Les limites de l'intelligence humaine.

[Rajayal]

Bonsoir.
J'aurais une questions a vous posez peut on indiquer les limites d'un être humain doté d'une intelligence normale face aux mathématiques ?
Merci.
PSésole pour les fautes d'orthographe.
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[vep]

Bonsoir.
J'aurais une questions a vous posez peut on indiquer les limites d'un être humain doté d'une intelligence normale face aux mathématiques ?
Merci.
PSésole pour les fautes d'orthographe.

c'est à dire ?
Qu'entendez vous par "intelligence moyenne" ?
De quelles type de limite voulez-vous parler ?
Vous pensez la compréhension de certaines théories mathématiques sont inaccessibles à certaines personnes ? Est-e de cela dont vous voulez parler ?

[gg0]

Bonsoir.

ta question est creuse, vu que la notion de "intelligence normale" est trop floue.
La compréhension des mathématiques passe par tellement de raisons qu'on a tout aussi bien des gens très intellectuels qui "n'y comprennent rien" et des gens très forts en mathématiques, mais qui ne comprennent pas grand chose à l'art. Cependant, pour celui qui s'y intéresse et accepte les "règles du jeu", une grande partie des maths "courantes" est accessible. Tu peux comparer ça au jeu d'échecs, si on assimile les règles et qu'on accepte d'apprendre (débuts et fins de parties, quelques idées stratégiques), on peut être un joueur moyen sans être particulièrement "doué". Bien évidemment, on sera incapable de battre un maître, de la même façon que la plupart des matheux ne sont pas très forts comparés à certains chercheurs en maths.

Cordialement.

NB : le français n'est sans doute pas ta langue natale, mais la contrainte de l'écrire correctement (grammaire surtout) est très proche de la contrainte d'appliquer les règles correctement en maths.

[azizovsky]

Bonsoir, il faut bosser, on n'apprend pas un métier sans se salir les mains (sans torturer la cervelle dans notre cas ).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rajayal]

Désole pour mon manque de précision mais pour moi une intelligence normale est quelqu’un qui a pas de talents caché dans ce domaine des mathématiques.
Prenons un exemple est ce qu'un élève qui a pas de capacités particulières peut comprendre les mathématiques de Cédric Villani par exemple vous voyez ou je veux en venir car selon moi il y a une partie des mathématiques qui est réservé qu'aux grands mathématiciens et ma question est ce qu'une personne avec des capacités normale peut comprendre les mathématiques de haut niveau ou c'est vraiment inaccessible comme moi j'ai du mal avec la géométrie dans l’espace et même si je fais beaucoup d’exercices je ne comprendrais pas car j'ai pas les mécanismes qu'il faut donc sa ne sert a rien...
PSesolé encore pour les fautes d'orthographes mais je suis pas français je suis d'origine indienne mais je suis né en Italie je poste les messages ici car je pense que les français sont bons en maths je crois...

[azizovsky]

il faut reprendre de zéro, je l'ai fait cette année pour être peintre même si je maîtrise un autre métier, il faut avoir l'envie, la patience et un certain déterminisme, je l'ai fait aussi dans certain domaines de maths et de physique.

ps: matérialiser un peu les choses pour la géométrie : une droite comme une barre, plan comme mur ..., les maths ont dématérialisé les choses pour garder que l'essence.

[Médiat]

Bonjour,

moi j'ai du mal avec la géométrie dans l’espace

Tous les mathématiciens n'ont pas les mêmes goûts, ni les mêmes compétences, personnellement, je suis tellement nul en géométrie dans l'espace que lorsque j'étais prof et que je devais enseigner cette géométrie, j'étais obligé de faire les exercices que je donnais aux élèves en avance pour ne pas me planter en classe, alors que je me sens très à l'aise avec l'abstraction et en particulier pour la logique, pour d'autres c'est le contraire ...

[Rajayal]

Donc azizovsky pour toi c'est la motivation qui compte pour la réussite c'est le message que tu veux me faire parvenir ?

[azizovsky]

oui, plus le travail..., je me compare pas au autres intervenants, c'est leurs métier, il suffit d'appliquer les règles (axiomes, théorèmes,...) du jeu, donc un temps d'entrainement..., la compréhension du pourquoi de ses règles dépend de la capacité de chacun à projeter sur un univers propre à lui( soit physique, soit j'en sais pas, il faut demander à Srinivâsa Aiyangâr Râmânujan ).

[azizovsky]

j'aime bien faire cette analogie, tous les outils qu'ont a inventer servent à faciliter le travail, ceci est vrai en math (en tous cas pour l'analogie), un problème, on se casse la tête, pas d'outils à notre disposition pour le résoudre, on invente un outil, quelque fois, les anciens outils devient caduques par rapport aux nouveaux...(une mouleuse par rapport au ancien méthodes de découpage..., mais une mouleuse c'est du complexe....)

[azizovsky]

il ne faut pas oublié le mode d'emploi (notice: règles du jeu) de l'outil et dans quel domaine à utiliser...

[gg0]

Il ne faut pas confondre "comprendre les mathématiques élaborées par d'autres" et "élaborer de nouvelles choses en mathématiques". Comprendre est possible dans la plupart des cas, mais peut nécessiter un apprentissage important, des années de réflexion pour celui qui ne comprend pas "très facilement". Pas besoin d'une grande imagination abstraite, le chemin est tout tracé.
Et évidemment, c'est bien plus facile pour celui qui est intéressé. J'ai le même problème que Médiat (je ne vois pas dans l'espace), donc il me faut être plus imaginatif pour les exercices. j'ai remplacé l'intuition par une grande connaissance des théorèmes. Pour les statistiques qu'il m'a fallu enseigner sans être formé (jamais eu de cours de stats ou proba), la plupart des idées m'ont paru évidentes.

Reste à savoir, Rajayal, quel est ton but en posant cette question

[minushabens]

Poincaré (je pense que c'est dans "Science et méthode") essaie de comprendre pourquoi la plupart des gens ne comprennent pas les mathématiques. Il dit en substance que tout le monde comprend et admet la logique qui est en oeuvre dans les démonstrations et que donc tout le monde devrait pouvoir suivre une démonstration mathématique. Il suppose que c'est le manque de mémoire qui fait que la plupart des gens n'y arrivent pas: ils oublient les étapes de la démonstration au fur et à mesure. Il faut dire que Poincaré avait paraît-il une mémoire eidétique.

[redrum13]

heum, dur de définir l'intelligence quand même...

Est-ce qu'on peut dire qu"un HQI est supérieurement intelligent, je ne le pense pas.

L'intelligence ne se réduit pas aux fonctions logiques, géométriques ou aux capacités d'abstraction, c'est bien au-delà.

Comprendre des maths de haut niveau je doute que ça soit aisé, il faut d'abord comprendre et maitriser les bases, sinon c'est vouloir courir avant de savoir marcher.

Personnellement, je pense que pour accéder aux maths il faut de l'imagination, et être capable d'abstraction, mais aussi faire le lien avec des choses concrètes.

Et il faut du travail à n'en pas douter, et de la motivation.

Donc rien de magique.

[vep]

Est-ce qu'on peut dire qu"un HQI est supérieurement intelligent, je ne le pense pas.

... ben par définition ... si !


C'est comme si vous disiez "est-ce qu'une voiture très rapide est supérieurement rapide, je ne le pense pas".

[redrum13]

Parce que vous partez du principe que le QI mesure l'intelligence.

C'est discutable.

[vep]

On peut en discuter pendant des heures.
En attendant c'est le moyen le plus efficace qu'ont trouvé les chercheurs en psychologie cognitive qui bossent dessus depuis des décennies, pour le faire.

[ansset]

On ne peut ( je crois ) opposer frontalement les deux arguments.
"l intelligence" est une notion qui a une grande part de qualitatif et donc ne se mesure pas avec un appareil !
néanmoins un HQI montre indéniablement certaines capacités hors normes, c'est un fait.
maintenant, mon point de vue est qu'il sert autant ( voir plus ) à déceler certaines défaillances plutôt qu'à décerner des médailles.
c'est d'ailleurs pourquoi il y a plusieurs types de test.
Cdt

[redrum13]

Alors je suis heureux que vous selon vos critères vous puissiez me considérer comme une personne intelligence

[ansset]

ps : quand je dis "sert à" , j'entend par là "est utile à".
sans rejeter l'autre proposition notamment pour les enfants surdoués qu'il convient de prendre en charge aussi.
je pense savoir de quoi je parle à la fois en tant que "cobaye" mais aussi d'ex chef d'entreprise ( donc recruteur ) et enfin père d'une fille surdouée ( et qui souffre )

[redrum13]

On ne peut ( je crois ) opposer frontalement les deux arguments.
"l intelligence" est une notion qui a une grande part de qualitatif et donc ne se mesure pas avec un appareil !
néanmoins un HQI montre indéniablement certaines capacités hors normes, c'est un fait.
maintenant, mon point de vue est qu'il sert autant ( voir plus ) à déceler certaines défaillances plutôt qu'à décerner des médailles.
c'est d'ailleurs pourquoi il y a plusieurs types de test.
Cdt

Bonjour ansset, je suis d'accord qu'un QI n'est qu'une mesure, et peut être une mesure faillible.

Un bas QI peut être intelligent, et un hqi être bête.

Ma question de base est: comment définir l'intelligence?

Les êtres doués en mathématiques sont-ils forcément intelligents?

L'intelligence n'est-ce pas plutôt une perception normée, introduite par la vie en société, mesurant les capacités d'un individu à se sortir de situations épineuses?

Est-ce la capacité d'adaptation? la vitesse de compréhension? La capacité à traiter des problèmes complexes? La capacité de survie? La créativité?

Est-ce que tout se mesure?

[ansset]

Alors je suis heureux que vous selon vos critères vous puissiez me considérer comme une personne intelligence

On ne se connaît qu'à travers les échanges ici.
Je ne pré suppose jamais rien. ni dans un sens , ni dans l'autre.

[vep]

L'intelligence n'est-ce pas plutôt une perception normée, introduite par la vie en société, mesurant les capacités d'un individu à se sortir de situations épineuses?

Est-ce la capacité d'adaptation? la vitesse de compréhension? La capacité à traiter des problèmes complexes? La capacité de survie? La créativité?

Est-ce que tout se mesure?

Le QI est en fait un ensemble de mesures et de subtests destinés à évaluer les capacités logiques et d'abstraction, mais également les capacités de résolution de problème, de rapidité, de compréhension des normes sociales, de mémorisation, d'acquisition du vocabulaire, de concentration ...
Le QI n'et pas une simple mesure des capacités mathématiques.

.... les enfants surdoués qu'il convient de prendre en charge aussi

Je ne sais pas si c'est ce que sous-entend ton message mais il y existe une idée reçue selon laquelle les surdoués seraient en majorité en souffrance, hypersensibles, en échec scolaire.
Ce n'est vraiment qu'une idée reçue.
Bien sûr, il existe des personnes HQI qui souffrent, mais comme dans la population générale.
Les surdoués s'en sortent plutôt bien par rapport à la population générale, au contraire.

[ansset]

Les êtres doués en mathématiques sont-ils forcément intelligents?

non, mais qcq qui bloque totalement sur les bases des maths a forcement un pb "d'abstraction".
d'ailleurs les tests ne font pas appel aux maths !

L'intelligence n'est-ce pas plutôt une perception normée, introduite par la vie en société, mesurant les capacités d'un individu à se sortir de situations épineuses?
Est-ce la capacité d'adaptation? la vitesse de compréhension? La capacité à traiter des problèmes complexes? La capacité de survie? La créativité?

normée et sociétale : je ne pense pas du tout.
pour le reste ( avis personnel ): de tout ça à la fois ( en mettant un peu de coté la capacité de survie qui n'est pas claire dans sa définition et difficile à tester sans risque )

Est-ce que tout se mesure?

non ( pas de mon point de vue )

[redrum13]

OK. La question initiale était: est-ce que les mathématiques de haut niveau sont accessibles au quidam des mortels.

Et bien je pense que la plupart des gens s'en fichent, car ils veulent juste manger dormir et avoir un boulot.

Et ceux qui sont intéressés par les mathématiques, finissent par bloquer sur des notions trop abstraites, ou trop compliquées.

Qu'en pensez-vous?

[ansset]

Je ne sais pas si c'est ce que sous-entend ton message mais il y existe une idée reçue selon laquelle les surdoués seraient en majorité en souffrance, hypersensibles, en échec scolaire.
Ce n'est vraiment qu'une idée reçue.
Bien sûr, il existe des personnes HQI qui souffrent, mais comme dans la population générale.
Les surdoués s'en sortent plutôt bien par rapport à la population générale, au contraire.

j'en suis d'accord et même témoin.
puisque je m'en suis beaucoup mieux sorti que ma fille ainée.
d'autres paramètres entrent en compte.

[ansset]

Edit
(*)aller plus loin serait rentrer dans le témoignage personnel qui n'a pas sa place ici.

[vep]

A ce sujet un livre passionnant et de bonne qualité scientifique (ce qui est rarement le cas des livres sur le sujet) "les surdoués ordinaires" de Nicolas Gauvrit.

[Antropos]

Je ne sais pas si l'intelligence logico-mathématiques a un lien direct avec l'aptitude à l'abstraction. Je me souviens du profil des matheux en 1er et Term S. C'était les moins bons en philo, fallait pas leur demander de trop réfléchir sur un "concept". Tu pouvais lire l'égarement total dans leur regard (^^) C'était souvent 1/ Ça veut rien dire 2/ Et qu'est ce qu'on en a a foutre ?
Cette intelligence logico-mathématiques, ça ne serait pas plutôt une aptitude à la visualisation et à la logique ?

Tout le monde n'a pas la même aptitude aux maths ça c'est vrai. Là on parle d'aptitude quasi-innée. Une vision plutôt empirique parce qu'on pense que les aptitudes se mettraient en place peu de temps après la naissance et dépend fortement de l'expérience à ce moment là. Dans la biographie de très grands mathématiciens, j'ai souvent vu qu'ils avaient commencé très, très tôt les maths. C'est aussi pour ça que de plus en plus de gouvernements s'appuient sur les neurosciences pour adapter leur programme.

L'intelligence c'est vraiment pas résolu, ce serait je pense aussi une grosse erreur de la limiter à l'aptitude logico-mathématiques. Quelqu'un qui peut devenir ingénieur ou pilote de chasse peut aussi très bien avoir des capacités d'introspection faibles, d'empathie limité (mauvaise psychologie sociale), ou encore de prévision des évènements faible. Il y a des ingénieurs super compétents dans leur domaine par exemple, qui t'enchaînent le calcule mental avec une précision vraiment étonnante. Quand on commence à rentrer dans des considérations philosophiques et éthique ça peut changer très vite.

Le modèle des intelligences multiples d'Howard Gardener est saisissant je trouve.

Edit : Le QI ne mesure pas du tout l'intelligence.

[vep]

Le modèle des intelligences multiples d'Howard Gardener est saisissant je trouve.

Saisissant, peut-être, mais qui n'a aucune validation scientifique.
M. Gardner s'est toujours refusé à la validation scientifique de son hypothèse et s'est ensuite employé à descendre les travaux de tous ceux qui s'y sont employés.
Il reconnaissait lui même que sa théorie n'était pas validée.

Edit : Le QI ne mesure pas du tout l'intelligence.

Ah, allez donc explqiuer ça à messieurs Wechsler, Piaget ou d'autres ...