Bonjour, j ai un devoir de master à faire, merci de m aider si vous pouvez
En fait c est la comparaison de 2 moyennes, en connaissant les variances, quel test dois je utiliser (khi2, fisher ....)?
pour l intervalle de confiance à calculer je ppropse Ic= m(+/-)1,96(ecarttype)/racine (n)
n etant le nombre de patients dans l échantillon
Bonjour.
A priori, il n'y a pas de "bonne réponse" à la question telle que tu la poses. Comme tu ne donnes pas l'énoncé, difficile de te conseiller.
Juste une remarque, l'intervalle de confiance que tu proposes est un cas très particulier d'intervalle de confiance. A toi de voir dans tes cours si ta situation est bien ce cas particulier.
Un conseil : prends le temps d'étudier à fond tes cours, car même pour poser une question sérieuse, il faut savoir de quoi on parle.
Cordialement.
Re bonjour
voici l enonce, j avais ( mal résumé), merci de ton aide en tout cas :
Enoncé
Un laboratoire pharmaceutique évalue l efficacité d une nouvelle molécule dans le traitement de l hypertension artérielle lors d un essai comparant la nouvelle molécule N au traitement actuel(traitement de référence R). Les patients inclus dans l essai sont des sujets hypertendus qui recoivent par tirage au sort l un des 2 traitements : 200 sujets recoivent N et 200 sujets recoivent R. L évaluation de l efficacité se fera après 3 mois de traitement..
1 L efficacité du traitement est mesurée par la diminution de la tension artérielle X (X en mm de Hg) entre le début et la fin du traitement.on a obtenu les résultats suivants :
mR= 3,75 , (sR )2=1,997
mN= 5,80 , (sN )2=1,367
1.1 Donner les valeurs de l intervalle de confiance de la moyenne de X pour les patients du groupe N.Justifier.
1.2 Quel test proposez vous pour savoir si la nouvelle molécule est plus efficace que le traitement de référence ? Justifier .
1.3 Formuler les hypothèses à tester.
1.4 Quelle est votre conclusion au risque α = 0,05 ? Justifier
merci beaucoup à nouveau
ce couci je prepare une caisse de champagne
Ok !
Vu la taille des échantillons, on peut approximer la loi de la moyenne par une loi Normale; un intervalle de confiance à 95% est celui que tu donnes ("l'intervalle de confiance" ne veut rien dire, il y a une infinité de tesl intervalles).
Pour les mêmes raisons, on pourra faire un test de Fischer unilatéral pour vérifier que le nouveau traitement est meilleur.
Cordialement.
Bonjour
merci encore pour les conseils. En fait j ai trés peu d info sur le test de Fisher unilatéral , voila ce que j ai fait :
je considere n1=n2=200 nombre de ddl pour les 2 échantillons
H0 : l amélioration du traitement par la 2eme molécule n est pas significative ( variances proches)
H1: l amélioration du traitement par la 2eme molécule est significative
j ai calculé le rapport des variances , je trouve F= 1,997/1,367 =1,46
je dispose d une table de fisher à 2,5% sur mon cours qui donne la valeur 1,32 pour n1=n2=200
je ne trouve pas de table avec n1=n2=200 et avec alpha=0,05%, comme demandé
1)dois je en conclure que H0 est rejetée et donc que l amélioration du traitement est significative ?
2)à quoi servent les moyennes données dans l énoncé
merci beaucoup de votre aide précieuse
Aie! Désolé, hier soir j'étais sans doute un peu ensommeillé !
Ce n'est pas un test de Fischer (même si on pourrait l'appliquer, à la limite - mais c'est peu puissant dans ce cas). Mais un test de Student (t-test). Le cas unilatéral se traite bien, de la même façon que les tests avec la loi Normale, car la loi se Student est elle aussi symétrique. En fait, avec n=200, les deux lois sont très très proches l'une de l'autre.
Excuse moi s'il te plaît, je t'ai fait perdre ton temps.
Cordialement.
merci de ton aide
dois je travailler sur les moyennes ou les variances
j avoue que j ai du mal avec la lecture de la table de student car je n ai pas n=200
encore merci ....
"dois je travailler sur les moyennes ou les variances"
Si tu veux comparer les moyennes, c'est avec les moyennes que tu vas travailler, et le t-test utilise les moyennes et les variances des deux échantillons.
Pour la table, pas de souci, les valeurs habituelles de la loi Normale suffisent.
Cordialement.
RE
en fait je ne sais pas vraiment calculer le t de student.
j ai calculé Z=(Mn-Mr)/racine( Sr2/n1 +Sn2/n2), je triuve apres verif Z=15,80, qui n est dans aucune table, bref je suis paumé complet alors que comprends le principe.
Peux tu encore un peu m aider STP?
merci d avance
Pour un test de Student, c'est t que l'on calcule, avec une formule légèrement différente de la tienne. on trouve t=11,95. Mais n'importe comment, le nombre de ddl étant important (398), on utilise l’approximation gaussienne. Au seuil de risque 95% et en unilatéral, la valeur limite est 1,645 (P(Z<1,645)=0,95) et elle est largement dépassée. Le test est significatif, il est raisonnable de penser que la moyenne a augmenté.
Suite à la question 1, tu peux aussi construire un test de H0 : "la moyenne est inchangée" contre H1 "la moyenne a varié". Ton intervalle d'acceptation est l'intervalle de confiance que tu as calculé. Comme la nouvelle moyenne est largement en dehors, même conclusion.
Voilà quelques idées, mais comme je ne connais pas le contenu de tes cours, relis-les bien pour trouver les façons de présenter qui correspondent à ce qu'on t'a enseigné.
Cordialement.
ok et merci beaucoup
mais peux tu me dire la formule exacte que tu utilises pour calculer le t à 11,95?
j ai compris le principe, mais je trouve que le cours manque de rigueur, par exemple, applique t on le student parce que le nombre de ddl est tres grand ?
bonjour
excuse moi encore ....
un peu d aide pour la suite du problème me serait fort utile car je ne suis sur de rien ...
voila l enoncé de la question suivante :
2.
les cliniciens suggerent d evaluer l efficacité du traitement en considérant qu un traitement est efficace (succes) si la tension en fin de traitement est normalisée, c est à dire inferieure à un seuil donné.kes résultats obtenus sont les suivants:
groupe N:140 succés
groupe R:125 succés
quel test proposez vous pour savoir si la nouvelle molécule hypertensive est plus efficace que le traitement de reference? Formulez les hypotheses et justifiez le test statistique choisi.Réalisez le test proposé et concluez.Les résultats des tests effectués aux questions 1 et 2 sont ils cohérenrs?
3.
Les promoteurs de cet essai ont souhaité connaitre les parametres susceptibles d influencer la diminution de la tension arterielle, quel que soit le traitement recu.ils s interessent plus particulierement au parametre biologique Y dosé avant l administration du traitement(N ou R ) chez les 400 patients de l essai.
pour l étude de l influence de Y sur la diminution de la TA, le statisticien chargé de l analyse des données a tout d abord étudié la relation entre les variables X et Y sur l ensemble des 400 patients en utilisant le coefficient de corrélation linéaire.
3.1 Quelle hypothèse faut il supposer vérifiée?
3.2 Le coefficient de corrélation linéaire vaut 0,25.Existe t il une liaison significative entre les variables X et Y?Justifier votre réponse.Peut on en conclure que le paramètre biologique Y influence la diminution de la Tension Artérielle ?
Voila c est l énoncé complet ....
si tu peux m aider encore un peu ce serait super car je ne suis pas sur de moi ....
philppi
Bonjour.
Pour la question 2, on peut envisager une comparaison de fréquences (donc l'équivalent d'un t-test, puisqu'une fréquence est la moyenne d'une variable de Bernoulli). Les résultats seront les mêmes avec un test du Khi-deux. Sans regarder les calculs, j'imagine que le test sera à peine significatif, voire pas significatif. A confirmer.
Je te laisse faire ça et la suite. Si tu me dis ce que tu as fait, je pourrai regarder (je vais être assez pris).
Cordialement.
ok et merci beaucoup je vais regarder le t de student avec les fréquences, mais peux tu me répondre sur ces questions précédentes :
peux tu me dire la formule exacte que tu utilises pour calculer le t à 11,95?
j ai compris le principe, mais je trouve que le cours manque de rigueur, par exemple, applique t on le student parce que le nombre de ddl est tres grand ?
La formule se trouve dans les cours sérieux de statistiques. Je n'ai pas le temps de l'écrire ici, mais tu la trouveras sur le web.
La condition de base pour le test de Student est que la variable soit gaussienne. Mais le test étant robuste, et portant sur des moyennes, est utilisable sans précautions pour des échantillons de bonne taille (100 ou plus, si la loi est plutôt discrète). Donc évidemment, dans ce cas, le nombre de ddl (n1+n2-2) est important.
Le test pour comparer les fréquences s'appelle généralement "comparaison de proportions".
Cordialement.
merci beaucoup de ton aide, je me remets au boulot dare-dare.....
en fait j adore les stats maintenant grâce à toi, dommage que je n en ai jamais fait vraiment, cela doit se voir ..........
philppi
Tu sais, moi je les ai apprises seul ... pour les enseigner. Donc tu peux y arriver !
Un poly pas mal fait : http://rfv.insa-lyon.fr/~jolion/PS/poly_stat.pdf
Cordialement.
bonjour
une question qui me chagrine, que veut dire exactement le nombre de degrés de liberté?
Dans mon exemple, tu me dis que c est 398 (taille des 2 échantillons-2) es tu sur ?
J ai un exemple aussi avec le test du chi-2, où le nombre de degrés de liberté est le nombre de catégories de la variable, est ce la même chose ?
je pense que oui mais je ne suis pas sur,
pour le test de student , on n a pas dans la table toutes les valeurs pour les ddl,la table le s arrête à 100 et ensuite me donne une valeur pour ddl infini,
dois je prendre cette valeur pour ddl = 398 ? comment fait on?
merci encore de ton aide .
Bonjour.
La notion de degrés de liberté est une notion floue des statistiques, qui correspond à la même idée qu'en mécanique : C'est le nombre de paramètres qu'on peut choisir comme on veut. par exemple, pour définir la position dans l'espace d'une tige de longueur constante, il faut 6 nombres : les coordonnées des extrémités. mais la longueur étant fixée, on a une relation entre ces 6 nombres qui permet d'en déterminer 1 à partir des 5 autres. Donc on ne peut choisir comme on le veut que 5 nombres, il y a 5 ddl.
De la même façon, quand on a un tableau d'effectifs avec 5 cases, et qu'on veut modéliser et vérifier le modèle par un Khi-deux, on ne peut choisir les effectifs du modèle que dans 4 cases, car l'effectif total étant connu, après avoir pris les effectifs de 4 cases, celui de la cinquième est connu.
En fait, on regroupe sous ce terme des nombres qui apparaissent naturellement dans les calculs, et sont ainsi interprétables (par exemple dans la construction du test du Khi-deux adapté au tableau à 5 effectifs, le nombre 4=n-1 où n est le nombre de cases intervient par la loi approchée : celle du khi-deux de paramètre n-1).
Dans ton cas, le nombre qui apparaît naturellement est n1+n2-2. Il est dans la formule que j'ai utilisée, voir http://rfv.insa-lyon.fr/~jolion/STAT/node126.html
Enfin, dans la table de Student, pour n>100 on a des valeurs qui tendent vers la valeur pour la loi Normale, et en sont très proches. Donc on utilise les valeurs de la loi Normale, rappelée dans la colonne ou ligne "infini".
Cordialement.
merci beaucoup pour tes infos et bon dimanche à toi.
Je pense que le nombre de ddl est en fait le nombre de valeurs possibles (ou de choix possibles) pour l´échantillon sur lequel on travaille moins 1 valeur, car 1 des valeurs est fixé par la connaissance de l effectif ou de la moyenne de l échantillon.
je crois que nous somme d accord.
encore merci
