le sida sait il compter ?

[Fudebu]

Salut a tous,
Voila une question que j ai posé a mes amis et qui m'ont envoyé boulé comme a l'acoutumé parce que je parlerai soit disant tojours de sexe ? (..moi qui pensait qu'on en parlait jamais assez..)
La question est la suivante:
*Quelles sont les risques réels d'attraper le virus du sida en faisant l'amour sans preservatif...(pourcentage)
J'enchaine:
*Quelles sont les risque d attraper le virus cette fois ci par amour oral? Les risques (ou proba..) sont ils identiques pour les deux partenaires ?
*On finit par l'amour anal ? (je precise quand meme bien que ca ait un interet limité que je suis hétero..des gens connaisse mon pseudo...)
*les maladies comme la sifilice se soigne t elle maintenant ?
MERCI a tous

[Nicolas Daum]

Une première remarque sur la notion de risque en général.
Une étude statistique détermine par exemple que 55% (n’importe quoi ) des gens qui fument un paquet de cigarette par jour ont un cancer avant 60 ans. Cela ne prédit en rien que si tu fumes tu auras toi-même le cancer à 60 ans. Ni au contraire que tu as 45% de ne pas l’avoir.
Tu trouveras facilement les statistiques sur le SIDA en cherchant sur le net. Ce que j’ai vu en général c’était des statistiques sur le mode de transmission présumé des malades atteints, donc selon leurs dires. Il est évidemment impossible de dire le risque que tu cours dans un cas concret.
En ce qui concerne ton propre usage : toutes les pratiques sexuelles non protégées sont à risques. Quel degré de risque peut-on considérer comme acceptable ? Comme pour le tabac, le risque zéro.

Comme la transmission du virus a lieu par les fluides corporels, le sang en particulier, et que sa survie est très courte hors de l’organisme, l’inoculation passe par les micro plaies cutanées.
Il semble que le plus risqué soit la sodomie du fait qu’elle entraine plus de contraintes et donc plus de plaies des muqueuses.
Dans le cas de pénétration vaginale, l’incidence serait plus élevée pour les femmes du fait de la plus grande surface de muqueuse vaginale par rapport au pénis.
Il semblerait aussi, d’après ce que j’ai lu, que lors d’une fellation le risque soit plus élevé pour celui ou celle qui la fait que pour celui qui la subit.

La syphilis est bien soignée depuis très longtemps à condition d’avoir été diagnostiquée à temps. C’est depuis toujours le problème de cette maladie car, après son incubation, les premiers symptômes disparaissent et elle peut passer inaperçue jusqu’à ce qu’il soit trop tard. L’incidence de cette maladie est encore relativement élevée, trop en tout cas, et c’est aussi un risque qu’il ne faut pas prendre. Elle est beaucoup plus facilement transmissible que le SIDA.

Pour résumer: quels sont les risques en pourcentage dans des rapports non protégés?
Réponse: supérieurs à zéro, donc trop élevés.

[Fudebu]

Ok merci
J'adore ta devise "En théorie il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique. En pratique si. " excellent!
Heu, oui mais la je ne suis pas entierement d accord avec tes propos..
"Si on m'avait dit avant de passer le permis ou pire avant de m apprendre a traverser la rue que j'avais 70% de chance de me faire ecraser ou d avoir un accident..je n'aurais sans doute jamais tenter l experience, la preuve: je n ai jamais traverse une autoroute a pied ni pris une bretelle en contre sens.."
Le pourcentage ou le risque ce n 'est donc pas une donnée inutile...et dire qu'il est superieur a zero ce n est pas donne le pourcentage de risque
De toute evidence il y a un risque.., a chaque personne a l'evaluer en fonction de la situation et de s 'en premunir..
Maintenant je comprends tres bien qu'a l'echelle d'une nation cela ne soit pas gerable et qu il faille plus ou moins taire ces chiffres..pour ne pas declencher la banalisation des rapports non proteges.(je suis pas parano mais moi j ai rien trouve sur le net..)
Si on a une chance sur 100 d attraper le sida (je dis n importe quoi, pardon..j en sais rien du tout) en faisant l amour avec une personne atteinte du virus, sur 60 millions de personne ca peut faire des gros degats..
Mais dans l histoire je ne sais toujours pas qu elles sont les pourcentages....
C genant d informer une population sur les risques d une maladie sans vraiment tt la devoiler..
Merci de ta reponse

[Nicolas Daum]

Tu fais une erreur courante.

A partir d’une étude statistique, portant sur un échantillon de population, montrant que sur 100 personnes fumant un paquet par jour 55 ont eu un cancer avant 60 ans, on ne peut pas tirer la conclusion qu’un individu quelconque a lui-même 55% de risque.
Parmi les personnes qui roulent sur autoroute en respectant le code une sur 100 subit un accident. Tout ce qu’on peut dire pour soi-même c’est que le risque est non nul sur l’autoroute. Comme parmi ceux qui font des excès de vitesse 2% ont un accident on peut conclure qu’on diminue son risque individuel en n’en faisant pas.
Dans le cas du SIDA on passe d’un risque élevé sans capote à un risque quasi nul avec capote mais la mesure exacte du risque immédiat est impossible.

L’erreur est de passer d’une mesure stochastique à une conclusion déterministe.

[mantOs]

Tu as la prophylaxie sur wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l'immunod%C3%A9ficien ce_humaine#Transmission

[Fudebu]

Envoyé par Nicolas Daum

Tu fais une erreur courante.

A partir d’une étude statistique, portant sur un échantillon de population, montrant que sur 100 personnes fumant un paquet par jour 55 ont eu un cancer avant 60 ans, on ne peut pas tirer la conclusion qu’un individu quelconque a lui-même 55% de risque.
Parmi les personnes qui roulent sur autoroute en respectant le code une sur 100 subit un accident. Tout ce qu’on peut dire pour soi-même c’est que le risque est non nul sur l’autoroute. Comme parmi ceux qui font des excès de vitesse 2% ont un accident on peut conclure qu’on diminue son risque individuel en n’en faisant pas.
Dans le cas du SIDA on passe d’un risque élevé sans capote à un risque quasi nul avec capote mais la mesure exacte du risque immédiat est impossible.

L’erreur est de passer d’une mesure stochastique à une conclusion déterministe.

y A un truc qui m echappe...
trois porte devant moi
Derriere deux d'entre elle il y a un homme qui dresse un lion et derriere la derniere, personne dans la piece..
Il me semble que j ai une chance sur trois de tomber sur celle ou il n y a personne..
Les statistiques c pas n importe quoi..il me semble qu'en physique on les utilisent pour determiner les desintegrations des elements radioactifs et determiner la probabilites de presence des electrons autour du noyau (cf microscope electronique...) entre autres..
En math les proba c' est plutot serieux aussi...et ca n a jamais ete soit tout soit rien..
Si sur 1000 personnes faisant l amour avec une personne seropositive seulement 10 s'infectent (penetration vaginale) [attention c est un exemple,ce ne sont pas vrai les chiffres] reconnaissons qu'il y a peu de chance pour intel d'attraper le sida en faisant l amour avec une personne (qui deplus n'est pas forcement porteur..) les statitiques s envolent et a mon avis elles deviennent tres faible...
Dis moi que ces statistiques sont fonctions de multiples facteurs (sexe anal ou pas..population a risque..drogue etc..) mais qu'on ne puisse pas quantifié la chose cela m etonne bcp bcp.
Deplus comme tu le soulignes, mettre un preservatif n est pas effcicace a 100%..que doit on en deduire..cela devient ridicule..doit on arreter de faire l amour car un risque existe ?
Merci de ta reponse

[Nicolas Daum]

Voilà un élément de réponse à ta question, Fudebu:

Envoyé par mantOs

Tu as la prophylaxie sur wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l'immunod%C3%A9ficien ce_humaine#Transmission

Mais ne vas en conclure que tu as 0,0005% de risque d'attraper le SIDA en pratiquant la fellation insersive, soit 100 fois moins que la sodomie réceptive, et que tu peux le considérer comme négligeable.

Il y a le fameux sketch de Bigard: on a une chance sur 10 millions de se faire mordre par une chauve-souris enragée.
Ou le type qui emporte toujours une bombe quand il prend l'avion car le risque qu'il y ait deux personnes avec une bombe dans le même avion est tellement infime qu'il est pratiquement nul.

[etoile64]

Je suis de l'avis de Nicolas Daum : les statistiques sont intéressantes au niveau de la population, mais pas au niveau individuel...
Au niveau individuel, il n'y a que 2 solution : on l'attrape, ou on ne l'attrape pas...

A partir du moment où le préservatif permet de réduire considérablement un risque théoriquement déja faible, je ne vois aucune raison de ne pas l'appliquer, à part avoir des tendances suicidaires...

C'est un peu comme la roulette russe : s'il y a une balle sur 10 de chargée, pour celui qui tombera dessus, les statistiques ne voudront plus rien dire...

[Nicolas Daum]

Envoyé par Fudebu

y A un truc qui m echappe...
trois porte devant moi
Derriere deux d'entre elle il y a un homme qui dresse un lion et derriere la derniere, personne dans la piece..
Il me semble que j ai une chance sur trois de tomber sur celle ou il n y a personne.

Oui mais on ne peut pas dire ce qui arrivera à chaque fois que tu ouvriras une porte au hasard. Il se peut que tu le fasses 10.000 fois et que tu tombes sur la cellule vide.

Envoyé par Fudebu

Les statistiques c pas n importe quoi..il me semble qu'en physique on les utilisent pour determiner les desintegrations des elements radioactifs et determiner la probabilites de presence des electrons autour du noyau (cf microscope electronique...) entre autres.

Très juste. C’est un cas de figure un peu différent. Chaque élément radioactif se désintégrera de toutes façons un jour. Tout ce qu’on sait c’est la proportion d’éléments qui se désintègrent par unité de temps. Mais si tu prends un élément quelconque tu n’as aucun moyen de savoir quand il le fera.

Les statistiques ce n’est vraiment pas n’importe quoi mais il faut veiller à ne pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.
Une année on constate que beaucoup de conducteurs ne respectent pas les limitations de vitesse, le taux d’alcoolémie et autres points du code la route, ne mettent pas leur ceinture, etc. Il y a 8.000 mort par an.
Les années suivantes on installe des radars, la gendarmerie fait des contrôles, les amendes pleuvent. Il y a 4.000 morts.
Chacun réduit ses risques en faisant ce qu’on lui dit de faire, c’est certain. La preuve c’est bien qu’il y a moins d’accidents. Mais les statistiques te disent ce qui passe dans une population donnée, pas ce qui se passe au niveau individuel, c’est la définition des statistiques.

Envoyé par Fudebu

Deplus comme tu le soulignes, mettre un preservatif n est pas effcicace a 100%..que doit on en deduire..cela devient ridicule..doit on arreter de faire l amour car un risque existe ?

C’est présomptueux de dire que le risque est nul avec un préservatif lors de rapports sexuels avec un partenaire porteur alors il vaut mieux dire « quasi nul ».
Sinon, le pape a raison : la seule pratique sans risque c’est pas de pratique du tout
On prend des risques tous les jours, il faut seulement savoir les minimiser. Les statistiques nous guident pour cela mais à chaque action on jette les dés.

Beaucoup de gens ont des pratiques à risque, au volant, avec leur ordinateur, dans leur santé, et disent « Il n’y a pas de danger, il ne m’est jamais rien arrivé. » Erreur de raisonnement très courante.

[Fudebu]

haha bien vu le coup de la bombe je connaissais pas ^^
Non oui..sinon c est un sujet serieux quand meme...mais c est ma nature de le prendre avec humour (au risque presque de choquer..)
Je comprends tes arguments et je crois que tu as effectivement raison..mais c difficille de faire de la physique de considerer que 0.001 c est negligeable par rapport a 1. et pour autant de se proteger..car l interet de ne pas se proteger ne nous voilons pas la face..c est tout de meme que les sensations ne sont pas les meme !!
Merci a toi
ps: j aime bien ton dicton je peux te le prendre héhé

[Nicolas Daum]

Pas de problème avec l’humour. Je dirais même plus : « Hahaha ».

Ce ne sont pas des arguments personnels, c’est la nature même des statistiques.

Le transport aérien est devenu le plus sûr après l’ascenseur parce que chaque intervenant a les pratiques les moins risquées. Les fabricants utilisent les meilleurs composants, mettent en redondance les systèmes critiques, testent tout jusqu’à plus soif. Les navigants sont méticuleux à l’extrême et ne laissent rien au hasard. Les personnels de maintenance sont hyper rigoureux. Statistiquement ça paye.
Mais maintenant il y a des accidents inexplicables : lors de l’approche d’un aéroport un Boeing tout neuf a vu ses deux moteurs s’arrêter presque simultanément. L’atterrissage a été plus que brutal mais n’a pas fait de victime. Après dépouillement de toutes les données les causes ne sont toujours pas élucidées. Le pilote et les passagers n’y sont pour rien. Ce n’était pas leur jour…

[Fudebu]

c est parce que tu n'es pas croyant..mince moi non plus !
merci a toi. Bye

[myoper]

Bonjour,
J'ai tendance a penser que les statistiques sont tres importantes au niveau individuel: Dans le cas qui nous interresse le risque aves le préservatif est non nul, il ne l'est pas non plus sans le préservatif. C'est bien parce qu'il sera de 10% (au hasard) contre 0.001, que je vais en mettre un.
Au niveau de la population cela va servir a savoir conbien de gens vont etre contaminés réellement selon leur pratique. Au niveau individuel, je ne peut pas prédire de quel coté de la statistique je vais me trouver: c'est pour cela qu'on parle de probabilité (de survenue d'un événement).
Cela va me permettre d'adopter la meilleure conduite. Si on calcule des probabilités de transmission du VIH identiques avec le préservatif (imaginons qu'on ne sache pas fabriquer un produit correct), c'est le risque identique qui va me dire qu'il est inutile que je le mette.
C'est bien parce que le risque en bus est beaucoup plus important qu'en avion que je préfère ce dernier (si j'ai les moyens ). Bien sur il y aura toujours des gens pour "alimenter" le mauvais coté de la statistique, et je suis bien d'accord que c'est imprévisible. Mais je préfère mettre "toutes les chances" de mon coté et la statistique me le dira.

[Fudebu]

Alors je suis completement d accord avec ce dernier post et pour reprendre un peu plus tot..avec l exemple des portes (completement debile mais c est normal c est de moi..)
si je tente d' ouvrir 10000 fois une des trois portes, je ne suis pas sur de tomber sur celle qui donne sur une chambre vide mais mathematiquement parlé si !!!
Cela n a aucun sens de penser que apres 10000 tentatives cela ne se serait jamais produit.
c Est evident non ? Et les statistiques st la pour ca, non de non..
As tu par exemple essayer de traverser un mur en sautant dessus mais sans le deformer ? et bien physiquement parlant ce n est pas impossible pour autant la probabilite de le faire est tellement infime qu on l assimile a qqch de nulle..
D un pt de vue personnel, tu ne t enteras jamais de traverse ton mur..meme un jour de grande chance..
Peut on ethiquement parlant, utiliser ce raisonnement pour soutenir qu il y a une chance infime d attrapper le sida en se laissant faire une fellation par une fille tres comme il faut juste un soir.. Je ne sais pas et cela depend justement des probabilites d' attraper le sida de cette facon.
Si il y a une chance sur deux, je ne tente pas..
une chance sur 10 non plus..
une chance sur 1000 a voir...
si on rajoute que la personne a 1 chance (c mal venu ici, dsl) sur 1000 d etre seropositive compte tenu de sa non position dans les populations a risque..etc..ca fait une probabilite tres faible !!
mais comme tu le dis qui ne me garantit pas pour autant de ne pas attraper le virus..
Ce que j en deduirai c est que je ne dois pas accumuler les exp sans protection car j augmente statistiquement ma "chance" d'attraper le virus..et c est bien le pb qui se pose sur une population mondiale de 5milliards d individus (on est combien ? bon ptet pas tous d attaque aussi pour des seances torrides, encore que..)
voila, bon tu vas me dire que je me trompe..je le sens...

[Nicolas Daum]

Envoyé par Fudebu

c est parce que tu n'es pas croyant..mince moi non plus !
ps: j aime bien ton dicton je peux te le prendre héhé

« Si Dieu n’existe pas, alors les fidèles se trompent » J’ai oublié le nom de l’auteur de cet aphorisme parfaitement consensuel.
Quant à mon dicton, je n’en suis pas l’auteur non plus. Comme on ne le répète jamais assez je ne peux que t’encourager à le prendre à ton compte.

[myoper]

Pour en revenir au sujet; pour un malade mis sous traitement et "stabilisé", il y a trois nouvelles contaminations !

[Nicolas Daum]

Envoyé par myoper

J'ai tendance a penser que les statistiques sont tres importantes au niveau individuel: Dans le cas qui nous interresse le risque aves le préservatif est non nul, il ne l'est pas non plus sans le préservatif.

Nous avons décidément quelques difficultés de compréhension.
C’est bien parce qu’un nombre significatif de conducteurs, par peur de la maréchaussée, ont adopté un conduite moins risquée que 4.000 personnnes ont eu la vie sauve. Le problème est qu’on ne saura jamais lesquelles.
Le paradoxe est donc que j’ai bien intérêt à minimiser mes propres risques. Si on est nombreux ce sera bon pour les statistiques mais je ne saurai jamais si c’est bon pour moi.
Il m’est arrivé à de nombreuses reprises de me trouver dans des situations potentiellement risquées. C’est par défaut chez moi, avant toute réflexion, que je suis prudent. De fait il ne m’est pratiquement rien arrivé alors que d’autres se prenaient les pieds dans le tapis. J’ai naturellement tendance à penser que je dois de m’en être bien tiré à ma prudence et à une bonne évaluation des risques.
J’ai peut-être eu tout bêtement de la chance, je ne le saurai jamais.
C’est bien ce que je disais à Fudebu : il ne faut pas prendre de risques de toutes façons et rien ne vaut les statistiques pour les évaluer.
Il ne faut pas se dire qu’à tout prendre en matière de sexe sans préservatif, comme c’est moins risqué, je vais choisir la fellation plutôt que la sodomie.
0,0005% de risque c'est encore 0,0005% de trop.

[Fudebu]

Envoyé par Nicolas Daum

.
Il ne faut pas se dire qu’à tout prendre en matière de sexe sans préservatif, comme c’est moins risqué, je vais choisir la fellation plutôt que la sodomie.
0,0005% de risque c'est encore 0,0005% de trop.

bien vu l argument
ca c a tente aupres des dames

On est decidement pas d accord mais on va s arrete la..
(dailleurs il me semble que ca contredise ton histoire de tapis puisque connaissant les stat tu t mis a faire attention...sans toutefois savoir si tu n es jamais tombe simplement par chance..les statistique te dise qu entre deux mots tu choisis le moindre. La fellation est plus approprie mais pas sans risque!!)
Reconnais qu entre une chute de 100 metres sur le sol et une chute de 1 metre toutes les deux peuvent te tuer..pour autant le risque est minimiser sur 1 metre, c est ce que te dise les statistiq..Me diras tu que pour autant tu risqueras les 100 metres simplement parcequ a 1 metre de hauteur la survie n est pas systematique ???)


bye