Poker et simulation du hasard

[Francis1985]

Bonjour à tous!

Je me présente rapidement je suis Françis, 31 ans, ingénieur géomètre mais depuis quelques temps joueur professionnel de poker en ligne, vivant à l'étranger.

Pour vous expliquer simplement ma question, je vais vous résumer ma situation. Je joue principalement des parties appelés "Sit and Go" qui sont des mini tournois (pour ma part à 3 joueur) où seul le premier remporte la cagnote des trois joueurs. Je joue environs 5000 parties par mois sur une salle appelé Winamax (la plus connue sur le marché français).

Je suis un joueur gagnant fesant environs 37% de victoire, sur plusieurs miliers de parties. (Ce message n'est pas une plainte envers le site, juste une curiosité scientifique).

Voici le souci, certains jour(s) cela peut durer 2-3 jours, c'est comme si le jeu était programmé pour me faire gagner ou perdre. Je veux dire par la que dans cette tranche les résultats que j'obtient me semble (et j'ai un esprit très mathématique) tout sauf aléatoire. Cela se déclanche a tout moment et cela peut etre la chute libre de mes gains ou une courbe qui monte en flèche.

Cela fait des années que je suis joeur pro sur plusieurs salles (comme Pokerstars ect) et jamais je n'ai connue ca sur les autres sites.

Quand les résultats défient les probabilités attendues de manière spectaculaire et cela sur des périodes ciblées il doit bien avoir un moyen de prouver que le système n'est pas aléatoire non? C'est un raisonnement purement instinctif c'est pour cela que je pose ma question ici.

En même temps je sais que l'aléatoire pur n'existe pas en pratique, mais je me suis renseigné, leur générateur d'aléatoire serait controlé chaque année par l'ARGEL une branche du gouvernement, or je peux vous promettre que c'est tout sauf aléatoire, c'est tellement flagrant que j'en viens à deviner si je vais gagner ou perdre quand je me trouve dans une periode de "bad run" ou "good run", devinant souvent les cartes qui tombent.

A votre avis est il possible avec ma base de données très étoffé (environs 100 000 parties et plusieurs millions de mains) de prouver que leur système n'est pas aléatoire comme ils l'annonçent?

Merci de votre attention et de votre réponse si vous avez les compétences pour me répondre.

Cordialement, Françis.
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[gg0]

Bonjour.

Le hasard est une chose bizarre ! C'est peut-être un hasard que ça ne t'arrive pas dans les autres sites. Ou bien le site qui te pose problème est le seul à avoir un générateur aléatoire vraiment efficace, et les autres sont trop réguliers.
Ce préambule pour te dire que des statistiques ne prouvent rien. Elles permettent d'avoir des doutes, rien de mieux. Si un joueur de dé obtient 10 fois de suite le 6, ce peut être un tricheur, mais il est possible que tu viennes d'assister à un de ces "coup de chance" tellement peu probable qu'on ne le voit pas d'habitude.
J'ai personnellement vécu un tel cas, en jouant à la "belote à 3"), avec 24 cartes de 3 couleurs. J'étais super-content, avec mes 8 cartes de la même couleur, mais les deux autres aussi avaient une seule couleur, et ce n'était pas à moi de décider de l'atout !

Voila pourquoi il va être difficile de traiter ta question. La meilleure méthode est d'embaucher un statisticien pour examiner et éventuellement traiter les données. Mais sans résultat probant à la fin.

Cordialement.

[Dlzlogic]

Bonjour Francis,
Etant donné que vous êtes géomètre (quelle école, ESGT Strasbourg ?) vous devez bien connaitre la loi de répartition des écarts. J'ai le cours de JJ Levallois et j'ai fait un nouveau volet sur mon site.
J'ai tous les outils qu'il faut pour vérifier des résultats de tirages.
Bonne journée.

[Francis1985]

Bonjour,

Merci de votre réponse, j'ai en effet étudié cette loi, j'ai fais l'ESGT au Mans mais mes souvenirs sont flous sur l'application de celle-ci,

Pourriez-vous me donner le lien de votre site pour que je regarde cela plus attentivement?

Bonne journée!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dlzlogic]

**** Autopromotion ****

Si Francis est intéressé, il peut demander à Dlzlogic par MP

[Tryss2]

J'ai personnellement vécu un tel cas, en jouant à la "belote à 3"), avec 24 cartes de 3 couleurs. J'étais super-content, avec mes 8 cartes de la même couleur, mais les deux autres aussi avaient une seule couleur, et ce n'était pas à moi de décider de l'atout !

Ça t'es réellement arrivé ? Incroyable ! (moins d'une chance sur un milliard)

[minushabens]

Ce préambule pour te dire que des statistiques ne prouvent rien. Elles permettent d'avoir des doutes, rien de mieux. Si un joueur de dé obtient 10 fois de suite le 6, ce peut être un tricheur, mais il est possible que tu viennes d'assister à un de ces "coup de chance" tellement peu probable qu'on ne le voit pas d'habitude.

oui mais s'il obtient 100 fois de suite le 6 il n'y a plus de place pour le doute.

[gg0]

Tryss2 : Oui, ça m'est arrivé. Je ne connais pas d'autres cas. Mais les cas rares arrivent (gagner le loto, ça arrive !).

Minushabens : Si, elle est très petite pour les probas, et nettement plus grande pour la psychologie : Aucun tricheur ne s'amuse à tirer autant de 6 successifs, on va l'accuser de tricher

Si quelqu'un obtient 100 fois de suite le 6, on va examiner le dé, et penser à de la prestidigitation plus qu'à un hasard tellement particulier. Mais de là à prouver qu'il y a prestidigitation ....

Cordialement.

[minushabens]

tu ne crois pas aux vertus de l'inférence statistique...

[gg0]

L'inférence statistique donne des tests probabilistes, pas des certitudes. Savoir qu'au risque 0,0001 l'hypothèse est rejetée ne prouve pas qu'elle est fausse. C'est le talon d'Achille des "preuves statistiques".

Ce qui ne m'empêche pas de tenir compte de ce genre d'argument.

Cordialement.

[Médiat]

tu ne crois pas aux vertus de l'inférence statistique...

Bonjour,
Si c'est une question de croyance, ce ne sont pas des mathématiques .

Si c'était une méthode valide, pour les mathématiques, un certain nombre de problème célèbres seraient résolus (Golbdach, Syracuse, etc...) et, vraisemblablement on aurait déduit que le théorème de Goodstein était faux !

[minushabens]

@gg0: ce n'est pas un talon d'achille. L'induction est un mode d'inférence tout à fait respectable, et d'ailleurs tout ce qu'on sait sur le monde a été acquis par induction. La question que pose Francis1985 concerne le monde réel (un robot qui joue au poker) et donc il est naturel de faire appel à l'induction.

[gg0]

mais voyons, Minushabens,

sa "preuve par induction", il l'a déjà. Il cherche maintenant une justification mathématique, et on lui a expliqué qu'il ne peut avoir aucune certitude. C'est tout.
Quant à l'efficacité de l'induction (qui n'est pas une inférence logique), elle a été remise en cause par la plupart des philosophes du vingtième siècle, au bénéfice de constructions de théories (par une forme d'induction) puis vérification et conservation des modèles les plus efficaces. Puis, dans la physique récente, la construction de modèles mathématiques (les théories quantique et de la relativité en sont les premiers exemples) qu'on confronte au réel. S'appuyer sur des symétries, ce n'est plus de l'induction.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.

Cordialement.

[Dlzlogic]

Bonjour,

Il cherche maintenant une justification mathématique, et on lui a expliqué qu'il ne peut avoir aucune certitude. C'est tout.

L'inégalité de Bienaimé est une vérification mathématique parfaitement "certaine".

[Francis1985]

Comme l'a résumé gg0, j'espérais pouvoir avoir un résultat faisant preuve même si je me doutais que cela soit impossible.

Je vous remercie beaucoup de votre participation, je vais quand même essayer de calculer l'improbabilité de mes résultats, pour me donner une idée, si j'y arrive je vous donnerai le résultat ici ,

Françis

[Amanuensis]

leur générateur d'aléatoire serait controlé chaque année par l'ARGEL une branche du gouvernement

Eux, ils ne doivent pas s'encombrer de philosophies sur les "preuves" ou les "certitudes", ils ont un boulot concret à faire.

Serait peut-être utile de se renseigner sur leurs critères et voir s'ils sont applicables à vos observations.

[kcnarf07]

La seule chose que je trouve bizarre, c'est quand tu dis que tu n'as jamais connu ça sur d'autres rooms. La sensation de "riggitude" est certainement l'une des expériences les plus partagées par tous les joueurs de poker online. Il suffit souvent de regarder son tracker sur un nombre de mains suffisamment grand et de comparer avec ce qu'aurait donné le "vrai" hasard pour constater que ce n'est bien qu'une sensation (mieux vaut alors faire une pause pour éviter le tilt)
Un exemple avec les KK vs AA :
On gagne avec AA, on trouve ça juste logique
On perd avec AA, on se trouve malchanceux
On gagne avec KK, on se trouve chanceux
On perd avec KK, on se trouve malchanceux (mais pourquoi suis-je tombé contre las AS !)
Au final, sur 100 confrontations, si on en gagne 50 (logique respectée) :
- On se trouve chanceux dans 10 situations (on gagne avec KK)
- On se trouve malchanceux dans 50 situations (5 fois plus !)
Le cerveau est "naturellement" plus sensible aux bad beats qu'aux good beats (aussi parce que le bad beat signifie souvent l'élimination)
Si on ajoute à cela la variance "naturellement" importante en tournoi, il est tout à fait normal de se sentir parfois floué pendant quelques jours, sans que cela ne soit dû aucunement à une quelconque anomalie (même si on ne peut l'exclure totalement)
Certes, on s'y habitue lorsqu'on joue beaucoup de parties, plusieurs tables simultanément etc ... mais je connais quand même des joueurs qui sont persuadés que ce n'est pas truqué (à froid), qui jouent dizaines de parties par jour, et qui "hurlent" à la malchance ou à la riggitude à longueur de temps sur Skype.

[kcnarf07]

Tu peux aller voir ce site :
http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/
Je ne sais plus trop comment adapter ça aux sng, mais je me crois qu'il faut diviser le nombres de mains par 100 pour transformer en nombre de sng, et augmenter la standard deviation à 140 pour se faire une idée.

[Francis1985]

Je connais parfaitement le phénomène que tu décris, il est présent sur 99% des joueurs de poker ainsi que de casino. Ce que tu ne prends pas en compte car tu ne me connais pas personnellement c'est que je fais partie des 2% de joueurs gagnants, que le poker est mon métier et que mon cerveau résonne (à force de travail et d'effort sur moi-même) bien plus mathématiquement que sur le ressentie émotionnel. Le tilt par exemple cela fait bien longtemps que ça ne m'affecte plus même si parfois c'est difficile de rester zen.

J'aurai choisi un tout autre Forum si je voulais me plaindre de bad beats à répétition etc, mais ce que tu dis est complètement vrai est très intéressant à noter.

En revanche je te promet que ce n'est pas mon cas sur le phénomène que je décris.

[minushabens]

Je suis un joueur gagnant fesant environs 37% de victoire, sur plusieurs miliers de parties. (Ce message n'est pas une plainte envers le site, juste une curiosité scientifique).

si je comprends bien tu gagnes pas beaucoup plus souvent que si c'était du pur hasard (puisque tu fais des tournois à 3 joueurs).

[Dlzlogic]

Bonjour,
Il s'agit dans ce fil de Maths ou de jeu, voire de philosophie ?
Si les probabilités ne résultaient pas de notions parfaitement strictes et connues, sur quoi reposeraient touts les calculs qui les utilisent ?
Par exemple, en tirant une boule sur 50 un grand nombre de fois, le gain d'un joueur "calculateur" par rapport à un joueur "aléatoire" est d'environ 2%. Je fais référence à une simulation réalisée par un tiers qui n'y croyait pas.
Si les simulateurs sont vérifiée par un organisme, il me parait clair que quelqu'un d'autre peut aussi le faire. Il me semble que c'est ce que demande Francis.

[PrRou_]

Bonjour

pas compris... mais pour revenir au sujet :

si je comprends bien tu gagnes pas beaucoup plus souvent que si c'était du pur hasard (puisque tu fais des tournois à 3 joueurs).

hum, disons "pas plus souvent que si tous les joueurs jouaient au hasard."

Gagner 37% (ou 33%, ou même 20%) du temps face à deux champions, c'est une bonne performance !
Gagner 37% face à des débutants, c'est plutôt médiocre.

Ma conclusion est plutôt que Francis1985 joue face à des joueurs qui sont, en moyenne, un tout petit moins forts que lui.

[azad]

Bonsoir.
Tout à fait d’accord avec le post de PrRou_
Déjà je note quelques étrangetés dans les propos de Francis1985. Par exemple 5000 parties par mois de Sit And Go à trois joueurs cela représente plus de 150 partie par jour. Avec une durée moyenne par partie de 7 minutes (c’est un minimum sauf si la table est pleine de fou furieux qui font des All-in à tous les coup) notre ami joue donc plus de 17 heures par jour.
On peut jouer simultanément plusieurs tournois, c’est vrai, mais à trois joueurs, jouer sur plus de 4 tables devient un véritable exploit. Que Francis me corrige si je me trompe.
Reste donc la vraie question sous jacente et non posée : le site peut-il influencer le jeu d’un joueur donné et ainsi lui faire perdre ses tournois de façon volontaire ?
L’idée est très répandue chez les joueurs. Plusieurs raisons à cela. On peut par exemple demander à ce que tout ou partie de son crédit en caisse soit viré sur son compte bancaire à partir d’une certaine valeur de ce crédit. Un joueur (espèce très suspicieuse par nature) peut être conduit à penser que si son crédit approche la somme donnant droit au retrait, alors le site «*s’arrange*» pour le faire perdre.
Il faut savoir que les sites de jeux en ligne, gèrent plusieurs milliers de tournois simultanément. Si toutes les donnes d’une main devaient être distribuées en fonction des réactions des joueurs (suivre, se coucher, relancer, hésiter, attendre la limite de temps….) la gestion de ces tournois serait impossible. A chaque donne, les jeux sont donc faits de façon invisible. Ceux qui «*suivent*» reçoivent les cartes qui leur sont dévolues d’avance (c’est du hold-hem rappelons-le), les mains sont évaluées et perdants et gagnants sont déjà définis avant la fin de la donne. Il n’y a rien de malhonnête à cela, même si l’idée déplait aux joueurs.
D’autre part, dans un tournois Sit And Go, si le prix d’entrée est par exemple de 10 euros et le nombre de joueurs de 3, alors le gagnant ne remporte pas les 20 euros des deux joueurs perdants. Il n’encaissera que 17 euros (c’est un pur exemple) car le site sur chaque table effectue un prélèvement justifiant son existence et son entretien. Ce site, n’a aucun intérêt à privilégier un joueur plutôt qu’un autre. Il est et reste le seul vrai gagnant.
Enfin je suis aussi d’accord avec l’idée générale qu’une «*base de données*» même bien étoffée ne peut en rien permettre de décider du coté aléatoire des donnes. Parce que c’est l’élément principal qui toujours sera absent de cette base : on n’y trouve jamais (est c’est heureux) l’intégralité des mains, seule la sienne apparaît. Et encore ! cette base est amputée d’un grand nombre de donnes. En effet si tout le monde se couche, aucune donne n’apparaît sur le tapis.
Je suis curieux de savoir ce qu’en pense Francis.

[Francis1985]

Bonjour,

Alors quelques précisions pour les pointilleux, je joue 6 tables en simultané, les parties dure environs 6 minutes car c'est un format hyper turbo, (25 big blind de tapis au départ = 500 jetons), en jouant 8h*5j je fais mes 5k parties par mois.

Aussi je précise 37% de victoire est un très bon résultat sur les partie à 25 euros et plus, en dessous cela reste commun (plus on joue haut en terme de Buy IN = coût d'entré, plus le niveau des adversaire est élevé). Le maximum atteint est de 38.5 sur ce format la sur des limites correcte et en jouant de la meilleure manière possible, cela vous donne une idée.

Maintenant pour revenir au sujet qui m'intéresse, ce que j'ai du mal à décrire en fait c'est que le hasard de Winamax est très étrange dans le sens où il va vous faire gagner de façon indécente pendant une certaine durée ou l'inverse. Il y a des "run" que je n'ai connue nulle par ailleurs et s'il y a des joueurs de Winamax qui me lisent ils pourront témoigner.

Cela se traduit par un adversaire qui est quasi intouchable sur quelques heures, ou moi qui va à tapis avec les bonnes cartes (en théorie) par exemple AQ et je ne suis pas du tout surpris de voir AK chez l'adversaire ou s'il a AJ de voir un J au flop. Mais cela répété des dizaines et dizaines de fois.

C'est très dur à décrire de façon claire je sais que cela doit pas être très convaincant à lire je sonne comme 98% des joueurs se plaignant de malchance mais je vous assure que mon recul est bien plus grand et c'est pour cela que j'ai cherché une solution mathématique de vérifier ce qui me saute aux yeux.

Merci encore de votre participation je trouve vos commentaires très intéressant,

Cordialement,

Françis

[Médiat]

Bonjour,

Le problème avec votre question est qu'elle n'est pas intégralement mathématique, vous le dites vous-même, cela dépend des adversaires, or vous n'avez pas la maîtrise du niveau de vos adversaires, si vous voulez faire des mathématiques il faudrait être beaucoup plus précis, et surtout plus objectif :

Combien de fois avez-vous eu AQ ? Dans ces cas, combien de fois un de vos adversaires a eu AK ? Combien de fois un de vos adversaires a eu AJ puis un J est apparu au flop ?

On peut calculer les probabilités de chacun de ces cas, sachant que la distribution est censée être uniforme, ensuite on pourra vous donner la probabilité (*) pour que vos résultats statistiques (ci-dessus) soient "normaux".

(*) En dessous d'une certaine valeur vous pouvez avoir des soupçons, mais cela ne sera pas une preuve.

[kcnarf07]

Si tu 6-table du sng, je suppose que tu as un tracker.
Tu dois alors pouvoir isoler par exemple les coin flips, les 80/20 etc ... et comparer avec ce qui est "attendu" (tout en considérant le fait que si perdre 4 80/20 de suite est improbable, c'est le fait que cela n'arrive pas sur un nombre conséquent de mains qui est improbable).
Pour le reste, il sera certainement impossible de prouver quoi que ce soit avec ta base de données, puisque même perdre 10000 coin flips de suite est possible.
Au mieux, tu pourras calculer la probabilité d'une série de 2-3 jours très en dessous de l'EV, pour mieux l'accepter.