Scilab et Cie

[Dlzlogic]

Bonjour,
Il y a plusieurs logiciels basés sur le même principe : boite à outil. Indépendamment de l'environnement universitaire, j'aimerais bien savoir dans quels environnements professionnels ils sont utilisés.
Merci d'avance.
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[lou_ibmix_xi]

Je ne comprends pas vraiment le sens de la question. Si il faut comprendre "quels sont les logiciels de calculs numériques utilisés dans l'industrie", je pense que MATLAB ressort dans le peloton de tête, je travaille pas mal avec la DGA, l'IFREMER et le CNRS, et c'est MATLAB qu'ils utilisent, du coup, comme je préfère dépenser les sous de mon employeur ailleurs que dans des licences MATLAB, nous utilisons OCTAVE qui est compatible à 99,999%

[Dlzlogic]

Bonjour,
J'ai chargé dernièrement Scilab. Pourquoi celui-là, tout simplement parce que quelqu'un me l'a conseille, mais je n'ai aucun a priori.
Le but est de "chercher" des choses dans l'étude de la houle, du déferlement etc.
Mais ça m'intéresse énormément de savoir comment vous l'utilisez, Par MP si c'est confidentiel. Je dois avouer que pour traiter ce type de chose, je préfère un langage comme C/C++.
Je peux préciser ma question mais de préférence par MP, quitte à faire un résumé après échanges.

[lou_ibmix_xi]

Mais ça m'intéresse énormément de savoir comment vous l'utilisez, Par MP si c'est confidentiel.

Par vous je suppose que tu entends moi et ma boîte car je ne supporterai pas d'être vouvoyer...
Blagues à part, j'utilise OCTAVE essentiellement de 2 manières:
- pour prototyper un algo (avec une prédominance mathématique) avant de le faire en C, ce qui me permet d'avoir une première approche, mais aussi de pouvoir faire des procédures de tests plus ou moins automatiques en comparant les résultats MATLAB avec ceux du C (parfois le client me fournit le code MATLAB, et une partie de mon boulot consiste à embarquer sa belle formule mathématique sur une petite CPU, sans OS etc...)

- en tant qu'outils mathématique pour faire du traitement du signal, des statistiques sur des données... ce pour quoi il est fait... Ce que pas mal de gens font avec un tableur type EXCEL, je le fais avec OCTAVE car je suis nettement plus à l'aise avec ce type d'environnement (et, à ma connaissance, dispose de nettement plus d'outils).

Je dois avouer que pour traiter ce type de chose, je préfère un langage comme C/C++.

Tout dépends, car même si tu as un gros besoin de performance, MATLAB peut être très efficace, si on sait s'en servir (remplacer des boucles par des opérations matricielles et ce genre de "magouilles")... Voici ma logique: j'utilise OCTAVE (ou du shell) par défaut, j'utilise un autre outils lorsque OCTAVE / MATLAB n'est pas adapté (en général du C car je fais essentiellement de l'embarqué). J'ai un système livré chez un client où tout les calculs sont fait par OCTAVE, et ça ne pose aucuns problèmes...

J'ai chargé dernièrement Scilab. Pourquoi celui-là, tout simplement parce que quelqu'un me l'a conseille, mais je n'ai aucun a priori.

Je n'ai jamais joué avec SCILAB car MATLAB semble être une référence de fait dans le monde industriel (en tout cas celui que je cotoie)...

Le but est de "chercher" des choses dans l'étude de la houle, du déferlement etc.

MATLAB/OCTAVE sont très généralistes, l'ajout de "toolbox" permet de bénéficier d'outils supplémentaires pour certains domaines (statistiques, finances, bio...), je te conseillerais donc de voir s'il existe de telles "toolbox" pour ton domaine d'étude (attention, les "toolbox" MATLAB ne seront pas forcément / complétement compatible, si il n'y a que des fichiers "m", c'est bon ou presque, si il y a du "mex" je ne crois pas). Mais peut-être que dans ton domaine d'intérêt il existe un logiciel bien plus adéquat que se refader "à la main" toute la théorie sous MATLAB, par exemple rien ne t'empêche de faire de la resistance des matériaux avec MATLAB, mais peut-être vaut-il mieux utiliser CATIA qui est fait pour... (je ne suis pas sûr de l'exactitude de mon exemple mais j'espère que tu as compris l'idée)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dlzlogic]

Bon, alors je vais tout te dire.
Je suis très largement en retraite, mais je garde des contacts, pour essayer de garder ce qui me reste de neurones valides encore en bon état.
En particulier, quelqu'un, un peu plus jeune que moi, mais aussi en retraite qui a gardé des contacts locaux avec des gens qui s'occupent d'hydraulique (rivières et mer).
Il m'a donc conseillé (il n'a rien d'un informaticien) de regarder Scilab.
J'ai été très étonné du volume considérable, mais c'est un détail, par contre, la méthode d'approche, tant syntaxique que gestion m'a pas vraiment plu. Autrement dit, j'ai un peu de mal à imaginer qu'on puisse faire un projet digne de ce nom avec ça.
J'avoue que je n'ai pas vraiment cherché plus loin, mais j'ai pris soin de lire soigneusement toute la description.
J'ai attaqué mon problème de déferlement de vague, mais c'est pas de la tarte. Par contre pour la houle, comme j'avais tous mes outils pour la terre ferme, j'ai pas eu beaucoup de mal à faire ce que je voulais.

Tout ça pour expliquer le sens de ma question. Autant que je peux, je n'utilise que les programmes que j'ai écrits.
Cordialement.

[lou_ibmix_xi]

J'ai été très étonné du volume considérable, mais c'est un détail, par contre, la méthode d'approche, tant syntaxique que gestion m'a pas vraiment plu. Autrement dit, j'ai un peu de mal à imaginer qu'on puisse faire un projet digne de ce nom avec ça.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par là... Toujours est-il que, de ce que j'en sais, SciLab et MATLAB/OCTAVE sont très proches dans leurs manières de fonctionner, ce sont des langages de haut niveau orientés pour le calcul numérique... Personellement je suis super à l'aise avec ces outils, bien plus qu'avec un tableur type EXCEL mais c'est vrai que le C est ma langue natale... Et on peut faire des projets dignes de ce nom en organisant son travail en sous-fonctions (un fichier = une fonction) comme ce que tu aurais fais en C ou en C++.

J'ai attaqué mon problème de déferlement de vague, mais c'est pas de la tarte. Par contre pour la houle, comme j'avais tous mes outils pour la terre ferme, j'ai pas eu beaucoup de mal à faire ce que je voulais.

Malheureusement tu ne m'en dis pas vraiment plus sur ton problème, pour que je puisse te donner mon avis sur l'adéquation de ce type d'outils... Mais quelques remarques: si c'est pour faire du calcul formel (symbolique), MATLAB/OCTAVE ne sont pas faits pour (même si on trouve des toolbox pour), donc pour simplifier de grosses équations, résoudre des intégrales/dérivations etc ... j'utilise maxima, puis j'utilise la formule que m'a pondu maxima dans OCTAVE pour faire mon application numérique... MATLAB/OCTAVE ont une foultitude de fonctions pour lire / écrire des fichiers (binaire 'brute' wav, texte formaté, valeurs séparées par des virgules csv...), il n'est donc par rare que je mélange du shell, de l'octave et du C, les communications entre les ss-ensembles se faisant par fichiers, mais c'est vrai également que je suis sous linux, ce qui simplifie ce genre d'approche...
Pour finir, je pense que la communauté MATLAB/OCTAVE est plus importante que celle de SCILAB, donc plus de facilité à trouver de l'aide, voir des toolbox déjà faites répondant à certain de tes besoins...

[Dlzlogic]

Bonjour,
Ma langue natale, c'est le fortran, je ne me suis mis au C que vers les années 90.
Ce que j'appelle un projet digne de ce nom, c'est un outil d'exploitation complet.
Par ailleurs, je n'aime pas beaucoup les outils de haut niveau, j'aime bien savoir ce que je fais. Tu parlais de remplacer l'utilisation des boucles par une gestion de matrices, c'est exactement ce dont je parle. Si je veux faire un calcul qui comporte la résolution d'un système à N inconnues, j'utilise MA fonction qui fait cela, si elle n'existe pas encore, je l'écris.
Il est probable que je ne dirais pas cela si j'avais 40 ans de moins, mais je constate tout de même qu'il y a encore des gens jeunes qui préfèrent les langages bas-niveau, type C, sans aller jusqu'à l'assembleur.
Concernant Scilab, vu le poids énorme de l'ensemble, j'ai un peu de mal à imaginer la raison. Mais en fait je me suis bien amusé en le chargeant, en faisant une visualisation de surface, y'avait justement un exo en cours sur le forum là-dessus.
Mais je crains que d'une façon générale l'outil prime sur le besoin.
Si on ne sait pas écrire l'algorithme, aucun outil, aussi perfectionné soit-il pourra résoudre le problème.
Je constate aussi que sur les forum, les questions posées par des professionnels, c'est à dire qui correspondent à un besoin réel, n'ont pas souvent de réponse. Bien-sûr j'ai des exemples.
Cordialement.

[lou_ibmix_xi]

Ma langue natale, c'est le fortran, je ne me suis mis au C que vers les années 90.

Alors la prise en main de SciLab ne devrait pas te poser beaucoup de problème...

Ce que j'appelle un projet digne de ce nom, c'est un outil d'exploitation complet.

Si par "outils d'exploitation complet" tu entends les 3 phases "entrées -> traitements -> sorties", MATLAB et autres SciLab sont clairement des outils adéquats lorsque les traitements sont orientés "calculs numériques", pour les "entrées - sorties", je te l'accorde tu ne feras pas une IHM rutilante avec des boutons 3D qui s'anniment, mais lire et enregistrer des fichiers ou afficher des graphes ne poseront aucuns problèmes.

Par ailleurs, je n'aime pas beaucoup les outils de haut niveau, j'aime bien savoir ce que je fais.

Je ne suis pas d'accord avec ta formulation, je me vois mal faire une interface homme machine en assembleur, ou un système embarqué en JAVA... Je préfère le monde du bas-niveau et le C, mais lorsque je dois faire une IHM j'utilise Qt (une surcouche au C++) car c'est l'outils adapté que je déteste le moins...

Tu parlais de remplacer l'utilisation des boucles par une gestion de matrices, c'est exactement ce dont je parle.

Attention, c'était juste pour souligner que tu croiseras la critique récurrente que MATLAB/OCTAVE c'est lent, je mets un bémol sur cette critique car si on arrive à "reformuler" l'algo à implémenter en utilisant des opérations matricielles à la place de boucles, alors on peut obtenir du code très efficace (dans le sens de rapidité d'exécution) avec MATLAB, mais la traduction de l'algo en boucle est souvent la plus évidente, alors que sa traduction en opération matricielle est souvent hardue (dans le sens de moins évidente à mettre en correspondance avec le pseudo-code).

Si je veux faire un calcul qui comporte la résolution d'un système à N inconnues, j'utilise MA fonction qui fait cela, si elle n'existe pas encore, je l'écris.

Je ne suis pas d'accord, si j'ai un besoin, je cherche si quelque chose existe y répondant, si je ne trouve pas alors seulement je mets les mains dans le cambouis... Un bon développeur doit être flemmard...

Il est probable que je ne dirais pas cela si j'avais 40 ans de moins, mais je constate tout de même qu'il y a encore des gens jeunes qui préfèrent les langages bas-niveau, type C, sans aller jusqu'à l'assembleur.

C'est marrant que tu dises ça, car je répète à longueur de journées aux 2 "jeunos" que je chappote, et aux stagiaires que je martyrisent, qu'il faut arrêter de faire des web-app en JAVA sur le claoude en écoutant du David Guetta... Plus sérieusement, je suis un adepte de la philosophie UNIX, qui me semble être la plus adéquate pour l'ingénieurie logicielle, et il semblerait que la longévité du couple C-UNIX soit un gage de l'efficacité de cette méthode. Cette philosophie est plus vieille que moi de 9 ans... Je suis donc un jeune merdeux ayant un discours de vieux con...

Concernant Scilab, vu le poids énorme de l'ensemble, j'ai un peu de mal à imaginer la raison.

[TROLL]Je crois la deviner: tu utilises windows et cette lourdeur a un visage: "dll hell", donc tu installes scilab (13Mo si j'en crois mon gestionnaire de paquetages sous Linux) _ET_ toutes les bibliothèques qu'il utilise, dont un certain nombres sont déjà en plusieurs exemplaires sur ta machine...[/TROLL]

Je constate aussi que sur les forum, les questions posées par des professionnels, c'est à dire qui correspondent à un besoin réel, n'ont pas souvent de réponse.

Je suis assez d'accord pour la partie informatique de futura-sciences, mais je trainais pas mal sur "linuxquestions" et autres unix.com, et j'ai été plusieurs fois bien dépanner sur des problèmes non triviaux.

Si tu veux m'en dire plus sur besoin (type d'entrées/sorties, interraction avec l'utilisateur...), éventuellement en email privé, je pourrais te dire quelles solutions j'envisagerai à titre personnel.

A plus.

[Dlzlogic]

Bonsoir,
J'aime bien ton argumentation et tes réponses.
Mais, en fait, mes préoccupations et mes besoins sont nuls.
De part ma formation mon métier etc, j'ai des connaissances. Je cherche à les partager. J'en apprend tous les jours, soit, mais ça sert à rien.
Dans certains domaines que je connais particulièrement bien, je suis contré par de jeunes étudiants, certainement très compétents, mais qui ne savent pas du tout de quoi je parle. C'est très désagréable de se faire traiter d'incompétent et d'imbécile, mais c'est comme ça. D'autant que la modération suit le mouvement, quelque soit le forum.
Pour le sujet précis de ces logiciels "boite à outils", je posais juste la question. Tu m'as expliqué qu'ils peuvent être utilisés efficacement, c'était juste ma question et j'en suis rassuré.
Tu sais, j'ai peut-être pas toujours raison, mais au moins, j'ai fait mes preuves, contrairement à certains membres pour qui la seule préoccupation semble être de contrer ceux qui ont quelque-chose à dire.

Bonne soirée,
Cordialement.

[lou_ibmix_xi]

Tu m'as expliqué qu'ils peuvent être utilisés efficacement, c'était juste ma question et j'en suis rassuré.

J'aurais peut-être du commencer par le constat (personnel) suivant: j'ai l'impression que MATLAB a remplacer FORTRAN dans le monde scientifique, donc chez un public finalement assez peu sensibilisé aux problématiques posées par l'ingénieurie logicielle...

Tu sais, j'ai peut-être pas toujours raison, mais au moins, j'ai fait mes preuves, contrairement à certains membres pour qui la seule préoccupation semble être de contrer ceux qui ont quelque-chose à dire.

J'espère que tu n'as pas interprété le ton de mon poste en ce sens, car il se voulait plutôt sur un ton humoristique...

A tout de suite en mp.

[leon1789]

Dans certains domaines que je connais particulièrement bien, je suis contré par de jeunes étudiants, certainement très compétents, mais qui ne savent pas du tout de quoi je parle. C'est très désagréable de se faire traiter d'incompétent et d'imbécile, mais c'est comme ça. D'autant que la modération suit le mouvement, quelque soit le forum.

Salut Dlzlogic,
Nous nous croisons depuis longtemps sur divers forum, mais ce soir je vois que tu fais un constat important.

Je ne pense pas que tu sois "contré" en informatique, topographie, etc, donc j'imagine que tu veux parler de certains domaines en mathématiques (probabilités, statistique, approximations, calcul d'incertitude, optimisation, ...), que tu évoques les trois forums futura-sciences, les-mathematiques.net, maths-forum, et enfin, que tu penses à certaines personnes jeunes, ou moins jeunes, mais surtout nombreuses.

Être "seul contre tous, depuis des années" est très souvent synonyme d'être "à coté de la plaque" (exception faite pour les grands génies incompris dont nous sommes tous très loin). C'est pourquoi, à ta place, j'avoue que je ne pourrais pas faire autrement que de me remettre en question, et cela depuis bien longtemps.

Je viens de t'écrire un petit post sur ce que tu dis de manière récurrente "Les erreurs (de mesure) se combinent quadratiquement" : http://www.maths-forum.com/showthrea...916#post914916
pas de souci si un jour tu veux en discuter mathématiquement, avec certes des simulations reproductibles (comme tu aimes), mais surtout des définitions unanimement acceptées (à commencer par celles d'une expérience aléatoire, d'une variable aléatoire, etc.), des théorèmes énoncés proprement (hypothèses et conclusions), des formules explicites et vérifiables, des références consultables... bref tout ce qu'il faut pour un vrai échange scientifique où on essaie de comprendre ce que l'autre expose.

A+

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je relance ce sujet uniquement dans le contexte premier, c'est à dire étude de la houle, déferlement sur la côte, érosion etc.

Je tiens d'abord à préciser que je n'ai aucune compétence en la matière. J'ai beaucoup lu pour essayer de comprendre ce dont il s'agissait, mais je reste incompétent.

Donc, j'ai réalisé un outil qui calcule ce qu'on appelle un "plan de vague". Les données de base sont assez simples, une bathymétrie, une ligne de côte, et pour chaque simulation, la direction de la houle et son amplitude.

J'avoue que sauf dans un but de présentation ou d'étude en vue de très gros travaux, cela ne me parait pas vraiment intéressant, mais là n'est pas la question.
La vraie question me parait être l'étude de l'érosion des côtes, transport de matériaux etc.
Dans ce domaine, je n'ai pas vu de documentation vraiment utilisable. On trouve des constats, des classifications de forme de vagues, déferlements etc.
Ma question est : y a-t-il des documents utilisables par un informaticien pas trop novice, mais nul en théorie de la mécanique des fluides.

J'avoue être un peu surpris qu'il n'y ait pas (en tout cas je n'y ai jamais vu faire allusion) de documents du type "observation" avec lesquels on pourrait assez facilement construire des modèles mathématiques. Cela me parait d'autant plus surprenant que cette préoccupation est réelle et que les observations ma paraissent relativement faciles à réaliser.

PS. J'ai hésité à poser cette question sur le forum de physique, si la modération trouve que c'est préférable, merci de bien vouloir déplacer ce message.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir Dlzlogic,

J'ai travaillé il y a quelques années avec une équipe s'occupant de simulations de courants océaniques. Obtenir une simulation précise demande de comprendre la mécanique des fluides. Il est probablement possible d'obtenir un modèle "grossier" à partir d'équations phénoménologiques en se basant sur des données (du type: nombre de mm perdu par mois pour une hauteur de houle donnée).

Concernant les données celles-ci existent:

http://www.jstor.org/discover/10.230...21102498542011
http://trid.trb.org/view.aspx?id=93643

Cependant, une grande partie de ces données sont privées (du fait que les acquérir nécessite une infrastructure lourde et des moyens financiers conséquents).

En cherchant rapidement je n'ai pas trouvé de données qui soient publiquement accessibles. S'il y en a, il faut faire une recherche plus approfondie. Peut être en fourrageant sur le site de la NOAA...



Cordialement,

Paraboloide Hyperbolique.

[Dlzlogic]

Bonjour Paraboloide Hyperbolique,

En fait, ma question était plus théorique.
Les formules que l'on trouve, et les différentes sources sont d'accord, sont des formules théoriques, basées sur le principe de la conservation de l'énergie. Ces formules admettent certaines simplifications : "on néglige ...". Dans ce cas de la houle, certes il est intéressant de faire des plans de vague, perpendiculaires aux "orthogonales", avec les déviations dues à la variation de la profondeur, on peut observer les croisements de ces orthogonales qui dénotent des points singuliers, dus à une concentration d'énergie, par contre, la dispersion de cette énergie à l'arrivée sur la côte fait l'objet de beaucoup d'observations, explications, commentaires, mais pas de mesures quantitatives permettant l'établissement de formules type "modèle mathématique".
Petite déformation professionnelle, je fais un parallèle avec la pluviométrie, là on a des modèles basés uniquement sur des observations statistiques, et depuis le temps qu'on les utilise, s'ils n'étaient pas bons, on le saurait.

Or, il me semble que la protection des côtes contre l'érosion est une préoccupation importante.
Pour donner un ordre d'idée, on sait assez bien ce qui se passe entre la zone où la diminution de profondeur intervient sur la houle et une distance de quelques dizaines de mètres de la côte, mais très peu de choses sur ces dernières dizaines de mètres, et c'est justement là ou l'énergie se disperse.

Bonne journée.