je crois que malheureusement tu n'as pas encore tout compris. Tu peux choisir un nombre au hasard uniformément entre 0 et N, N étant un nombre fixé à l'avance. Mais tu peux choisir un entier aléatoirement, sans qu'il y ait de borne supérieure finie, à condition d'abandonner l'exigence d'uniformité (en gros les petits entiers seront plus probables que les grands).Envoyé par metatron
Bien, je ne suis pas d'accord ( déjà je n'aime pas le ton "malheureusement tu n'as pas compris" :/ )
Quand je choisis un nombre je peux l'écrire en notation de forme décimale ( 42, 45123, 412541254125 .... ).
On peut aussi varier les notations pour introduire une notation de type calculatoire :
exemple 10^10^100 = 1 gogolplex .. ou encore en utilisant les puissances itérées de knuth et arriver par exemple au nombre de Graham.
On peut alors multiplier les systèmes de notations calculatoire.
Par exemple j'ai lu, en page 2 de ce fil il me semble, la méthode : prendre la valeur entière de 1/X avec X réel généré au hasard sur ]0;1].
X étant fourni par une calculette. J'aimerais bien voir cette calculette
Comme notre condition humaine est finie, toute notation qu'elle soit calculatoire ou non, est aussi finie dans le temps et dans l'espace.
Ainsi il existe bien une limite haute au nombre que l'on peut choisir.
Ainsi il existe un horizon des nombres accessible et donc il existe des nombres innaccessibles à l'intelligence humaine.
Or, il y en aura toujours un nombre fini de nombres avant cet horizon et un nombre infini après !
Donc, je persiste à dire qu'un humain NE peut PAS choisir un nombre entre 1 et l'infini.
J'irais même au delà : si l'univers est fini ( pas encore sûr je crois ) : aucun système de cet univers ne peux générer un nombre entre 1 et l'infini.
Qu'en pensez vous ?
Mais effectivement je pars dans des cas pratiques alors que vous parlez de théorie mathématique.
J'ai bien intégré ( et je vous en remercie ) que en théorie mathématique :
Générer aléatoirement un nombre entre 0 et N peut répondre à une loi uniforme.
Générer aléatoirement un nombre entre 0 et l'infini NE peut PAS répondre à une loi uniforme.
Ainsi la probabilité de génération aléatoire d'un nombre peut être supérieure à 0.
Même si la mesure de Lebesgue d'un singleton est nulle, si un ensemble de réels est une union disjointe et indénombrable d'un certain nombre d'ensembles, sa longueur N'est PAS la somme des longueurs des sous-ensembles. Ce qui est le cas du segment, qui est l'union indénombrable de ses singletons.
Répondons bien à la question posée, chers collegues. Comment choisir un nombre ? Ce n est pas aussi evident que des références cinématiques ou de la probabilité. Je pense en effet que le choix d'un nombre est impossible, l'univers étant probablement trop petit pour en contenir tous ses chiffres d'ailleurs. Le raisonnement est juste et vous ne pouvez pas choisir un nombre aléatoirement. Cela n'aurait pas de sens mathématiques.
N'importe quoi comme d'hab avec toujours la même confusion entre mathématiques et physique.
j'en pense que tu mélanges les mathématiques et la "condition humaine".
pour mémoire : ici on essaie de discuter de mathématiques.
Tu as dû ne pas avoir pris en compte la précision que j'ai apportée dans le post juste en dessous du post auquel tu fais allusion.Minushabens :
j'en pense que tu mélanges les mathématiques et la "condition humaine".
Pour moi cela voulait dire que mon raisonnement avait trait au monde physique et non plus au monde théorique mathématique.je pars dans des cas pratiques alors que vous parlez de théorie mathématique.
Je me pose juste quelques questions et j'ai systématiquement le droit à des bachages en bonne et due forme.
C'est pas très cool. Je suis peut-être béotien dans le domaine mais je pense que ma curiosité n'est pas malsaine.
Puis quand tu dis "on essaie de discuter maths ici" ... Bien j'essaie justement, je ne dis pas que je réussis.Minushabens : pour mémoire : ici on essaie de discuter de mathématiques.
Désolé de t'avoir importuné ( Pourquoi les gens semblent si tendus ici ... )
Bonjour, (La politesse n'est pas optionnelle sur ce site )
L'ambiguïté vient de vous, en effet vous écrivez :
Alors que "Générer aléatoirement un nombre" n'est pas un concept mathématique, ce qui l'est c'est, par exemple :J'ai bien intégré ( et je vous en remercie ) que en théorie mathématique : Générer aléatoirement un nombre entre 0 et N peut répondre à une loi uniforme.
L'ensemblepeut être muni d'une probabilité, "uniforme", c'est à dire que chaque singleton de cet ensemble a la même (mesure de) probabilité.
Pour un ensemble infini quelconque (
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je suis désolé mais quand on écrit :
on ne se pose pas des questions, on fait des affirmations. Et comme il se trouve que ces affirmations traduisent une non-connaissance ou une méconnaissance des théories et d'autres confusions, les gens le font remarquer.
re-bonjour
Quand vous écrivez en caractère gras et grosM'est-il adressé ? Si c'est le cas, j'ai vérifié, j'ai bien dit "bonjour" en ouvrant le sujet sur le forum. Je pense être une personne polie et respectueuse.
Vous savez, je suis une personne sensible et me prendre systématiquement des taquets en pleine tête n'est pas très agréable.
Je ne comprends pas pourquoi il y a cette odeur de soufre. Je suis un mec plutôt cool. Vraiment. Si vous me trouvez débile, j'en suis désolé. Tout le monde n'a peut-être pas votre intelligence.
Quand mon prof de maths m'a sorti un exercice qui commençait par : "On tire une carte au hasard d'un jeu de 52 cartes"
Aurais-je pu ( voire "dû" ) lui répondre que "tirer une carte au hasard d'un jeu de 52 cartes" n'est pas un concept mathématique ?
( question sincère
Le "On" de votre phrase ,visiblement, c'est moi ... :/
Vous aurez remarqué que si vous n'aviez pas tronqué mon texte, il y a tout en bas, un "Qu'en pensez vous ?"
Si je ne me posais pas de question sur la validité de mon énoncé, en quoi aurais-je besoin d'un avis externe ?
A bientôt j'espère décontacté !
Dernière modification par Médiat ; 02/09/2015 à 14h25.
Oups ! Je me suis trompé sur mon dernier post. j'ai attribué une citation à PM42 alors qu'elle était de Médiat.
En relisant l'ensemble des posts, je me rends compte qu'à chaque fois que je dis que j'ai compris, on me rétorque que je n'ai rien compris du tout. Ainsi j'en tire la conclusion que je n'ai effectivement rien compris et que le niveau des interlocuteurs sur ce forum est trop élevé pour moi en l'état de mes connaissances. Je suis désolé de vous avoir importuné et j'espère ne pas trop vous avoir fait perdre votre temps.
Au revoir.
Le problème est que tu parles de choisir un nombre au hasard par la pensée, et ça c'est une expérience psychologique qui n'est pas mathématisable de façon évidente. L'expérience consistant à tirer une carte au hasard n'est pas plus mathématique en elle-même mais se prête facilement à une modélisation dans le cadre de la théorie des probabilités.
Je crois que les intervenants ici ont essayé de te convaincre qu'il n'y avait pas de difficulté mathématique à envisager le tirage d'un nombre entier "entre zéro et l'infini" (c'est-à-dire sans qu'il y ait une borne supérieure fixée à l'avance). Maintenant sur ta question concernant le choix d'un nombre par la pensée, les mathématique ne peuvent rien dire, et le sens commun peut dire qu'effectivement il doit y avoir une borne supérieure à un tel nombre, ne serait-ce que parce que la vie d'un humain est finie et qu'en un temps fini on ne peut énoncer ou écrire un nombre aussi grand qu'on veut (en supposant qu'une fois le nombre choisi on ait à le communiquer).
Dernière modification par minushabens ; 02/09/2015 à 14h30.
Dire "bonjour" une fois par jour et par fil ce n'est pas trop ...
Quel est le rapport entre intelligence et politesse ?
"Pu", certainement, mais remplir une baignoire qui fuit avec un robinet qui goutte non plus, il s'agit, dans les deux cas, d'une mise en scène des mathématiques, mise en scène utile, voire essentielle, dans l'enseignement, mais dont il faut se méfier quand vous posez des questions plus pointues.Quand mon prof de maths m'a sorti un exercice qui commençait par : "On tire une carte au hasard d'un jeu de 52 cartes"
Aurais-je pu ( voire "dû" ) lui répondre que "tirer une carte au hasard d'un jeu de 52 cartes" n'est pas un concept mathématique ?
( question sincère)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'ai corrigé
Perdre notre temps, c'est le but quand on vient sur ce forum; la seule chose qui compte c'est que vous ayez mieux compris après les réponses qu'avant ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Avé !
En effet, et la probabilité serait de 1/(n+1) pour tout singleton.L'ensemble
Je pensais qu'il y a avait pourtant une loi de probabilité dite "uniforme" sur l'intervalle réel [0,1] et que tous les singletons avait la même mesure de probabilité ( -> 0). Confer le message #8 par exemple.Pour un ensemble infini quelconque (
Bonjour,
Je voulais dire où chaque singleton aurait une même probabilité non nulle (cf. message #5).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Léon1789,
la loi uniforme sur [0,1] n'est pas caractérisée par l'équiprobabilité des singletons, qu'on retrouve dans toutes les lois absolument continues; mais par l'égalité des mesures d'intervalles de même longueur.
Cordialement.
Je suis bien d'accord gg0.
C'est juste que j'ai peur de ce qu'un lecteur "en apprentissage" retiendrait s'il lisait qu'il n'existe pas loi de probabilité uniforme sur [0,1] (ou quelque chose qui sonne comme ça) car l'ensemble est infini.
Surtout après qu'on lui ai dit qu'il n'existe pas de loi uniforme sur les entiers naturels (car chaque entier aurait une proba nulle et par suite 1=0+0+0+...). J'ai peur des confusions que tout cela peut amener, et elles pourraient arriver vite.
Dernière modification par leon1789 ; 02/09/2015 à 20h03.
Bonsoir, Monsieur 42, vous voyez précis à travers votre objectif en restreignant votre champs de vision, mon exemple physique qui vous semble hors de propos permettez moi de le justifier (*** critique de la modération ***). Bien que les maths et la physiques soient distinguées à l'école et je suis sûr que vous êtes un bon élevé, notre intelligence fonctionne sous des concepts physique par notre nature. Ne niez quand même pas le lien entre physique et mathématiques *** langage inapproprié *** cette science est fruit d' exemples concrets et permet les mathematiques. La logique n'est que l'adaptation efficace à l'Univers physique. On explique la physique par des maths étant limités mais celles ci sont dépendantes du système physique l'englobant. Vous êtes un objet physique intelligent. Que je ne vous reprenne plus au mathématisme
Dernière modification par Médiat ; 03/09/2015 à 04h14.
Et non, c'est dans l'autre sens aussi bien historiquement que logiquement.
Non plus, elle n'a même pratiquement pas de rapport, c'est pour cela qu'on peut construire de nombreuses logiques, toutes cohérentes.
Et encore non justement puisqu'un fait en maths des constructions qui n'ont aucune réalité physique et ce depuis des milliers d'années.
Tout ceci n'a aucune rigueur, aucune cohérence et est un galimatia de quelqu'un qui ne comprend pas le début du commencement des sujets dont il parle, a une culture mathématique et physique avoisinant le zéro mais qui veut quand même expliquer et va recourir à des discours de plus en plus délirants pour s'enfermer dans son erreur.Vous êtes un objet physique intelligent. Que je ne vous reprenne plus au mathématisme
Si vous voulez vous rassurer et avoir l'impression d'être intelligent contre toute évidence en répétant en boucle des choses ridiculement fausses avec arrogance, je vous déconseille les forums scientifiques. Il y a beaucoup d'autres domaines où cette attitude passe mieux.
Oui, et ces imprécisions (je dirais ces contre-sens très répandus) ont été relevées parmi les 10 premières réponses à cette discussion. C'est important d'asseoir les bonnes notions, sinon la discussion tourne au grand n'importe quoi.
Il ne << tourne >> pas aux probas : la question est une question de probas et d'interprétation sur les probas.
Choisir aléatoirement soi-même est surement impossible, mais considérer qu'un nombre peut être obtenu de manière aléatoire, cela ne me pose pas de problème car je ne prétends pas pouvoir deviner à l'avance le nombre qui me tombera dessus la prochaine fois. Pour moi, une calculette choisit des nombres au hasard : confer ce qu'est une << expérience aléatoire >>. Maintenant, ce "hasard" n'est peut-être pas le même que celui du modèle mathématique auquel on pourrait penser.
Dernière modification par leon1789 ; 03/09/2015 à 07h18.
Ça fait des milliers d'année que c'est comme ça donc ça doit être vrai, monsieur 42 vous me reprocher de lier math et physique et vous le nier avec un passé pas si lointain. La prochaine fois vous allez nier mes arguments avec vos cadeaux d'anniversaires. Votre faux pas récursif est le suivant vous savez nier un raisonnement aisément et sans demonstration et vous êtes précis et rigoureux dans l'affirmation uniquement. Mais sachez qu'en niant on affirme la négation, ainsi vous chutez dans la contradiction sans affirmer quoi que ce soit.
Par ailleurs monsieur 42, je me permet une reponse à une remarque qui vous a été autorisée ici : l'excès de confiance en soi peut être bien plus nuisible que son manque.
Pour le reste et jvai pas dissequer vos messages à coup de quote, ou alors on va perdre le fil, évitons les vices de répondre rigouresement à une question de l'ordre de l'intuitif. Certain pensent : qui dit choix dit proba et l'auteur de ce message à semble t il parler de la probabilité 0 (ca y ressemble tellement) vous vous etes jeté dessus par reflex de territoire deja conquis en bon professeur mais la question m'a semblé plus absurde et de l'ordre de l'axiomatique. A chacun son tri de l'imprecision. Mais au delà de ça le choix d'un nombre humainement est impossible et non humainemant, disons par exemple informatiquement c'est la même . Ce choix me semble trop absolu dépassant toute intelligence limitée. Les methodes d'une intelligence ne faisant pas de mathématiques cela n'a pas de sens mathématique trivialement car pour ma part l'univers n'est pas intelligent, l intelligence est l'action de s'y adapter. *** inapproprié ***
Dernière modification par Médiat ; 04/09/2015 à 04h14.
Justement, quand l'intuition n'a pas suffisante pour avoir une bonne idée des faits, il est nécessaire de revenir une certaine rigueur.
c'est bien possible, mais personnellement, la question ne m'a pas semblé absurde, bien au contraire, elle est très classique et naturelle.
C'est simple, l'événement "Carottin répond à ce topic de 13:11 à 13:12" est de probabilité nulle, tout comme la probabilité que tu éternues à un moment donné dans une certaine direction. Les évts. de proba nulle se réalisent en permanence, puisque tous les événements qui se sont réalisés depuis le Big Bang sont de probabilité nulle.
Si un événement s' est réalisé , sa probabilité est passée à 1
C' est avant qu' il se réalise que sa probabilité était différente de 1
Si l'événement s'est déjà réalisé, on ne peut pas parler de sa probabilité a posteriori. Si je lance un dé à 6 faces et que j'obtiens 4, la probabilité d'avoir 4 est 1/6, tout comme celle de l'avoir obtenu au moment où j'ai fait l'expérience. P("Obtenir 4")=1/6, point barre. Quand tu as une loi de probabilité continue, la probabilité d'obtenir une valeur (ou une mesure, une durée, une heure, une taille) précise, pile poil, en particulier, est égale à 0. C'est pour ça qu'on utilise dans ce cas des intervalles.
La probabilité varie en fonction de l' information , comme le montre la formule de Bayes .
"J' ais obtenu 4" est une information qui modifie considérablement la probabilité .
Dynamix: Dans le cas où tu es face à un dé inconnu, oui, tu as raison. Je parle ici du 1d6 classique, un dé à six faces parfaitement équilibré. Je voulais dire qui dire que la probabilité d'un événement devient 1 après sa réalisation n'a aucun sens. Physiquement parlant, tout événement de l'histoire qui se déroule correspond à une série de mouvement de particules à des moments, des endroits donnés. Donc la probabilité de ces événements est nulle puisqu'il existe une infinité de positions possible dans l'espace.
La probabilité d' un événement choisis à l' avance est nulle .
C' est comme la tromperie du loto "il y a toujours des gagnants" (probabilité proche de 1)
Mais la probabilité que JE soit l' un de ces gagnants est très faible (en fait elle est nulle)
Oui, en effet "Il y a au moins un gagnant" n'est pas la même chose que "Untel est le gagnant". Les probabilités sont complètement différentes. Mais ce n'est pas la première raison du fait que le loto est une arnaque. L'espérance mathématique est tellement négative pour gagner le gros lot...
