Existence ou pas de l'inconscient

[invite2d614445]

c'est un produit de ma pensée et celui-ci n'est donc pas, par définition, réel.
On pourrait aller très loin dans ce raisonnement qui montre la façon dont l'entendement capture le réel et articule ses jugements sur le réel. J.

Oui c'est bien pour cà que j'ai déja dit qu'on était pas sur le forum épistemo.

incapable de justifier cette causalité par des faits réels conscients, comment justifier, fonder, cette causalité ?J.

En ne partant pas du postulat que c'est inconscient et qu'alors on ne peut plus y accéder que par les modèles que l'on connait déjà, que l'on applique et que l'on croit vrais - je dis vrai parce qu'à l'évidence je ne confonds ni réel ni vérité, dans mes conceptions les plus profondes ni l'un ni l'autre n'existe en tant que tel, mais ce n'est pas le sujet - Comment justifier cette causalité ? En cherchant à démonter ces théories pour pouvoir enfin regarder derrière ce qui s'y passe, en cherchant tout simplement ailleurs , de tous cotés utiles, dans tous les champs scientifiques que nous connaissons, mais surtout en se désaliénant de ce dogmatisme, fardeau que l'on porte depuis plus d'un siècle, et rompre avec ces idées qui ont fait leur temps.

Ce ne sont pas des idées plus rationnelles que la voyance ou autres foutaises, foutaises uniquement parce qu'on ne peut prouver leur véracité, pourtant toutes les pseudo-sciences seraient capables d'expliquer nombre de phénomènes inconscients, mais ce sont des pseudo-sciences, elles.
La psycha est tellement différente de ces disciplines!

Il est temps de chercher d'autres explications à tout cà JM, et peut être que l'on en trouvera jamais même si j'en doute, et peut être qu'on considèrera toujours dans deux siècles que c'est vrai, ou que c'est une réalité.
Mais il faut chercher, et pas se contenter de ces concepts parce que leur objet nous parait invisible .

[invite7863222222222]

Il est temps de chercher d'autres explications à tout cà JM

C'est pour cela que je te demandais quelle était ta théorie.

Tu m'as ditr je crois ne pas en avoir, donc ton but était de casser le dogme, je comprends bien, je n'ai pas de positions sur cela.

Mais pour reposer le problème : des explications à quoi exactement cherches-tu ?

[invite2d614445]

Je voulais savoir si on avait des explications rationnelles aux faits (même isolés) que l'on à dénommés inconscients, ou tout au moins des perspectives d'explications.

Mon but n'est pas de casser le dogme pour le casser, mon but est de savoir si il n'y aurait pas d'autres explications plus rationnelles et le cas échéant et seulement si, alors ce dogme mériterai d'être cassé, avec des preuves à l'appui.
Après tout le monde est libre de croire en ce qu'il veut mais on ne poserai plus ce concept sur le devant de la scène, on lui accorderai une importance moindre, ce qu'a mon avis il mérite.

[invite7863222222222]

Je voulais savoir si on avait des explications rationnelles aux faits (même isolés) que l'on à dénommés inconscients

Si on explique pas ces faits par l'inconscient, on ne peut les expliquer que par la conscience. Cela ne te suffit-il pas ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2d614445]

Un autre inconscient! cognitif ou physio, pas celui là tu le fait exprès ou tu deviens insolent?

[invite7863222222222]

Un autre inconscient! cognitif ou physio, pas celui là tu le fait exprès ou tu deviens insolent?

Tous les domaines de la psychologie ou l'inconscience à une importance mineure voir nulle, sous-entendent par définitions des mécanismes qui n'ont rien à voir avec l'inconscient.

Globalement, comme je t'ai dit si il n'y a pas d'inconscience, il reste notre constitution physiologique et notre conscience (si on considère que la conscience n'est pas entièrement liée à notre physiologie) pour tout expliquer.

Maintenant, une théorie équivalente ?, non je pense que tu n'en trouveras pas, enfin je ne sais pas, tu pourrais donner un exemple plus concret, quand même toi aussi non ?

[invite2d614445]

Ben franchement je crois pas, j'ai pas encore de connaissance suffisantes en neuro , je m'y attèle, je vois bien qu'il est pas possible de l'infirmer vraiment car comme l'a dit justement Quantat c'est un axiome; mais je suis content de voir qu'il ne fait pas l'unanimité ici.

Tu sais je suis encore à la fac et c'est qu'on nous le rabâche et on nous le rabâche encore,tu vois un peu l'truc , je me rends compte que la majorité des profs de cette obédience (et donc la majorité de mes profs) ont un discours hermétique et résolu, voire absolu presque, alors que c'est à mes yeux un si grand paradoxe pour une théorie si noble au départ, parfois c'est à ni rien comprendre.
Alors je pense que c'est tout ça qui commence a me taper sur le système, d'où ma question princeps.

Sur ce, je te souhaite une bonne soirée (et aux autres aussi) et merci pour cette discussion et ces points de vue.

Ps : "Ce qu'on apelle inconscience, je le vois plus comme des parties de notre conscience auxquelles notre cerveau donne un peu moins de priorité que le reste."

Ca me plait bien çà

[invite2bab68d1]

Ps : "Ce qu'on apelle inconscience, je le vois plus comme des parties de notre conscience auxquelles notre cerveau donne un peu moins de priorité que le reste."

Ca me plait bien çà

Bonjour.

Sympa comme formule, qui me rappelle d'une manière analogique en informatique, la mémoire cache.

Juste une petite double question au niveau des échanges électriques et chimiques du cerveau humain.

L''inconscience selon vous, a t'elle était mesurée de manière scientifique ?
Ne serait il pas judicieux de comparer les données recueillient pendant les différents stades du sommeil et de les comparés avec l'activité cérébrale du cerveau en état d'éveil pour essayer de faire ressortir des [I]zones[/I d'activité sous-jacentes] ?

Et une dernière question éthymologique, pourquoi y a t'il le mot science dans conscience et inconscience ?

Bon, j'arrête de vous embettez

D'une manière générale et tendant à la vulgarisation, on pourrait dire que l’inconscience est une notion d’automatisme. Ce qui se passe à notre insu, ce qui fonctionne sans notre volonté est inconscient ou plutôt tend à le devenir.

La conscience, pour sa part, est ce qui est au commencement des choses (a) alors que l’inconscient serait plutôt un aboutissement (b).

Comme si notre cerveau avait un mode pilote automatique pour aller de (a) à (b)

Tôt ou tard, nos comportements deviennent inconscients. La conscience, c’est aussi d’essayer de renouer avec le commencement des choses avant que celles-ci précisément ne deviennent inconscientes.

Cependant conscience et inconscient sont des forces antagonistes, obéissant à des logiques opposées : on ne peut à la fois être dans l’esquisse et dans le parachèvement et en fait on ne peut rester indéfiniment ni dans l’un, ni dans l’autre.

Sachant ceçi et ayant ennoncé la notion d'automatisme, voiçi un petit article :

http://www.automatesintelligents.com...out/freud.html

et un article du pays du fromage :

Vous faites face à une décision difficile? N’y pensez plus! : Il est mieux de laisser les décisions complexes à son inconscient, annonce-t-on dans une nouvelle étude. Si vous faites face à une décision difficile, comme l’achat d’une voiture ou d’une maison, il est important de rassembler les informations pertinentes. Cependant, une fois vos recherches terminées, oubliez la décision – et laissez le temps à votre inconscient de considérer les possibilités. D’après un groupe de scientifiques, cela mènera à des choix plus satisfaisants que si vous vous servez principalement de débats conscients pour arriver à la même décision. Ap Dijksterhuis et ses collègues ont étudié des personnes prenant des décisions simples et complexes concernant des voitures, des meubles, du shampooing, des gants et d’autres objets – tant dans le laboratoire que dans des magasins. Dans les expériences des chercheurs concernant l’achat de voitures, on a demandé aux participants de lire une série complexe de faits concernant les voitures, et on leur a immédiatement donné des anagrammes pour occuper leur conscient. Après avoir travaillé ces casse-têtes, ce groupe a fait des choix plus satisfaisants que les participants à qui l’on n’a pas donné de casse-têtes et qui devaient choisir une voiture après avoir considéré les informations pertinentes. Pendant ce genre de réflexion consciente, les gens considèrent seulement un sous-ensemble des données pertinentes et peuvent pondérer ces données de façon inappropriée, d’après les auteurs. Par contraste, l’inconscient humain peut intégrer de plus grandes quantités d’informations, ce qui peut mener à des résultats plus satisfaisants lors la décision à prendre est complexe. Les auteurs démontrent aussi que des décisions simples, comme le choix d’une bouteille de shampooing, se font de façon adéquate après réflexion soigneuse, sans doute parce que le nombre limité de facteurs peuvent être manipulés facilement et pondérés de façon appropriée.

Pour commander, citer l’article no 16 : “On Making the Right Choice: The Deliberation-Without- Attention Effect,” par A. Dijksterhuis, M.W. Bos, L.F. Nordgren et R.B. van Baaren à l’Université d’Amsterdam à Amsterdam (Pays-Bas).

http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=sci0217fr

Cordialement,
Europa.

[invite3f6609f0]

Bonjour,

Quelques points, alors, si j'ai bien compris:

1. Oui j'ai lu le fil Quantat , et c'est pour ça que je m'étonne de voir des arguments avancés alors qu'ils adressent un CONCEPT différent de celui critiqué...

2. Pour Europa : juste un truc que je rajouterais.
Les automatismes sont des processus alors que, par exemple, la "cogniton implicite" adresse les contenus mentaux des processus.

3. Pour Quantat toujours (ah bah oui y a du favoritisme), c'est vrai que Lacan, pour moi, c'est capillo-tracté mais ne dit-on pas "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"?

[invite3f6609f0]

Mince! Pardon pour le flood!

4. Quantat (ma copine te jalouse déjà! ), concernant les avancées en neurobiologie/psychologie à propos des marqueurs somatiques de Damasio (par exemple) et des conceptions de mémoire unique (non abstractifs plus exactement, pardon, genre MINERVA II de Hintzman) je trouve que les connaissances ne sont pas nulles et que la recherche avance pas trop mal non?
N'allons pas trop vite en besogne...

Bonjour,

Quelques points, alors, si j'ai bien compris:

1. Oui j'ai lu le fil Quantat , et c'est pour ça que je m'étonne de voir des arguments avancés alors qu'ils adressent un CONCEPT différent de celui critiqué...

2. Pour Europa : juste un truc que je rajouterais.
Les automatismes sont des processus alors que, par exemple, la "cogniton implicite" adresse les contenus mentaux des processus.

3. Pour Quantat toujours (ah bah oui y a du favoritisme), c'est vrai que Lacan, pour moi, c'est capillo-tracté mais ne dit-on pas "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"?

Bonjour TNOX

Je sais qu'on reproche souvent à Lacan de ne pas être très clair...
Je ne suis pas d'accord avec cette remarque même si je concède ne pas tout comprendre...
En tous cas ce que je comprends me semble lumineux.
La difficulté ne tient pas à son langage: il s'exprime dans un français très classique dans la parfaite continuité de La Boétie
La difficulté tient au contenu même, et qui est inséparable de la forme signifiante dans laquelle il est présenté...
Einstein avait du se faire aidé par Infeld, parce que le formalisme mathématique requis pour l'énonciation de la relativité générale le dépassait...
Ceux qui étudient la physique quantique sont souvent rebuté par la difficulté que constitue son langage

La difficulté éprouvée à comprendre n'est pas un argument, il témoigne simplement de notre faiblesse .

La difficulté profonde est de tenir un discours sur le langage quand , dans le même temps on sait que c'est par le langage que s'articule ce même propos.
Un discours qui intègre en lui même les difficultés liées à l'autoréférence et ne "triche" pas en tenant un discours "descriptif" quand il s'agit de dire que ce qui est décrit et ce par quoi il est décrit n'est pas d'essence descriptive, voilà la contorsion mentale à laquelle nous nous refusons lorsque nous invoquons la difficulté de son texte.

[invite3f6609f0]

Re Quantat,

Alors selon toi la difficulté du langage employé serait gage de "puissance" ou fiabilité? Ja vais décider d'être sceptique car les contre-exemples sont légion.

Pourtant j'ai déjà lu des bouquins qui me semblaient complexes (expliquer la quantique ou la transmutation des lois ce n'est pas toujours évident...) mais qui l'étaient uniquement dans les concepts et les interactions multiples entre ces derniers, pas dans les mots et l'agencement du langage...

Bref, passons 'je ne connais pas assez Lacan de toute manière donc ), que penses-tu des autres points?

[shokin]

Attention de ne pas trop dévier du sujet : l'existence ou non de l'inconscient. De plus, l'on reste dans le domaine de la psychologie en évitant les spéculations d'ordre philosophique.

Je ne dis pas que vous êtes hors-sujet, mais on "sent" des dérives possibles.

Shokin

Re Quantat,

Alors selon toi la difficulté du langage employé serait gage de "puissance" ou fiabilité? Ja vais décider d'être sceptique car les contre-exemples sont légion.

Pourtant j'ai déjà lu des bouquins qui me semblaient complexes (expliquer la quantique ou la transmutation des lois ce n'est pas toujours évident...) mais qui l'étaient uniquement dans les concepts et les interactions multiples entre ces derniers, pas dans les mots et l'agencement du langage...

Bref, passons 'je ne connais pas assez Lacan de toute manière donc ), que penses-tu des autres points?

Tu commets une erreur logique: la difficulté du contenu implique celle de l'énonciation..; celà ne signifie pas que la réciproque est vraie
( p implique q) ne signifie pas que (q implique p)

De quels autres points parles tu ?

Je suis tout de même étonné que tu te sois engagé dans la critique d'une thèse que de ton propre aveu tu ne connais pas...(aveu qui est d'ailleurs tout à ton honneur)
Si tu peux en identifier la cause, peut être cela nous remettra t'il sur la voie de ce dont il s'agit, a savoir de l'existence de l'inconscient et des différentes formes d'inconscient selon les disciplines.

[inviteb7c3f9f9]

Einstein avait du se faire aidé par Infeld, parce que le formalisme mathématique requis pour l'énonciation de la relativité générale le dépassait...
Ceux qui étudient la physique quantique sont souvent rebuté par la difficulté que constitue son langage

Bonjour Quantat,

A ceci près que les théories d'Einstein sont construites par Einstein alors qu'on reproche beaucoup à Lacan pour avoir "pris" aux autres sur beaucoup de sujets. Il aurait eu surtout cette faculté de prendre à tous et sans vergogne.

La difficulté éprouvée à comprendre n'est pas un argument, il témoigne simplement de notre faiblesse .

J'ai été surpris durant une conversation avec deux psychanalystes qui ont 30 ans passés de métier des les entendre dire que Lacan ne colle pas à la clinique. Ils ont eu beau étudier les textes et les interpréter en école; ils déclarent ouvertement que ça ne colle pas et que ce ne sont pas les textes de Lacan ou sur Lacan qui leur ont appris la clinique. Alors je me demande quel intérêt, en dehors du simple effort intellectuel, de "comprendre" les textes de Lacan; ensuite de poser la question comment peut il y avoir quelque chose à comprendre si ça na colle pas.
Dans la communauté psychanalytique; les langues se délient un peu vis-à-vis de Lacan sans doute grâce aux critiques qu'a subit Lacan ses derniers temps. D'autres auteurs sont réétudiés (je pense à Bion notammant); les discours sur Lacan deviennent réalistes.
Personnellement, je pense que tant que Lacan ne sera pas officiellement "savonné" par des psychanalystes de renom au sein d'un mouvement global, tant qu'ils ne feront pas un bilan exhaustif de ses apports et de ses disgressions, la psychanalyse ne passera pas l'épisode auquel nous assistons. Lacan est critiqué de l'extérieur (son histoire personelle n'est pas "nette") et de l'intérieur.

J.

Bonjour Quantat,

1) A ceci près que les théories d'Einstein sont construites par Einstein alors qu'on reproche beaucoup à Lacan pour avoir "pris" aux autres sur beaucoup de sujets. Il aurait eu surtout cette faculté de prendre à tous et sans vergogne.


2) J'ai été surpris durant une conversation avec deux psychanalystes qui ont 30 ans passés de métier des les entendre dire que Lacan ne colle pas à la clinique. Ils ont eu beau étudier les textes et les interpréter en école; ils déclarent ouvertement que ça ne colle pas et que ce ne sont pas les textes de Lacan ou sur Lacan qui leur ont appris la clinique.

3)Alors je me demande quel intérêt, en dehors du simple effort intellectuel, de "comprendre" les textes de Lacan; ensuite de poser la question comment peut il y avoir quelque chose à comprendre si ça na colle pas.

4)Dans la communauté psychanalytique; les langues se délient un peu vis-à-vis de Lacan sans doute grâce aux critiques qu'a subit Lacan ses derniers temps. D'autres auteurs sont réétudiés (je pense à Bion notammant); les discours sur Lacan deviennent réalistes.
5)Personnellement, je pense que tant que Lacan ne sera pas officiellement "savonné" par des psychanalystes de renom au sein d'un mouvement global, tant qu'ils ne feront pas un bilan exhaustif de ses apports et de ses disgressions, la psychanalyse ne passera pas l'épisode auquel nous assistons. Lacan est critiqué de l'extérieur 6) (son histoire personelle n'est pas "nette") et de l'intérieur.

J.

1) je viens d'achever un ouvrage dans lequel on reproche à Einstein d'avoir tout emprunté à poincaré et à Lorentz...
Par ailleurs Lacan n'a pas "volé" et n'a jamais manqué de livrer ses sources...il a relu le discours freudien à la lumière des decouvertes scientifiques indisponibles à l'époque du fondateur

C'est là un argument qui touche l'homme... ce n'est pas un argument rationnel

2) Qu'est-ce que ça démontre ? je peux te citer autant de psychanalystes qui te diront le contraire...
L'argument d'autorité .. et d'autorités inconnues... n'est pas non plus rationnel
3) Lacan permet de simplifier et de formaliser ce qui s'observe dans une relation analytique...c'est ce que je constate personnellement
4) cf le 2... tant mieux qu'on critique Lacan... lui même ne s'est pas privé de le faire avec ses propores hypothèses...
Tant que la critique est fondée et qu'elle permet un progrès, elle ne peut être que souhaitable
5) Et bien si tu lis les bons livres tu verras que les analystes ne manquent pas d'interroger divers points... quant à le "savonner"... que suggère ce terme?
6) c'est un argument ad hominem.. je ne vais pas critiquer Sartre en disant qu'à la fin de sa vie il était incontinent

Pouvons nous, plutôt que nous baser sur de vagues ouis dires , examiner avec critique ce qui ne colle pas dans la conception de l'inconscient que j'ai tenté de présenter plus haut ?

[invite7863222222222]

Résilient,

désolé de ma question un peu fermée.

sinon je suis d'accord avec toi, il n'y a par exemple pas à culpabiliser pour nos pulsions dans notre inconscience, tout simplement car elles n'existent pas vraiment en tout cas pas de manière diabolisées comme on peut l'entendre.

Je dirais même qu'il n'y a pas d'entité inconscience à proprement parler.

Ce qu'on apelle inconscience, je le vois plus comme des parties de notre conscience auxquelles notre cerveau donne un peu moins de priorité que le reste.

[inviteb7c3f9f9]

je ne confonds ni réel ni vérité, dans mes conceptions les plus profondes ni l'un ni l'autre n'existe en tant que tel, mais ce n'est pas le sujet -

Bonjour,

"Réel" et "exister" se définissent réciproquement, ça ne veut strictement rien dire cette phrase. Pour attaquer des sujets aussi compliqués, il est nécessaire d'user de lucidité rationnelle et de logique; il ne suffit pas de jeter des lieus communs sur Freud ou Lacan qui relèvent davantage de conflits d'intérêts que de science qui, d'ailleurs, n'a pas de porte-parole.

J.