne dis pas le bip du portail, et franchement je n'ai jamais vu une telecommande faire bip !

[Martin695]

...un thermostat avec une chaudière à condensation c'est une connerie

Pas forcément...
Si ta chaudière/régulation fonctionne en loi d'eau, selon la sonde extérieure donc, un thermostat d'ambiance on/off peut avoir du sens pour rapidement couper la chaudière en cas d'apports gratuits (par ex. soleil sur baies vitrées au sud).
Lorsque les conditions sont "standards" (pas de soleil sur baies vitrés, pas de fort vent froid, pas toute la famille qui vient rendre visite,...), la régulation ne fonctionne qu'en loi d'eau et le thermostat on/off n'intervient pas.
En revanche, pour la relance du matin (après le réduit de la nuit), le thermostat on/off ne va pas augmenter la puissance pour rapidement remonter en température...
L'idéal est donc une régulation modulante sous la température de consigne et on/off au dessus (avec hystérésis réglable).
Il y a des régulations qui savent faire cela.

Personnellement, j'ai une PAC fonctionnant en loi d'eau sur laquelle je peux programmer des décalages. Je programme par exemple -6° de température d'eau la nuit.
Par ailleurs, je me suis développé mon propre thermostat d'ambiance on/off (à partir d'un thermostat et d'un relais connectés, coût 54 €, le tout programmé en Javascript et remontant des logs en MQTT) afin, entre autres fonctionnalités, de couper rapidement la PAC quand le soleil donne sur mes baies vitrées. Plus ma température intérieure remonte vite et plus je coupe tôt ma PAC car je sais que le soleil va suffire pour chauffer la maison (et inversement, plus la température intérieure baisse rapidement, plus je remet en route tôt la PAC).
Je suis très content de ma régulation, principalement modulante/loi d'eau + on/off, et j'ai pu constaté de réelles économies depuis que je l'ai mise en place.

[coco34]

bonsoir c'est quoi la marque de ta PAC ?
UNE PAC C'est comme une chaudière à condensation le rendement dépend de la T° d'eau

[Martin695]

bonsoir c'est quoi la marque de ta PAC ?

C'est une Daikin Altherma 3

UNE PAC C'est comme une chaudière à condensation le rendement dépend de la T° d'eau

Oui. Je dirais que c'est encore plus important pour une PAC. Sur une chaudière condensation, plus la température retour est basse et plus elle condensera mais le rendement ne va pas énormément varier à partir du moment où elle est sous le point de rosée (environ 57° pour le gaz naturel). En revanche le COP d'une PAC va énormément varier en fonction de la température d'eau.

Dans les deux cas, il faut fonctionner en loi d'eau.

[coco34]

bonsoir martin695 je ne connais pas daikin, donc daikin ne fournit pas de sonde d'ambiance ?
oui tu as raison la variation du cop est plus grande en fonction que la T° d'eau que la variation du rendement du chaudière.
mais elle existe aussi entre 95% PCI et 111% théorique il ne suffit pas d'avoir le point de rosée pour condenser à 100% cela dépend de la pression partielle et lorsque l'échangeur est froid on est à 109% du PCI ensuite quand cela monte en T° on est quasi linéaire pour arriver à 100% du PCI à la limite du point de rosée 54 à 57° (ca dépend de la pression).

[Martin695]

donc daikin ne fournit pas de sonde d'ambiance ?

Oui et non. Il y a une sonde d'ambiance dans l'interface intégrée au module intérieur de la PAC.
Mais bon...on installe rarement sa PAC dans son salon....
Prendre la température dans la buanderie (faiblement chauffée) où est installée ce module intérieur ne m'intéressait pas.
Sinon, on peut acheter une sonde d'ambiance ou bien un report de commande avec sonde (Madoka) mais filaire dans les deux cas ce qui n'était pas pratique dans mon cas (pas d'ancien thermostat filaire dans mon salon).
J'ai donc préféré développer mon propre thermostat sans fil avec un thermomètre et un relais Wifi. Sachant par ailleurs que le principal de la régulation est fait par la loi d'eau utilisant la sonde située dans le module extérieur de la PAC.

[coco34]

le pb de l'absence du sonde c'est d'être incapable de faire du décalage de courbe, une loi d'eau ca reste la représentation des déperditions, cette déperdition auquel se rajoute les charges thermiques fait que l'on ne maitrise pas la température dans la maison, viesmann a eu besoin de 20 ans pour le comprendre...
le thermostat est mieux que rien je suis d'accord, le décalage de courbe c'est l'idéal on se déplace en // sur la courbe de la loi d'eau