Tégénaire (ou autre chose)

[Nicolas12]

Bonjour,
Voici une araignée prise en photo dans le local de la cuve à mazout, où mon père entrepose le bois. Autant dire que durant mes années d'arachnophobes, le pire endroit de la maison pour moi (avec le grenier, mais où je n'avais aucune raison d'aller).
Basiquement, je dis une tégénaire, mais laquelle... mais j'ai quand même l'impression de voir la tête à Nosferatu sur le céphalo... Mais Zoropsis fait t'elle des toiles ?
J'en ai trouvé plusieurs comme elle, mais dans des toiles réduites. Celle ci vit au recoin de la porte, il y a quand même une toile.
Une autre (j'arrive pas à faire passer la photo) qui lui ressemble beaucoup, vivait dans une fissure le jour et sortait la nuit, mais il y avait un semblant de toile.
Merci de l'identification.
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[kinette]

Bonjour,
Pour moi ce serait une tégénaire... mais je n'y connais rien (certains sur ce forum par contre pourront certainement t'éclairer!).
N'empêche, c'est quand on voit des images comme ça qu'on réalise que les tégénaires ne sont pas si noires que ça, et vraiment pas si effrayantes!
Cordialement,
K

[Nicolas12]

Esthétiquement, je préfère quand même Hogna radiata...

[Nicolas12]

(certains sur ce forum par contre pourront certainement t'éclairer!).

Je sais bien... j'avais d'ailleurs mis celle-ci dans un autre post "en vrac", mais je pense que Richard ou Lachappe ne regardent que les post renvoyant à des araignées

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,
De toute façon c'est souvent plus pratique de poster les demandes d'identification séparément, avec dans le titre le type d'animaux (quand je corrige les titres, je le rajoute sinon). Ceci évite d'oublier d'identifier certains animaux, et permet aux spécialiste de plus vite trouver les animaux de leur groupe de prédilection.
Cordialement,
K

[lachappe]

Effectivement je lis en priorité les post mentionant le terme araignée.
Ici nous avons bien une Tegenaria du groupe atrica / saeva / duellica

[invite444ee1a9]

Bonjour,

nous avons là, effectivement une belle tégénaire.

Pour information "Le genre Tegenaria a été rebaptisé par les scientifiques par Malthonica".

Oui Nicolas la Zoropsis tisse bien des toiles, oui, assez grande à mailles irrégulières.

L'habitat de la Zoropsis spinimana est : Ecorces, sous les pierres, entre autre.

Amitiées, Chris

[lachappe]

"Le genre Tegenaria a été rebaptisé par les scientifiques par Malthonica"

Je ne me considère pas comme un pro des araignées et suis à l'affut des toutes infos mais à ma connaissance toutes les Tegenaria ne sont pas toutes devenues des Malthonica...

[Nicolas12]

Tiens, cela va être encore pratique cela...
Déjà qu'il semble difficile d'identifier une espèce de tégénaire d'une autre...

[richardunord]

Suis non plus pas un pro mais je crois que certaines Tegenaria ont été rebaptisées en Malthonica... il y a donc bien Tegenaria, Malthonica, Histopona, Agelena, Textrix etc... dans les Agelenidae.
Pour différencier les espèces... ... dur dur Nicolas... c'est pourquoi on fait des regroupements comme ici le groupe atrica/saeva/duellica indiscernables sur photo... qui plus est, comme le dit très bien le "Roberts" - " La taxinomie de cette famille n'est pas fixée actuellement; plusieurs genres en ont été exclus ou y ont été ajoutés ces dernières années..." donc toujours rester prudent dans vos déterminations...
Comme lachappe, je ne lis que les posts mentionnant le terme "araignée"...
Richard

[invite444ee1a9]

Bonsoir les amis, je suis comme vous, je ne suis pas un pro, loin de là, j'étudie les araignées depuis 2 ans et demi seulement.

En effet, vous avez raison, Malthonica ne regrouperait pas toutes les tégénaires, enfin, selon la liste ci-après mentionnée sur le wiki. (qui pour moi n'est pas toujours une source sûre).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthonica

Je recherche en ce moment d'autres informations sur les Malthonica. Je vous en ferai part avec plaisir si je découvre d'autres choses à leurs sujets.

ps : veuillez m'excuser si j'ai pu paraitre trop sûr de moi les amis.

[invite1876a45d]

C'est moi qui ai induit Krys en erreur, en lui laissant entendre que Tegenaria était devenu Malthonica, sans préciser qu'il ne s'agissait que de quelques espèces. Mea culpa.

J'ai personnellement créé cet article de Wikipédia, en m'inspirant de l'article en anglais ainsi que d'un site sur la liste des espèces d'araignées (qu'il faut que je retrouve) ; bref, mes seules sources viennent d'Internet et ne sont donc pas fiable à 100%. Si vous possédez des sources plus sûres (livres très récents et "pros"), et que ça ne colle pas, n'hésitez pas à corriger !

J'ai posé une question sur un autre sujet, mais je préfère la reposer ici.
On parle de groupe "atrica/duellica/saeva" ; cependant j'ai déjà lu richardunord (je crois), sur un autre forum, préciser qu'il y avait une hybridation entre elle. Si la descendance d'une telle hybridation est fertile (mâle comme femelle), ne peut-on pas parler d'une même espèce ? Une spéciation en cours, peut-être, mais pas terminée ?
Auquel cas Tegenaria atrica, Tegenaria duellica et Tegenaria saeva seraient plutôt 3 sous-espèces d'une même espèce ?

[richardunord]

Ah ! Bonsoir X_tigR... Je viens de répondre à ta question pertinente dans mon blog à propos de la taille des T. domestica (car tu ne m'avais pas laissé de "lien" pour te répondre...
http://richardunord6.skynetblogs.be/
Voici ma réponse :

Bonjour X_tigR... (As-tu un blog ?) Excellente question effectivement !!
Outre l'avis de mon mentor (Koen Van Keer), j'avais contacté aussi un éminent spécialiste Suisse (Angelo Bolzern) des Tegenaria qui est occupé de "revoir" les classement des Tegenaria... Voici sa réponse :
"Well, for me, it's hard to judge a spider based on the colouration of ist back. If possible, you could make a photo of the epigyne or the male bulbe.. Then a determination is much easier, - even from pictures. But in this case, T. domestica may be quite possible..."
Ca corrobore l'avis de Koen Van Keer (ARABEL) mais n'explique bien sûr pas sa taille de 12-13mm mais bon, ce serait pas la première fois que je trouve une bestiole plus grande que la taille théorique... suffit qu'elle soit "pleine" par ex !... non ?
Merci en tout cas pour ton intérêt...

Encore une question difficile et bien pertinente... l'hybridation...
Je crois que le suisse Angelo Bolzern est donc occupé de revoir ce classement... et il compte publier ses travaux dans une revue spécialisée l'année prochaine :

...But not all is published yet. I attached some already published articles about that topic. One other will be published soon in the Journal of Arachnology. And the biggest one is still in work... Will probably be published in Zootaxa next year.

je ne peux donc pas te répondre autre chose... patience !
Richard

[Nicolas12]

Peut être que je suis HS, mais il me semble qu'il puisse arriver, en cas d'hybridation, que l'hybride soit plus grand que les parents, comme la ligre par exemple.
S'il y a hybridation entre 2 tégénaires, il est donc envisageable que l'hybride soit plus grand que les parents.
C'est une bonne nouvelle pour les arachnophobes cela !

[invite1876a45d]

Effectivement, j'ai aussi pu observer des tégénaires plus grandes que leur taille théorique (j'ai le souvenir notamment d'une immense T. gr. atrica errante de 20 mm qui n'a pas hésité à passer par la toile d'un pholque adulte sur son chemin). En tout cas, magnifique T. domestica !


Pour ce qui est des hybrides Nicolas12, beaucoup de généralités semblent dites à ce sujet à cause de cas isolés (ce qui est normal, étant donné que ce n'est pas le phénomène le plus courant).
Le ligre, par exemple... issu d'un lion et d'une tigresse. Son père (le lion) transmet un gêne qui favorise la croissance (pour être le plus imposant dans la troupe) qui, dans la nature, est inhibée par la lionne (pour pouvoir porter le petit) ; ce mécanisme n'existe pas chez les tigres (qui ont un mode de vie solitaire, et n'ont donc pas à dominer de groupes). Lorsque le lion s'accouple avec la tigresse, rien ne "freine" la croissance due au lion. Le ligre est donc plus grand. D'ailleurs, si tu compares avec le tigron (tigre + lionne), tu te rends compte qu'il est à l'inverse plus petit que ses parents (150 kg en général, ce qui correspond à un gros jaguar) pour la même raison. Tous les hybrides ne sont donc pas plus grands, mais l'effet dû à la vue d'un fauve de plus de 400 kg impressionne souvent.
Pour mieux te convaincre, observe pour les chiens. Vu le nombre de croisements qu'il y a eus dans l'histoire, s'il y avait ce phénomène de "vigueur hybride", on aurait affaire à de vrais mastodontes !

Pour en revenir à l'hybridation entre tégénaires, je doute qu'un tel hybride présente une particularité spéciale, puisque les tégénaires (contrairement au tigre et au lion) ont toutes des mœurs similaires. Bien sûr il faudrait qu'un tel accouplement soit techniquement possible (càd, que le mâle puisse déposer le sperme dans l'épigyne d'une femelle d'une autre espèce... et qu'il puisse l'approcher), mais ça ne me semble pas impossible, surtout pour T. atrica et T. duellica qui apparemment sont très proches (au point de n'avoir peut-être pas "dépassé la barrière de l'espèce"... enfin c'est justement ce à quoi l'hybridation devrait répondre ) !
Maintenant, le problème est qu'il faudrait que la femelle et le mâle hybrides soient fertiles. Je n'ai que trop souvent entendu parler de femelles ligres (pour reprendre cet exemple) aptes à obtenir une descendance (non avec un mâle ligre, qui lui est stérile, mais avec un mâle tigre ou lion ; ce qui donne des tiligres et liligres ).


Quoi qu'il en soit, j'attends avec impatience l'article de Angelo Bolzern !

(je n'ai pas encore de blog ; je compte en revanche repasser sur le tien : c'est rare et intéressant de voir d'autres passionnés de ces petites bébêtes !)

[Nicolas12]

Je précise juste que le fait que l'hybride soit plus grand que les parents était possible et non général !
Je disais ça à propos de Richard qui parlait d'araignées plus grandes que leur taille théorique... mais comme je l'ai signalé, j'étais peut être Hors Sujet !

[richardunord]

Tout ceci démontre bien qu'il faut rester prudent avec les déterminations jusqu'à l'espèce et éviter, comme me le disait très justement Koen, le "whishfull thinking" ... et se contenter d'un simple sp.
Comme on le sait, on trouve tout et n'importe quoi sur Internet... bien souvent une loupe binoculaire est nécessaire pour départager les espèces et, aux dires des pros, même avec ce matos c'est pas simple !!
Richard

[invite1876a45d]

Je précise juste que le fait que l'hybride soit plus grand que les parents était possible et non général !
Je disais ça à propos de Richard qui parlait d'araignées plus grandes que leur taille théorique... mais comme je l'ai signalé, j'étais peut être Hors Sujet !

Aucun soucis, si j'ai détaillé c'est surtout pour éviter que des lecteurs en concluent des généralités.

Tout ceci démontre bien qu'il faut rester prudent avec les déterminations jusqu'à l'espèce et éviter, comme me le disait très justement Koen, le "whishfull thinking" ... et se contenter d'un simple sp.
Comme on le sait, on trouve tout et n'importe quoi sur Internet... bien souvent une loupe binoculaire est nécessaire pour départager les espèces et, aux dires des pros, même avec ce matos c'est pas simple !!
Richard

Déjà, arriver au genre me semble plutôt bien c'est sûr !
En tout cas, merci pour toutes ces infos richardunord, c'est toujours utile de connaître un pro, et super enrichissant

[richardunord]

pro, pro... faut rien exagérer... je ne suis pas du tout pro, je ne travaille pas sous binoculaire et mes connaissances se limitent souvent aux bestioles de mon jardin (j'en suis à une septentaine d'espèces dans mon petit jardin... et ce n'est pas fini
Disons que je me documente et quand je suis coincé je cherche des leçons ailleurs !!

[invite1876a45d]

Hmm... Disons donc que tu es un passionné connaisseur en contact avec des pros... Pour moi c'est pas rien