Pourcentages en 3ème nouveau programme
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Pourcentages en 3ème nouveau programme



  1. #1
    Pernelle

    Pourcentages en 3ème nouveau programme


    ------

    Bonjour,

    je ne sais si cette manière de faire est du nouveau programme ou était déjà dans l'ancien programme de 3ème!
    Je lis:

    RETENIR:
    Augmenter un nombre de t% ,c'est le multiplier par (1+t/100)
    Diminuer un nombre de t%, c'est le multiplier par (1-t/100)

    Méthode:
    Un pull coûte 53euros.En soldes, son prix baisse de de 20%.
    Quel est le prix du pull après la baisse?

    1) Je traduis l'énoncé:
    Diminuer de 20% , c'est multiplier par 1-20/100=0,08
    2)Je multiplie le prix du pull par 0,8
    53x0,8=42,4
    3)Après la baisse, le pull coûte 42,4 euros
    -------------------------
    L'antique solution des vieux croûtons:
    Je calcule la baisse du prix:
    53 x20/100= 10,6
    Je calcule le prix du pull après la baisse:
    53 -10,6= 42,4

    La méthode des vieux est plus facile et logique!
    On sait depuis le CM prendre le pourcentage d'un nombre.
    On applique et on fait soit l'addition si le prix augmente soit une soustraction si le prix diminue,pure logique arithmétique, problème de la vie courante
    PAS BESOIN DE METTRE à RETENIR une formule nouvelle!Pourquoi avoir introduit ces formules?
    C'est bon pour les jeunes qui font des études approfondies en maths pas des élèves de collèges, et ce d'autant plus que l'âge du collège est un âge "ingrat", l'âge de la puberté, l'âge des problèmes avec les parents, un âge où la scolarité est pleine d'embûches "personnelles" et où on vient ajouter et modifier des acquis simples comme le calcul du prix d'un objet soldé !On remet sur le tapis des choses simples qui n'ont pas changé et non pas à être changées


    Pourquoi créer un vocabulaire supplémentaire et des formules supplémentaires à RETENIR pour des problèmes élémentaires.

    Les jeunes sont encombrés de vocabulaire nouveau, de tas de formules alambiquées nouvelles pour des choses SIMPLES, des nuances qui font dans leur tête un mélange foutoir.
    Les meilleurs s'en sortiront toujours mais les moyens se retrouvent avec les plus faibles et pourtant , on désire que le plus grand nombre réussisse. On obtient le plus grand nombre en échec!
    On travaille à leur rendre les maths difficiles, une indigestion de mots nouveaux ,de formules nouvelles inutiles comme celles ci-dessus, on leur complique les choses au lieu de simplifier et quand on voit 90% de jeunes qui réussissent au bac, c'est le fruit de "la bienveillance demandée" pour les corrections. Ce n'est PAS POSSIBLE sinon.

    J'en pleure mais vraiment avec des vraies larmes, je n'en peux plus de voir des formules nouvelles, du vocabulaire à tous bouts de champs, c'est fou ce que les élèves doivent mémoriser et qui est inutile! J'ai mon livre de maths du collège des années 60:entre autres pas de fonction affine, nous avions "fonctions du premier degré y=ax et ax+b"," fonctions du second degré avec des x au carré"etc.Désormais ,il y a une infinité des classements qui encombrent l'esprit, on ne peut chez la majorité des jeunes tout mémoriser ce qui est dans le programme comme vocabulaire et formules inutiles d'où l'échec par lassitude. Il faudrait avoir son livre pour être en examen et pouvoir aller chercher ce que veux dire tel ou tel mot dont on a entendu parler mais oublié le sens exact.

    Moi qui suis grand-mère, je me trouve dans le même état d'esprit qu'un jeune qui ne peut dominer certaines nuances parce que trop jeune et moi parce que trop âgée donc, je comprends, sans orgueil là où le bât blesse et ce d'autant plus que j'ai en mémoire et mon mari aussi qui a fait du CM toute sa carrière , les méthodes utilisées autrefois. Elles faisaient, en ce qui concerne mon mari, qu'au collège, on vantait les mérites en maths des élèves qui venaient de sa classe et il pleure avec moi de voir ce qu'on fait en maths et les abus de langage et de formules.
    Les mathématiciens de haut niveau nous critiquent mais ce sont les anciens, longtemps proches du terrain, qui savent bien analyser la situation dramatique d'aujourd'hui en maths et français

    Pernelle

    -----

  2. #2
    zenxbear

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    avant la classe de 3 ème on apprend à associer "diminuer de t/100" avec "multiplier par (1-t/100). Peut être pas écrite sous cette forme sèche, mais on enseigne que "enlever 20%" est équivalent à "garder 80%".

    Typiquement, après avoir fait l'exercice que tu cites, on balance une variation du style, niveau 6 ème (je crois)
    > Durant les soldes, j'ai acheté un pull à -20%. J'ai payé 52€.
    >Quel est le prix du pull avant la réduction?
    ou encore:
    > Combien j'ai économisé? Comment calculer mentalement la réduction?

    Un élève de cm peut expliquer la solution sur un dessin avec très peu de connaissances simplement en visualisant le 20% et le reste (80% qui est 4 fois plus grand que 20%), il peut donc estimer la quantité économisée par 52/4= 13€ et retrouver le prix total. un élève de 6 ème peut aussi résoudre en faisant des multiplication de fractions. un élève de 4 ème peut rédiger le problème sous forme d'une équation et raisonner par tâtonnement. Un élève de 3 ème doit pouvoir faire tout et résoudre l'équation.

    Je pense qu'un élève de 3ème est suffisamment à l'aise pour ne pas être perturbé par cette formulation, et savoir qu'elle est équivalente à la méthode que tu as donné (qu'il doit aussi connaitre), et doit savoir jongler avec. Regarde ce qu'il y a après cette formule. Quels sont les problèmes simples mais non triviaux qui peuvent bénéficier énormément de cette formulation? Est ce qu'ils parlent d’intérêts composés par exemple?

  3. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    @Pernelle:
    rien n'interdit de la présenter en partant au départ de l'ancienne méthode.
    je te cite :
    "Je calcule la baisse du prix:
    53 x20/100= 10,6
    Je calcule le prix du pull après la baisse:
    53 -10,6= 42,4"
    donc
    prix final =53(1-20/100)

    l'approche par la multiplication (1-t/100) permet après les extensions sur plusieurs itérations, bien mieux que l'approche "développée".
    essaye de calculer l'inflation globale sur plusieurs années ( avec les inflations par année ) sans passer par la formule multiplicative.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #4
    Dlzlogic

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Bonjour,
    A mon avis, Pernelle a raison, et je pleure aussi depuis que je lis les forums.
    Un élève de telle classe devrait savoir faire telle chose. Ben oui, il saura le faire dans l'exercice qui aura été fait presque à l'identique la veille en cours, mais comme il n'aura pas compris le rapport avec ce qu'il savait à peu près, il va forcément tout mélanger.
    Petit exemple précis : je devais changer ma chaudière (c'est pas le même prix qu'un briquet jetable, bien que ça fasse le même chose). En tant que client, j'avais droit à une réduction de 10%. Au moment de rédiger la commande, l'imprimé comportait une ligne pour le prix de base, une ligne pour la valeur de la réduction et une ligne pour le prix de la commande, le vendeur me dit "j'ai oublié ma calculette, je ne saurais pas le faire".
    Donc ma question à Zenxbear : "la technique actuelle (celle que tu décris en détail) est-elle efficace ?".

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    le post précédent était pour répondre à cela :
    Citation Envoyé par Pernelle Voir le message
    Pourquoi créer un vocabulaire supplémentaire et des formules supplémentaires à RETENIR pour des problèmes élémentaires.
    par exemple.
    si je dis qu'un prix de 100 a d'abord baissé de 20 %, puis a ré-augmenté de 20%
    si on pense que c'est simple et élémentaire, on répondra faussement : on est revenu à 100
    Or, la réponse est
    100(1-0,2)(1+0,2)
    100*0,8*1,2=96 !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #6
    Pernelle

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @Pernelle:
    rien n'interdit de la présenter en partant au départ de l'ancienne méthode.
    je te cite :
    "Je calcule la baisse du prix:
    53 x20/100= 10,6
    Je calcule le prix du pull après la baisse:
    53 -10,6= 42,4"
    donc
    prix final =53(1-20/100)

    l'approche par la multiplication (1-t/100) permet après les extensions sur plusieurs itérations, bien mieux que l'approche "développée".
    essaye de calculer l'inflation globale sur plusieurs années ( avec les inflations par année ) sans passer par la formule multiplicative.

    Bonjour,

    Demander à des élèves de collège UNIQUE de calculer l'inflation globale sur plusieurs années est pour moi hors programme. Ils ne sont pas orienter en gestion ,en voie commerciale!
    Je redis, les élèves sont en échec à cause de la croissance démesurée du nouveau vocabulaire et de formules acquises en primaire que l'on "renie".Les jeunes sont paumés!Je le vois partout autour de moi. Une grande majorité de jeunes collégiens n'est pas apte à tout maîtriser ce qu'on leur propose /impose en collège et qui leur fait revenir sur des acquis basiques.

    Pernelle

    Pernelle

  8. #7
    Pernelle

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le post précédent était pour répondre à cela :


    par exemple.
    si je dis qu'un prix de 100 a d'abord baissé de 20 %, puis a ré-augmenté de 20%
    si on pense que c'est simple et élémentaire, on répondra faussement : on est revenu à 100
    Or, la réponse est
    100(1-0,2)(1+0,2)
    100*0,8*1,2=96 !
    Le problème se posera inévitablement dès le CM même, mais il faudra inviter les enfants à réfléchir par une démarche pédagogique appropriée.Faire intervenir la logique et si les exercices sur les pourcentages sont nombreux et variés, le problème ne devrait plus se poser au collège.
    Que l'on pratique la règle que je conteste pour ceux qui feront des études plus poussées en maths, d'accord mais là, nous sommes en collège UNIQUE et tous les élèves ne sont pas aptes à ingurgiter un si grand nombre de formules nouvelles et de mots de vocabulaire nouveaux pour des notions vues et acquises en principe depuis longtemps. Or, il faut amener la majorité des élèves à avoir un niveau décent en maths à la fin de la 3ème, où une sortie est prévue pour ceux qui s'orienteront en apprentissage ou en voies professionnelles et ce sans leur proposer des complications, surtout que le redoublement n'est plus la norme et pourtant, certains en auraient plus besoin qu'avant.On remarque qu'ils sont très vite en échec donc, il y a des gros problèmes et personne n'a encore pris la mesure de la complexité des programmes proposés:trop de formules nouvelles pour des notions simples, on y perd son latin, et trop de vocabulaire nouveau pour des choses élémentaires. Les faiseurs de programmes manquent de logique et de bon sens, ils ne sont guidés que par leur esprit mathématique sans prendre en compte l'enfant ou le collégien et la maturité nécessaire pour des acquisitions qui sont alambiquées sans raison.

    Pernelle

  9. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Citation Envoyé par Pernelle Voir le message
    Le problème se posera inévitablement dès le CM même, mais il faudra inviter les enfants à réfléchir par une démarche pédagogique appropriée.Faire intervenir la logique et si les exercices sur les pourcentages sont nombreux et variés, le problème ne devrait plus se poser au collège.
    Que l'on pratique la règle que je conteste pour ceux qui feront des études plus poussées en maths, d'accord mais là,..................
    Pernelle
    Tous les élèves ( leur très grande majorité) sont à priori concernés par le fait de continuer leurs études au delà du collège.
    et nombreux justement sont ceux qui bloquent dès la seconde par la notion de mise en facteur.
    cet exemple , qui peut se voir en 3ème est au contraire à mon sens, une bonne introduction.

    quand à votre post précédent.
    est ce la moquerie ou bien vous m'avez mal compris.
    j'ai cité l'inflation car c'est un exemple d'une valeur qui évolue.
    ce pourrait être n'importe quelle autre valeur.
    je ne parle pas de la finance en tant que tel, enfin.

    selon vous mon autre exemple : une diminution de 20% suivie d'une augmentation du même % ne pourrait elle pas être un exercice du programme.....?
    et si oui ( malgré vos remarques ) , la solution par multiplication n'est elle pas plus directe et efficace.?
    Dernière modification par ansset ; 09/07/2016 à 16h13.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #9
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Pernelle,

    tes interventions me rappellent celle qu'on a vues en grand nombre lors de la "réforme des maths modernes". Le fond est le même : ce que je fais est bien, les autres méthodes sont mauvaises.
    Critiquer l'introduction des coefficients multiplicateurs nécessaires à 90% des bacheliers de tous types sous prétexte que tu sais faire, dans certaines circonstances, autrement est faire preuve d'un certain aveuglement.

    Mais tu es venue sur ce forum pour te défouler, j'espère que ça t'a fait du bien.

    Cordialement.

  11. #10
    Pernelle

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Pernelle,

    tes interventions me rappellent celle qu'on a vues en grand nombre lors de la "réforme des maths modernes". Le fond est le même : ce que je fais est bien, les autres méthodes sont mauvaises.
    Critiquer l'introduction des coefficients multiplicateurs nécessaires à 90% des bacheliers de tous types sous prétexte que tu sais faire, dans certaines circonstances, autrement est faire preuve d'un certain aveuglement.

    Mais tu es venue sur ce forum pour te défouler, j'espère que ça t'a fait du bien.

    Cordialement.
    Bonjour,



    Quant à la réforme des Mathématiques, les chiffres parlent, sans jeu de mots,les responsables sont aveugles

    Pernelle

    Pernelle

  12. #11
    Médiat

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Bonjour,

    Devenez ministre de l'EN plutôt que perdre votre temps sur les forums, vos solutions seront tellement meilleures que celles de tous vos prédécesseurs que tout le monde les adoptera dans la joie et la bonne humeur; surtout ne vous restreignez pas aux mathématiques, toutes les matières ont désespérément besoin de vos lumières.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #12
    PrRou_

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Bonjour

    restons calmes Médiat

    Citation Envoyé par Pernelle Voir le message
    Les mathématiciens de haut niveau nous critiquent mais ce sont les anciens, longtemps proches du terrain, qui savent bien analyser la situation dramatique d'aujourd'hui en maths et français
    Je ne connais pas de mathématiciens de haut niveau qui soient satisfaits de la situation dramatique actuelle en math et français. Je dirais même qu'on lit régulièrement dans la presse leurs proses déplorant la situation, avec de bonnes analyses de leurs parts.
    Dernière modification par PrRou_ ; 10/07/2016 à 16h48.

  14. #13
    Médiat

    Re : Pourcentages en 3ème nouveau programme

    Citation Envoyé par PrRou_ Voir le message
    Je ne connais pas de mathématiciens de haut niveau qui soient satisfaits de la situation dramatique actuelle en math et français.
    Comme tout le monde le sait l'état de la recherche mathématique et de la littérature sont catastrophiques en France !

    Les discussions politiques (au sens large) n'ayant rien à faire dans ce forum les prochaines allusions à propos des programmes (ou autres sujets de ce genre) seront supprimées !

    Si Pernelle a des questions mathématiques à poser, et à poser sans vomir systématiquement sur les mathématiques, les mathématiciens et l'EN, elle trouvera certainement des réponses.

    Médiat, pour la modération
    Dernière modification par Médiat ; 10/07/2016 à 18h28.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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