Application de N dans les parties de N
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Application de N dans les parties de N



  1. #1
    invite50625854

    Application de N dans les parties de N


    ------

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je précise que je suis vraiment loin de maitriser les notions dont je vais parler ici.
    Merci à vous d'essayer de me lire avec bienveillance.
    Je vous propose une bijection de N dans les parties de N !
    Rien que cela ! Oui monsieur, merci. (je me doute que tous est faux et incompris, mais bon on a le droit de se confronter à ceux qui savent parfois quand même)

    J'ai parcouru le web sur les notions d'ensemble dénombrable, d'hypothèse du continue... Et cela m'a émerveillé.
    De ce que j'ai compris :
    Si un ensemble et en bijection avec un autre. Alors ils ont le même cardinale.

    Je vais donc dénombrer (étiqueter) les sous-ensemble possible de N par un nombre = Etiquette appartenant à N.

    Si Etiquette=
    0 -> ensemble vide
    2^k -> ensemble des Singleton k
    2^x*3^y -> ensemble des doublet (x,y)
    ....
    2^a*3^b*...*KiemePremier^z -> ensemble des K-uplet (a,b,...,z)

    Comme {1;2;5;5} = {2;5;1} = {5;2;1} je peux choisir d’exhiber mon K-uplet du plus grand au plus petit...

    Ainsi, je dispose d'un nombre Etiquette qui me permet de sélectionner n'importe qu'elle sous ensemble de N grâce à la décomposition en facteur premier de Etiquette (la liste des puissances de la décomposition).

    Cette partie n'est peut être pas utile, mais j'imagine qu'il faut mettre en relation un nombre N avec un élément du sous-ensemble de N étiqueté... Donc :
    Il me reste a sélectionner un nombre particulier dans le sous-ensemble choisie. Pour cela,
    Plutot que de donner l'Etiquette pour choisir mon sous-ensemble particulier, je vais donner Etiquette* qui correspond au EtiquetteIeme nombre premier. (Etiquette*=P(Etiquette)
    Et pour choisir le nieme élément de mon sous ensemble particulier, je multiplie simplement Etiquette* par n.
    Comme n<Etiquette* j'ai :

    Finalement la procédure inverse :
    Soit un nombre : Nombre appartenant à N.
    Je cherche le plus grand diviseur premier de N = Etiquette*
    Je cherche la position dans la liste des nombre premier de Etiquette* = Etiquette
    Je fais la décomposition en facteur premier de Etiquette
    Je liste les puissances obtenue.
    Je choisie la nieme puissance telle que n=Nombre/Etiquette*

    Voilà l'idée général,

    Je me trompe ou ?

    Joyeuses fêtes à vous et vos proches.

    -----

  2. #2
    Tryss2

    Re : Application de N dans les parties de N

    Tu mets en bijectionN et les parties finies de N (enfin, plutôt une surjection) ... En effet, à quelle étiquette correspondrait l'ensemble des nombres pairs?

    Il n'y a donc pas de problèmes, l'ensemble des parties finies de N étant tout ce qu'il y a de plus dénombrable.
    Dernière modification par Tryss2 ; 27/12/2016 à 01h21.

  3. #3
    invite50625854

    Re : Application de N dans les parties de N

    Oui je mets en bijection N et TOUTES parties finies de N.
    Pour l'ensemble des nombres paires l'Etiquettes serait :
    2^0 * 3^2 * 5^4 * 7^6 * 11^8 * ...

    Qui est infini,
    Celui des impaires, un autre infini.

    Mais on peut les construires avec des suites très simples,
    Comment Hilbert demande à l'infinitieme entier d'aller dans la chambre 2*infini ? Ca me parait pareil. Non ?
    Dernière modification par Youry ; 27/12/2016 à 01h31.

  4. #4
    invite50625854

    Re : Application de N dans les parties de N

    J'ai vraiment du mal avec l'infini.

    En quoi la bijection de N dans Z de Cantor, n'est pas une surjection plutot qu'une bijection ?
    1 1/2 1/3 1/4
    2 2/2 2/3 2/4
    3 3/2 3/2 3/4

    Et d'ailleurs à quoi correspondrait le 14646ème rationelle ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Tryss2

    Re : Application de N dans les parties de N

    Qui est infini,
    Celui des impaires, un autre infini.
    Donc pas un élément de N (même si tu arrives à donner un sens à ces infinis)

    Comment Hilbert demande à l'infinitieme entier d'aller dans la chambre 2*infini ? Ca me parait pareil. Non ?
    Hilbert ne demande rien à l'infinitième, puisque ce dernier n'existe pas. Tout les vacanciers ont un numéro de chambre fini, avant et après l'opération

    En quoi la bijection de N dans Z de Cantor, n'est pas une surjection plutot qu'une bijection ?
    Si je comprends bien ton schéma, il ne s'agit effectivement pas d'une bijection. Mais en général, on utilise plutôt ce procédé pour exhiber une bijection entre N et NxN.


    On a alors une injection de N dans Q, et une injection de Q -> ZxZ -> Z -> N , et on conclut à l'existence d'une bijection par le théorème de Cantor Bernstein
    Dernière modification par Tryss2 ; 27/12/2016 à 08h12.

  7. #6
    invite50625854

    Re : Application de N dans les parties de N

    Je vois a peu près le probleme.
    Mais je comprends pas trop ce qu'on a le droit de faire et pas le droit de faire...

    Si
    Hilbert ne demande rien à l'infinitième, puisque ce dernier n'existe pas. Tout les vacanciers ont un numéro de chambre fini, avant et après l'opération
    Alors il mets en bijection n'importe qu'elle suite finie d'entier avec une liste des paires.
    Il faut bien fixer n quand on demande au nieme d'aller dans la chambre 2*n.
    Mais comme n est aussi grand qu'on veut alors il appartient à N.

    Je pensais faire la même chose.

  8. #7
    invite50625854

    Re : Application de N dans les parties de N

    En faite je crois qu'il me manque l'étiquette de l'ensemble N (car l'ensemble des partie contient l'ensemble initiale)...

  9. #8
    minushabens

    Re : Application de N dans les parties de N

    Qu'est-ce qui te déplaît dans la preuve de Cantor du fait qu'il ne peut exister de surjection d'un ensemble A vers l'ensemble de ses parties ?

  10. #9
    invite50625854

    Re : Application de N dans les parties de N

    Déjà je ne connais pas la preuve.
    Ensuite quand je lis des philosophes j'ai tendance à être d'accords.
    Donc un mathématicien pas le choix...
    En vérité je cherche ou je me trompe ! Car j'ai faux c'est certain.

    1) Pour relancer mon débat je me demande aussi si mon probleme n'a pas de lien avec les supersomme.
    Du genre 1+2+4+8+16+... = -1 (vu qq part)
    Au alors 9+90+900+9000+... = -1 (conjecturé par moi)

    2) Si je suis le raisonement de Tryss2 je suis d'accords. L'infinie n'appartient pas à N, donc je pourrais pas Etiquetté l'ensemble N, ni l'ensemble des paire, ni celui des impaires,... ni tous ensemble dénombrable.
    Donc c'est quand même rigolo.
    Le cardinal de N est No
    Et le cardinal d'un n-uplet quelconque est n.
    Et n<No.
    Quelque soit n ! C'est ça ?

    Le nombre d'élément et un nombre c'est pas la même chose (le même type de nombre). C'est ce que je suis en train de conclure. Arretez moi si c'est pas ça.
    Dernière modification par Youry ; 28/12/2016 à 01h43.

  11. #10
    minushabens

    Re : Application de N dans les parties de N

    Citation Envoyé par Youry Voir le message
    Déjà je ne connais pas la preuve.
    c'est dommage, c'est un joli raisonnement. Regarde ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...A8me_de_Cantor

    et je ne comprends pas ta démarche: tu es certain d'être dans l'erreur et cependant tu persistes. Tu parles de débat mais il n'y a pas matière à débattre.

  12. #11
    invite50625854

    Re : Application de N dans les parties de N

    Pas vraiment un débat.
    Mais j'ai avancé,
    J'avais oublier que l'infini n'appartenait pas à N.
    Mais que son cardinal est infini.

    Du coup j'ai pas le droit de donner une Etiquette infinie en valeur pour pointer une partie infini de N.

    L'exemple de Tryss2 me l'a bien fait comprendre. Si je pointe vers l'ensemble des paires j'ai :
    2^0*3^2*5^4... qui n'appartient pas à N.

    Merci à vous.

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