Informations sur ce fameux test vih

[biseibutsu]

myoper, je suis ton fan!

Tout est dit.
Par contre cela marche dans l'autre sens : si le moteur tombe en panne, la voiture ralentit (puis s’arrête).

Je corrige ma précédente phrase qui était un peu lourde :
"Le système immunitaire est efficace afin de lutter contre la primo-infection du VIH, et on le constate en observant une diminution de la virémie après 3 mois."
Dans ce cas, en reprenant l'image de myoper : les freins sont efficaces pour ralentir le 30 tonnes (même en côte de 12% ). Donc il ralentit (jusqu'à ce que les freins cèdent et que le camion se retrouve dans la fossé)
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[myoper]

myoper, je suis ton fan!

Je réécris ta présentation qui est, de mon point de vue, bien résumée (je ne mets pas de smiley, on va nous croire autosatisfaisant ).

[dudu45slim]

Non mais regardez, on repart du début parce que là mdr :

Si la charge virale est de 400 vih/mml et qu'elle passe a 40 vih/mml en un certains temps.

Comme cette charge virale a-t-elle diminuée ?

Ok peut être que le traitement permet la dimunition de cette charge, mais pour qu'il y ai disparition d'une certain quantité de vih, c'est bel et bien via le système immunitaire ?

[myoper]

Ok peut être que le traitement permet la dimunition de cette charge, mais pour qu'il y ai disparition d'une certain quantité de vih, c'est bel et bien via le système immunitaire ?

Réponse inchangée...

[toothpick-charlie]

Si la charge virale est de 400 vih/mml et qu'elle passe a 40 vih/mml en un certains temps.

Comme cette charge virale a-t-elle diminuée ?

la dynamique du vih, avec ou sans traitement, est quelque-chose d'extrêmement compliqué. J'ai assisté à un mini-colloque sur ce thème et je sais qu'il y a beaucoup de questions non résolues. C'est curieux d'ailleurs comme ce virus avec son génome ridicule (il doit coder une petite dizaine de protéines) a une stratégie de reproduction sophistiquée.

[dudu45slim]

Moi je ne comprend pas comment on peut dire que une diminution de la charge virale est une preuve de l'EXISTENCE d'anticorps anti-vih, malgrès que ce ne soit pas la meilleure preuve.

[biseibutsu]

On insiste sur le fait que la diminution de la charge virale n'est pas forcément causé UNIQUEMENT par l'augmentation du nombre d'anticorps. Il peut y avoir un tas d'autres facteurs, que l'on connait, ou pas. Du coups, on ne peut pas prouver l'existence d'ANTICORPS uniquement grâce à la diminution de la virémie. C'est tout.
Même si on devine qu'il doit y en avoir, des anticorps, je suis d'accord! Mais on ne peut pas en conclure cela.
Pour donner un exemple avec la voiture:
Tu observes la voiture qui ralentit, avec les feux stop qui sont allumés. Tu as donc la preuve qu'il y a utilisation du frein (dans notre cas, la virémie diminue car il y a utilisation d'anticorps). Le voyant "moteur" du tableau c'est allumé au même moment, ce qui cause aussi un ralentissement de la voiture. Mais cela, tu n'en sais rien (sous entendu, un autre phénomène peut participer à la baisse de la virémie, et donc les anticorps sont juste arrivé au bon moment).

Les virus disposent de protéines que l'on appelle "couteaux-suisse". par exemple, la protéine Rep de l'AAV interagit avec toute les protéines cellulaire et virales (d'autre virus!) afin de répliquer son ADN à une vitesse folle (une centaine de protéine à ce jour ont été identifié...). Mais elle agit aussi directement sur l'ADN en le coupant lors de la réplication. Et elle sert également à injecter l'ADN du virus dans la capside nouvellement formée.

[dudu45slim]

J'ai pas parlé d'AUGMENTATION des anticorps et encore moins que c'était uniquement grâce aux anticorps ^^. Juste que c'est une preuve qu'il y a existence d'anticorps, augmentation ou pas, on s'en fiche

[myoper]

J'ai pas parlé d'AUGMENTATION des anticorps et encore moins que c'était uniquement grâce aux anticorps ^^. Juste que c'est une preuve qu'il y a existence d'anticorps, augmentation ou pas, on s'en fiche

Oui, oui mais la réponse reste la même ; sans autre information, c'est indéterminable (reprenez l'analogie avec la voiture, par exemple).

[toothpick-charlie]

@dudu45slim : la charge virale curculante peut diminuer parce que les lymphocytes qui répliquent le virus sont moins nombreux. Les choses sont plus compliquées que tu le penses.

[dudu45slim]

Ok mais disons que y a 400 vih/mml, les lymphocytes permettant cette réplication virale diminue :Il y a toujours 400 vih/mml alors. Vu qu'on a pas touché au vih mais plutot au lymphocytes.

J'vais laisser tombé cette exemple je pense mdr

[myoper]

Non, ils disparaissent ces virus, sinon tous les jours il y en aurait un peu plus et de plus en plus et...
On parle d'un cycle pas de ce qui se passe dans un contenant inerte.

[dudu45slim]

Ils disparaissent comme ça, pouf magique sans que rien ne les attaque ?

[Kissagogo27]

cherchez a "dormance du virus HIV" , le virus disparaît de la circulation sanguine pour se protéger du système immunitaire même si celui ci reste inefficace, il reste actif tant qu'il reste des lymphocytes prêt a phagocyter le virus ciblé par un anticorps .

le virus pénètre donc une cellule du système immunitaire et intègre son génome a celui de la cellule , ce qui est bon but premier, se répliquer . le virus existe donc en forme "libre" dans le sang et en forme ADN /ARN / Proteines de réplications, dans la cellule .

le but de la trithérapie est de piéger le virus dans le lymphocyte en l'empêchant de se répliquer et d'aller infecter d'autres cellules et de les tuer et donc de diminuer leur nombre .


donc le virus ne disparait pas par magie, il se cache sous une autre forme dans un autre milieu qui le rend indétectable pour le système immunitaire .

[dudu45slim]

Okey je comprend un peu mieux ce que vous vouliez me dire...

Bon si je dois résumer tout le topic :

Q1- Pourquoi si dans un échantillon de sang prélevé, il n'y a pas d'anticorps vih alors FORCEMENT il n'y en a pas dans tout l'organisme ?
R1- Une simple goutte suffit, car le sang circule en permanence et il est bien mélangé. En même temps, en y repassant la question était un peu osé car la prise de sang est faites tout les jours dans le monde entier pour déterminer l'état de santé des patients.

Q2- Si dans le sang prélevé, il y a des complexes immun (anticorps-antivih et vih).. Euh c'est possible ça enfait ?
R2- il y a toujours plus d’anticorps que de pathogène.

Q3- Quelle est la spécifité et sensibilité du test Elisa pour le vih?
R3- Spécificité >99%, d'autant plus que les test elisa de 4ème génération combiné ont été testé avant d'être mis sur le marché (sur 37 560 environs sérums et encore, source: gouv)

Q4- Comment sont créer les solutions d'antigènes vih ?
R5- Par culture cellulaire.

Q5- Les faux négatifs sont-ils possibles ?
R5- Impossible, si la fenêtre sérologique est respectée.

Q6- Si dans le test Elisa, on met un seul type d'antigène spécifique au vih : Rien ne dit que dans le sérum il y aura des anticorps spécifique à CETTE antigène, non ?
R6- On dispose donc en réalité dans le sang d'une myriade d'anticorps qui reconnaissent différente partie de la surface du VIH. Malgrés qu'ils mutent il reste cependant toujours des régions sauvegardés très précisément, car ces régions sont indispensables au bon fonctionnement du virus. De plus l'antigène doit être à la surface de l'antigène, il y en a seulement 4-5. S'ils mutent peu, un anticorps pourra quand même les détecter. Enfin les antigènes "candidats" sont testés sur un large échantillon de sérum pour déterminer leur fiabilité (sensibilité, spécificité) : ( http://www.has-sante.fr/portail/uplo...-06-17_175.pdf et http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/04_...par_le_VIH.pdf )

Q7- Pourquoi ne pas tester la présences de tous les anticorps spécifiques aux protéines du vih de surface ?
Ca ne servirait à rien, car s'il manque une protéines au vih il n'est pas infectueux. De plus tous les protéines extérieur du vih ont forcément engendrer une production d'anticorps spécifiques à ces protéines...


Q8- Supposons, que le système immunitaire ne réagit pas forcément à tout corps étranger, comment aurions-nous pu montrer la présence d'anticorps antivih ?
R8- S'il n'y aurait pas de réaction immunitaire et donc de production d'anticorps, le vih se répliquerait sans problème et ça serait directement le stade Sida dès le 10ème jours environ, le temps que les vih s'installent et se répliquent. C'est un peu pour cela que le stade Sida ne se déclare pas directement.
Les test Elisa le confirme aussi, sinon il n y aurait jamais eu séropositives détecter je pense.


C'est bien ça, toute les réponses sont correctes ? N'hésitez pas à corriger s'il faut


(J'ai l'impression d'être un journaliste venu poser des questions sur le vih...)

[dudu45slim]

C'est bien ça, toute les réponses sont correctes ? N'hésitez pas à me corriger s'il le faut

[dudu45slim]

J'ai oublié de rajouter pour le choix de l'antigène lors du test vih que :

Certes les protéines du vih mutent mais elle ne mute pas à 100% car sinon elle perde leur fonction, et chaque protéine est indispensable au virus. C'est pour cela que la protéine virale choisie en tant qu'antigène lors du test, aura un très faible taux de mutation.

Le but sera de chercher des anticorps spécifiques a des antigènes ayant pas muté (et donc fonctionnelle à 100%)

J'ai bon ?

[myoper]

Rapidement:
R1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (un VIH incomplet n'est pas un VIH), 8 (et ça voudrait dire que toute la virologie existante n'existerait pas non plus): oui.

C'est pour cela que la protéine virale choisie en tant qu'antigène lors du test, aura un très faible taux de mutation.

Le but sera de chercher des anticorps spécifiques a des antigènes ayant pas muté

Oui aussi.

[dudu45slim]

Ok, merci bien

Et que choisir un antigène avec le moins de mutation possibles augmente les chances que cet antigène soit présent dans tout les séropositifs ?!

[myoper]

Le raisonnement est la parfait !

[dudu45slim]

C'est ce que font les biologistes lors du test vih ? C'est à dire prendre un antigène quasi pas muté et donc disposant encore de toute ses fonctions ?

Car je crois on connait pas toutes les mutations des antigènes chez chaque patients mais on connait les antigènes non mutés..

[toothpick-charlie]

a priori les mutations peuvent apparaître n'importe où. Mais si une mutation rend la protéine non fonctionnelle, ou du moins altère significativement son fonctionnement, elle sera contre-sélectionnée, ce d'autant plus que la fonction est vitale pour l'organisme. Dans le cas du VIH, il a tellement peu de protéines qu'elles sont toutes vitales pour lui (je devine). Mais ça ne l'empêche pas de muter abondamment.

[dudu45slim]

Mais une fois le choix de la protéine choisie en tant qu'antigène, il choisisse celle ayant encore toute ses fonctions (pas de mutation) lors du test Elisa vih ?

[dudu45slim]

Oula je me suis mal exprimé, je veux dire :

Lors du test Elisa, les biologistes choisissent en tant qu'antigène, une protéine du VIH n'ayant jamais mutée (100% fonctionnelle) ?


Car je suppose qu'une protéine virale n'ayant jamais muté est présente chez tous les individus séropositifs, et que donc des anticorps spécifiques à cet antigène seront trouvé chez tout les séropositifs...
De plus que les mutations sont ,je suppose, aléatoire d'individu à individu et qu'il est donc judicieux de rechercher des anticorps de "base", c'est dire les anticorps initiaux avant la mutation ? Enfin je sais pas, car lors de la transmission du vih, il se peut que ce soit des VIH mutés..

[toothpick-charlie]

ça n'existe pas les protéines n'ayant jamais muté. D'une part parce que les mutations se font dans le génome, et d'autre part, un génome (ou un gène) n'ayant jamais muté n'existe pas non plus.

[dudu45slim]

Ah ouais, beh l'antigène est choisit en fonction de quoi dans le test Elisa ? O.o

[dudu45slim]

Car en fait je ne comprend pas, comment les biologistes peuvent être sur que l'antigène choisi dans le test vih, est OBLIGATOIREMENT présent chez tous les individus contaminés...

[myoper]

Sauf erreur de ma part, ce qui est visé dans le test est la partie la moins variable de la protéine sans laquelle le virus ne pourrait pénétrer das l'organisme.
On ne peut jamais être certain qu'il n'y aura pas mutation et de fait, cette protéine mute régulièrement mais est toujours suffisamment reconnue par le test.

Il peut y avoir des mutations importantes empêchant cette reconnaissance mais outre que celui-ci ne serait peut être plus infectant, il serait surtout significativement différent du "VIH" tel que connu.
Le virus pourrait "développer" une autre stratégie d'infestation mais ça ne se fait pas du jour au lendemain sur une seule mutation chez un seul individu et il existe une veille sanitaire qui surveille ce genre de choses (l'évolution du virus) et pour l'instant, les références données ici nous indiquent que les tests sont corrélés à leur cible.

[dudu45slim]

Ah pour la partie la moin variable je savais pas ^^.


Mais comment les biologistes peuvent être sur que l'antigène choisi dans le test vih, est OBLIGATOIREMENT présent chez tous les individus contaminés et que donc forcément tous les anticorps liés à cet antigène est présent chez tous les individus séropo ?

Seul chose que je veux savoir, car dans ce cas une personne peut etre contaminé mais ne pas avoir d'anticorps lié à l'antigène choisie..

[myoper]

Mais comment les biologistes peuvent être sur que l'antigène choisi dans le test vih, est OBLIGATOIREMENT présent chez tous les individus contaminés et que donc forcément tous les anticorps liés à cet antigène est présent chez tous les individus séropo ?

On en est pas plus certain que sur le fait que le soleil se lèvera demain.