l'inconscient Freudien

[kirikou00236]

Bonjour

J'ai besoin de lumière sur ce point. si j'ai bien compris pour Freud et bon nombre de psychanalyste, de psychologue et de psychiatre. Que l' inconscient freudien est composé de désirs, de sentiments, de pulsions qui seraient refoulés par le surmoi et que tous ce tas de choses refoulé serait à l'origine de pathologies psychologique et/ou de symptômes par opposition aux règles de vie civique ( dites moi si je me trompe je suis là pour apprendre merci lol ). Et Freud disait, que l'homme en fait n'est pas vraiment maitre de son comportement et de ses actes. Comment en est il arrivé à cette conclusion et en quoi serait crédible cette conclusion si s'en est une ou une hypothèse. Et comment pour ce qui partage ce concept peut on le vérifier et me l'expliquer

Merci à vous
-----

[Saint-Sandouz]

l' inconscient freudien est composé de désirs, de sentiments, de pulsions qui seraient refoulés par le surmoi et que tous ce tas de choses refoulé serait à l'origine de pathologies psychologique et/ou de symptômes par opposition aux règles de vie civique ( dites moi si je me trompe je suis là pour apprendre merci lol ). Et Freud disait, que l'homme en fait n'est pas vraiment maitre de son comportement et de ses actes. Comment en est il arrivé à cette conclusion et en quoi serait crédible cette conclusion si s'en est une ou une hypothèse. Et comment pour ce qui partage ce concept peut on le vérifier et me l'expliquer

Grosso modo tu as compris l’essentiel. Ce n’est évidemment pas le lieu pour faire un résumé des théories freudiennes et de ses différents courants. Ça demande à être approfondi et précisé. Regarde déjà sur Wikipedia et sur les liens qu’ils donnent, ce sera une bonne introduction.
C’est un des apports majeurs de Freud : nos pensées, nos désirs, nos émotions, notre comportement, nos décisions apparemment rationnelles ont une origine inconsciente, au moins en partie. Ça parait aujourd’hui un truisme tellement c’est évident pour peu qu’on ait quelques lumières en psycho, mais c’est tout à fait contraire au sens commun. Voilà un point qui n’est guère remis en question.

ND

[kirikou00236]

Ça parait aujourd’hui un truisme tellement c’est évident pour peu qu’on ait quelques lumières en psycho
ND

excuse moi mais j'ai un vocabulaire un peu limité, pourrai tu m'xpliquer ce que tu voulais bien dire là merci à toi mec

Et puis si c'est sa l'inconscient freudien mais c'est un peu tirée par les cheveux et il se justifie comment Freud et les adeptes de la psychologie

merci

[Saint-Sandouz]

excuse moi mais j'ai un vocabulaire un peu limité, pourrai tu m'xpliquer ce que tu voulais bien dire là

Quels mots tu ne comprends pas ? Truisme ?
Exemple : « En hiver il fait plus froid qu’en été ». Ça ne sert à rien de le dire , tout le monde le sait.
Il y a d’excellent dictionnaires en ligne.
Alexandria - Dictionnaire et corpus.

Le Trésor de la Langue Française Informatisé
qui nous dit :
« TRUISME, subst. masc.
Vérité trop évidente pour devoir être énoncée. Synon. banalité, évidence, lapalissade. »

Et puis si c'est sa l'inconscient freudien mais c'est un peu tirée par les cheveux et il se justifie comment Freud et les adeptes de la psychologie

Ce que tu exprimes là est bien la conception du sens commun, lequel se trompe presque par définition. Exemple : par défaut on pense que la terre est plate et que le ciel est une voute.
Si tu avances dans ta thérapie tu verras à quel point l’essentiel de notre psyché est inconscient.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[caribou.volant]

Bonjour

Et Freud disait, que l'homme en fait n'est pas vraiment maitre de son comportement et de ses actes. Comment en est il arrivé à cette conclusion et en quoi serait crédible cette conclusion si s'en est une ou une hypothèse. Et comment pour ce qui partage ce concept peut on le vérifier et me l'expliquer

Merci à vous

Salut toi !
En fait il ne faut prendre au pied de la lettre ce concept, et se dire alors que l'Homme n'a aucun contrôle sur soi et que ces décisions sont finalement des conséquences du travail de l'inconscient. Ce qu'il faut comprendre de la théorie freudienne, c'est que la conscience, le contrôle de soi et la possiblité de prendre des décisions, est née de l'inconscient, mais il arrive, notamment ce que évoque la théorie freudienne, que l'inconscient peut refouler des éléments à la conscience, à l'instance du Moi, et cela peut devenir source de souffrance ou d'incompréhension chez l'individu. Il se peut qu'il y est alors pathologie, ou non! L'inconscient appartient au même domaine des "réflexes du corps comme la vomition ou le clignement des yeux" : l'inconscient est vital. Surtout du fait que l'homme ne peut pas être conscient de tout ce que l'environne.
Pour le psychiatre ou psychologue ou autres professions qui cotoie le domaine de l'inconscient, ce concept est approuvé par la multitude de cas pathologique que chacun a pu voir. Mais, c'est toutefois très limité : les thérapies par l'inconscient n'est pas la solution clinique, l'homme recelle de bien plus de mystères encore.. dans tous les cas Freud a apporté une première pierre à l'édifice.
Autre chose : il existe différentes visions de l'inconscient. Freud est le plus populaire en 'Europe' (< pas sûre.. certainement seulement en France, à voir), Jung discute de l'insconcient d'une autre façon, Lacan également, l'inconscient n'a pas été prouvé de façon scientifique, mais dans la pratique a fait ces prreuves. Je crois personnellement que l'on peut comprendre et saisir sa vision particulière de l'inconscient à l'aide de l'introspection, et de lectures.

Voilà ! Karine

[kirikou00236]

Ce qu'il faut comprendre de la théorie freudienne, c'est que la conscience, le contrôle de soi et la possibilité de prendre des décisions, est née de l'inconscient.

Voilà ! Karine

Je n'arrive pas à comprendre ça, que l'inconscient soit antérieur au conscient. Pour moi sa parait infantile . Expliquez moi comment l'inconscient qui contiendrait des informations "secrètes" soit à l'origine du conscient. Par quoi on peut vérifier ça. Justement pour décider, il faut être conscient de choses et même de chose qui ne sont pas, on jauge, étudit, compare. Depuis la nuit des temps, l'homme, est rappelé sans cesse, à ouvrir sont esprit sur le monde et lui, exemple: comprendre le monde, calculer, écrire, réfléchir. Après il y a des choses qui puissent échapper a son esprit, c'est normal il ne peut pas tout comprendre. Bizarrement pourquoi l'inconscient refoulerait et serait fait de désirs et d'information tabous, parce que le surmoi dit , qu'il ne faut pas tuer, voler, boire, etc que c'est chose rentre dans l'inconscient et comme le çà et le surmoi se font la guerre, le moi en prend plein le gueule. Quand même . Je pense que Freud était un peu obsédé par son "désir" de rentrer dans la lignée de Darwin, Copernic et s'est un peu oublié. Bref, si quelqu'un peut m'expliquer comment se justifie l'inconscient freudien.

Merci

[jamajeff]

Je n'arrive pas à comprendre ça, que l'inconscient soit antérieur au conscient. Pour moi sa parait infantile . Expliquez moi comment l'inconscient qui contiendrait des informations "secrètes" soit à l'origine du conscient. Par quoi on peut vérifier ça. Justement pour décider, il faut être conscient de choses et même de chose qui ne sont pas, on jauge, étudit, compare. Depuis la nuit des temps, l'homme, est rappelé sans cesse, à ouvrir sont esprit sur le monde et lui, exemple: comprendre le monde, calculer, écrire, réfléchir. Après il y a des choses qui puissent échapper a son esprit, c'est normal il ne peut pas tout comprendre. Bizarrement pourquoi l'inconscient refoulerait et serait fait de désirs et d'information tabous, parce que le surmoi dit , qu'il ne faut pas tuer, voler, boire, etc que c'est chose rentre dans l'inconscient et comme le çà et le surmoi se font la guerre, le moi en prend plein le gueule. Quand même . Je pense que Freud était un peu obsédé par son "désir" de rentrer dans la lignée de Darwin, Copernic et s'est un peu oublié. Bref, si quelqu'un peut m'expliquer comment se justifie l'inconscient freudien.

Merci

Voilà une parole sensée! Vous touchez selon moi le centre du problème épistémologique de la psychanalyse. En somme, on part d'un axiome considéré comme indéniable et en vertu duquel on interprète des phénomènes, des discours, des actes. Et auquel le sujet analysé doit se soumettre sans discussion. De sorte que la psychanalyse freudienne ne fait que confirmer ce qu'elle présuppose déjà et ainsi fonde l'argument sur la preuve qu'elle doit encore fournir.

Sinon, j'ajouterai que l'idée qu'on reporte à Freud selon lequel on n'est pas maitre absolu de nos comportements, que l'existence est fondamentalement extrinsèque,... On la retrouve déjà dans les écrits de Spinoza au 17e siècle, mais avec une approche critique bien plus poussée.

Mais ce qu'ajoute Freud, et qui me semble une absurdité lorsqu'on le prend au pied de la lettre, c'est qu'il puisse y avoir des états psychiques inconscients, sorte d'intermédiaire entre le cerveau et la conscience. Cependant, comme vous le suggérez, cela présuppose une interprétation consciente pour être confirmée. Hors, cette interprétation repose sur un postulat : la croyance en ce que dit le psychanalyste. Donc une soumission à une autorité idéologique. Ainsi, si vous êtes d'accord avec Freud, alors vous verrez de l'inconscient freudien partout, surtout chez les détracteurs de Freud (ce que Freud lui même n'hésitait pas à faire, par ailleurs). Aussi, d'un point de vue éthique, comment considérer une science dont toute argumentation critique risque de se retourner en attaques ad personam.

L'inconscient Freudien ne se justifie pas, il se présuppose. Comme disait Michel Foucault, non sans ironie : "vous êtes d'accord avec Freud, voilà la psychanalyse".

Cordialement.

[Saint-Sandouz]

Je n'arrive pas à comprendre ça, que l'inconscient soit antérieur au conscient. Pour moi sa parait infantile . Expliquez moi comment l'inconscient qui contiendrait des informations "secrètes" soit à l'origine du conscient. Par quoi on peut vérifier ça. Justement pour décider, il faut être conscient de choses et même de chose qui ne sont pas, on jauge, étudit, compare.

Je ne défends pas la théorie freudienne mais je vais te donner quelques exemples de la vie courante révélant clairement la part inconsciente de notre psyché :
Si l’on est honnête on doit reconnaitre qu’on ne sait pas pourquoi on tombe amoureux d’une personne. On est attiré, on se met à y penser, on lui trouve toutes sortes de qualités, mais il n’y a rien de rationnel.
Tous les homosexuels donnent le même témoignage : ils ont « découvert » qu’ils étaient attirés par les personnes du même sexe. Les hétérosexuels ne se posent pas la question mais il est clair qu’ils ne savent pas non plus pourquoi ils préfèrent le sexe opposé. En tout cas ni les uns ni les autres ne l’ont choisi, ça s’impose à eux comme une évidence.
Beaucoup de personnes découvrent également leur vocation (ce qui signifie bien qu’ils sont appelés) pour tel ou tel métier, tel ou tel mode de vie, telle ou telle option religieuse sans qu’ils en aient délibéré consciemment.
Les explications rationnelles leur viennent après coup.

On pourrait multiplier les exemples de processus cognitifs ou émotionnels partiellement inconscients, irréductiblement inconscients.
Il y aussi des tas de procédures qui deviennent inconscientes comme de conduire une voiture. Mais ce sont des automatismes qui peuvent redevenir conscients à tout moment. Cela dit il faut pondérer cette assertion car j’ai eu affaire à des gens incapables de reprendre la main sur leurs conditionnements car ils ne pouvaient les rendre conscients.

Ce que je critique chez Freud et ses successeurs c’est de réifier l’inconscient, comme le conscient, voire même à mon avis de le personnifier puisqu’ils lui attribuent ce qui ressemble à des motivations et des intentions.
Pour moi ça n’existe pas : il n’y a pas d’objet inconscient, il y a des processus inconscients, nuance.

Un phénomène très connu mais pas encore très bien expliqué est la part inconsciente dans la mémorisation et l’apprentissage. Il semble qu’une partie se passe durant le sommeil. En tout cas c’est à mon sens un exemple typique d’un processus tour à tour conscient et inconscient et toutes les tentatives de modifier cela on échoué.

Par conséquent il est parfaitement établi et ça se vérifie facilement tous les jours que nous fonctionnons (pour simplifier) à la fois sur un mode conscient et un mode inconscient pour les mêmes tâches et les mêmes processus cognitifs. L’un ne précède pas nécessairement l’autre. Il y a un continuum.

Depuis la nuit des temps, l'homme, est rappelé sans cesse, à ouvrir sont esprit sur le monde et lui, exemple: comprendre le monde, calculer, écrire, réfléchir. Après il y a des choses qui puissent échapper a son esprit, c'est normal il ne peut pas tout comprendre. Bizarrement pourquoi l'inconscient refoulerait et serait fait de désirs et d'information tabous, parce que le surmoi dit , qu'il ne faut pas tuer, voler, boire, etc que c'est chose rentre dans l'inconscient et comme le çà et le surmoi se font la guerre, le moi en prend plein le gueule. Quand même . Je pense que Freud était un peu obsédé par son "désir" de rentrer dans la lignée de Darwin, Copernic et s'est un peu oublié. Bref, si quelqu'un peut m'expliquer comment se justifie l'inconscient freudien.

La psychanalyse traite l’inconscient un peu comme la poubelle de la psyché : ce serait le site de tous les tabous, des pulsions interdites, des désirs refoulés, la part d’ombre de l’individu, avec le moi et le surmoi qui se battent en duel.
Freud était certainement obsédé si l’on se réfère à son insistance sur la sexualité. En tout cas il était très ambitieux et il a toujours voulu laisser son nom dans l’histoire. Il y est arrivé. Il faut bien dire qu’un bon zeste de sexe et le parfum de scandale qui va avec font toujours recette.
Mais je trouve que ça fait très Guignol : l’inconscient qui se chamaille avec le conscient, le ça, le moi et le surmoi qui se mettent de la partie…

ND

[MaliciaR]

Salut,

Mais je trouve que ça fait très Guignol : l’inconscient qui se chamaille avec le conscient, le ça, le moi et le surmoi qui se mettent de la partie…

ND

Oui, sans oublier ce fameux pessimisme psychanalytique : l'homme n'est qu'un tas de pulsions affreuses qu'il faut essayer de retenir, mais que c'est duuur Et "Malaise dans la civilisation" est encore pire...

La psychanalyse est une méthode thérapeutique parmi d'autres, point. Freud a pas mal théorisé, il y a des choses intéressantes, mais il y a aussi beaucoup de garbage. S'il y a quelqu'un de marrant à lire, c'est Lacan; ces histoires sur l'hystérie et les différents discours sont intéressantes, même si le pessimisme freudien y est encore plus fortement assis : le noeud boroméen et l'impossibilité du 2, par exemple...


Cordialement,

[invite7863222222222]

Cette interprétation de l'inconscient Freudien me semble inexacte.

Dans cet inconscient, il y a aussi la partie spirituelle, celle qui le pousse à rechercher une personnalité unifiée et cohérante. Il s'agit là aussi d'un processus inconscient qu'il est pourtant difficile d'oublier dans l'oeuvre de Freud.

Oui, sans oublier ce fameux pessimisme psychanalytique : l'homme n'est qu'un tas de pulsions affreuses qu'il faut essayer de retenir,

Pardon ?

Freud a pas mal théorisé, il y a des choses intéressantes, mais il y a aussi beaucoup de garbage

A peu près d'accord, là (à peu près hein ).

[MaliciaR]

Hello,

Cette interprétation de l'inconscient Freudien me semble inexacte.

Dans cet inconscient, il y a aussi la partie spirituelle, celle qui le pousse à rechercher une personnalité unifiée et cohérante. Il s'agit là aussi d'un processus inconscient qu'il est pourtant difficile d'oublier dans l'oeuvre de Freud.

Perso, je n'ai jamais perçu cette "partie spirituelle", comme tu dis... L'équilibre doit être établi et maintenu par les 3 grands super-héros (le Ca, le Moi et le Surmoi) pour que la personnalité soit unifiée.
Tu veux expliciter un peu?

Oui, sans oublier ce fameux pessimisme psychanalytique : l'homme n'est qu'un tas de pulsions affreuses qu'il faut essayer de retenir,

Pardon ?

Mais je t'en prie
Ce que je voulais dire c'est que le pessimisme freudien est un écueil affreux assez difficilement supportable : la violence (dont il ne dit pas le nom), ce truc assez hypnotique et hypnogène, à la croisée de la peur de l'Autre et du Soi, qui nous fascine et nous pousse au K.O. en même temps... tout ça portant des noms différents (pulsion de mort - le Thanatos opposé à l'Eros - , traumatisme, pulsion de haine, de destructivité, etc.) menant à l'idée suintant de tout l'oeuvre de Freud que tout le fond arcaïque de l'inconscient est fondamentalement violent. Perso, j'ai été assez effrayée par cette idée qu'il développe presque avec délectation que la pulsion de mort = thanatophilique tend à désintégrer l'être vivant en quelque chose d'inorganique, je dirais, à augmenter l'entropie (dans le sens de défaire toute liaison donc d'augmenter le chaos)...

A peu près d'accord, là (à peu près hein ).

J'ai toujours raison alors tu ne peux qu'être d'accord


Cordialement,

[invite7863222222222]

Perso, je n'ai jamais perçu cette "partie spirituelle", comme tu dis... L'équilibre doit être établi et maintenu par les 3 grands super-héros (le Ca, le Moi et le Surmoi) pour que la personnalité soit unifiée.

En fait, tu as raison, il n'aborde pas, je pense, à fond la question de la spiritualité et son origine. Je pense qu'il ne le fait pas car il considère qu'il s'agit d'un domaine hors du champ de la science, et qu'il est difficile de l'aborder sans tomber dans un mysticisme douteux.

Même s'il n'aborde donc jamais vraiment la question, on peut tout de même noter des concepts frôlant cette problématique :

• l'idéal du moi, qui représente un modèle de personnalité poursuivie et à atteindre pour la personne. Les objections pourraient être que Freud explique cette tendance par une recherche égoiste de revenir à l'état de fusion avec la mère. Oui, mais il n'y a vraiment d'imcompatibilité avec l'idée que la croyance en la possibilité de revenir à cet état "parfait", mise en évidence par cette idéal du moi, soit au chose qu'une forme de spiritualité.
• La sublimation n'est pas l'expression chez l'homme de dépasser ses pulsions primaires ?
• la guérison des personnes lorsque certains mécanismes inconscient deviennent conscients, n'est ce pas là l'expression d'une preuve en la possibilité d'une vie meilleure si l'on arrive à mieux se connaitre ?

Ce que je voulais dire c'est que le pessimisme freudien est un écueil affreux assez difficilement supportable : la violence (dont il ne dit pas le nom), ce truc assez hypnotique et hypnogène, à la croisée de la peur de l'Autre et du Soi, qui nous fascine et nous pousse au K.O. en même temps... tout ça portant des noms différents (pulsion de mort - le Thanatos opposé à l'Eros - , traumatisme, pulsion de haine, de destructivité, etc.) menant à l'idée suintant de tout l'oeuvre de Freud que tout le fond arcaïque de l'inconscient est fondamentalement violent.

Il ne faut pas oublier que les théories de Freud s'adressent surtout à des gens malades, il n'est donc pas étonnant qu'il se dégage un certain malaise à la lecture de son oeuvre.

Perso, j'ai été assez effrayée par cette idée qu'il développe presque avec délectation que la pulsion de mort = thanatophilique tend à désintégrer l'être vivant en quelque chose d'inorganique

La pulsion de mort est d'après ce que j'ai compris, surtout au service de la pulsion de plaisir : si la pulsion de mort s'exprime, c'est essentiellement pour revenir à un état de tension acceptable permettant à la pulsion de plaisir de reprendre le dessus.

Non, je pense que ce qu'il y a de dérangeant dans l'oeuvre de Freud, c'est l'absence de discours sur les conditions biologiques et leurs implications sur son principe de déterminisme psychique.

Dés lors, il apparait chez Freud que nous sommes toujours responsables de toute méconnaissance sur nous-même, ce qui, on peut surement dire, est pathologique (je m'autorise ce pied de nez pour quelqu'un qui a justement voulu étudier les pathologies) son oeuvre.

[jamajeff]

Est-ce qu'on n'oublie pas un caractère important de l'inconscient freudien, c'est à dire papa et maman, le complexe d'Œdipe?

Et dans la thérapeutique, la soumission au savoir du maitre (le prêtre psychanalyste), le rapport hermétique du psy quant à la littéralité du discours du patient. Donc l'imposition de nouveaux cadres surmoïques (oedipe) dans le care de l'analyse...

Enfin, d'un point de vue épistémologique et éthique, le rapport entre un patient qui ne reconnait pas ses déterminismes surmoïques présupposés par la psychanalyse, donc des choses qu'il ne dit pas dans son discours; et un analyste qui ne connait que les dire mais qui entend pourtant les déterminismes Oedipiens dans ce que le patient ne dit pas. Donc une sorte de relation savant à ignorant, prêtre à pénitant...

Le problème Freudien ne concerne pas le sexe-en-soi, car ce dernier ne fait sens que dans Oedipe : la centralité de la trinité papa, maman, moi, l'attentat incessant contre le père, les pulsions incestueuses... Mais la question non posée est celle-ci : pourquoi d'un rapport médiatisé par le parent dans le plus jeune âge, Freud en déduit-il nécessairement un rapport au parent? Car un rapport à une tétine, par exemple, peut être médiatisé par le parent sans pour autant que cette tétine fasse signe pour le parent. Ainsi, le problème d'œdipe comme axiome fondamental de toute sa machination?

Cordialement.

[invite7863222222222]

Peut-être que les comparaisons avec les relations du genre prêtre/pénitent (on parle pas de religionsusr le forum quand même faut rapeller...) sont plus imputables à un mode de pratique de la psychanalyse qu'à la psychanalyse elle-même, à partir du moment où on considère que la psychanalyse doit évoluer vers une discipline dont le but est de caractériser et trouver les moyens de briser les croyances établies à un moment précoce de l'histoire de l'individu, sur des façons de se comporter.

En restant ainsi général je pense qu'on évite certains écueils...

[jamajeff]

Peut-être que les comparaisons avec les relations du genre prêtre/pénitent (on parle pas de religionsusr le forum quand même faut rapeller...) sont plus imputables à un mode de pratique de la psychanalyse qu'à la psychanalyse elle-même, à partir du moment où on considère que la psychanalyse doit évoluer vers une discipline dont le but est de caractériser et trouver les moyens de briser les croyances établies à un moment précoce de l'histoire de l'individu, sur des façons de se comporter.

En restant ainsi général je pense qu'on évite certains écueils...

Vous avez raison. Cependant, il me semble qu'on ne peut pas comprendre leproblème de Freud sans passer par la question du dogmatisme et la question de la religion. Mon propos est donc essentiellement critique.

Le problème posé dans ce fil concerne précisément l'inconscient freudien. Et cet inconscient freudien implique un dogme, celui de la trinité Œdipienne "moi-papa-maman" auquel tout phénomène psychique doit être réduit. C'est une logique fondamentalement religieuse car, comme disait Marx, tuer dieu pour le remplacer par autre chose (l'homme et/ou son inconscient) ce n'est que substituer une religion par une autre. Il y a beaucoup de dogmatiques sans dieu, et a contrarion beaucoup de libres penseurs avec dieu (Spinoza, Kant...).
Par exemple : la plupart des religions modernes (Raël, Scientologie...) sont des religions sans dieu. A contrario, Spinoza et Kant font souvent référence à Dieu, mais ils n'en sont pas moins de grands athée et des libres penseurs.

Pourquoi ces derniers sont ils tellement adogmatiques malgré les multiples références à Dieu? N'est-ce pas un contre-sens? Non, premièrement parce que "Dieu" est un simple signifiant dont le signifié n'est pas déterminé (comme le pénis et l'anus en psychanalyse); deuxièmement parce que leurs systèmes de pensée ne disent qu'une chose : il n'y a pas de transcendant, tout au plus du transcendantal (pour Kant). Donc il n'y a que de l'immanent et cette immanence est la condition de possibilité même de toute pensée critique. De sorte que ces systèmes sont véritablement adogmatiques en tant qu'ils fournissent le lieu même de la critique, tout est discutable jusque dans les fondements (par opposition à une source transcendante qui ne permet aucune discussion).

Ainsi le propre d'une religion n'est pas un rapport à un Dieu mais le dogme et le rapport à la transcendance. Et en vertu de ces causes transcendantes indiscutables, le dogme religieux est hermétique à toute autre interprétation que la sienne; toute littéralité passant par le filtre d'une trinité "cause transcendante-dogme-sujet".

De même l'inconscient freudien et son rapport fondamentalement Œdipien est précisément dans ce rapport à la transcendance. Ce rapport dogmatique ressort d'autant plus qu'Oedipe est présupposé avant même qu'il reçoive son fondement théorique par Freud. Très tôt, Freud fait une lecture dogmatique de la tragédie. Je disais dans une autre discussion que l'être du mythe antique était polémique. Ce n'est pas le cas chez Freud où le mythe est une vérité auto-révélée dans l'inconscient. Toute personne peut entrer dans le cabinet à condition qu'il se soumette à la métaphysique de l'inconscient Œdipien. Et dans ce cadre tous les dires seront réduits à ces quelques principes autosuffisants. Et toute contestation sera également interprétée par le même filtre, et donc considéré comme confirmation. Quand Freud analyse le président Schreber, le patient analytique le plus célèbre de l'histoire, tout est préalablement réduit à Oedipe, mais c'est le grand silence sur toute les autres possibilités explicatives : politique, social, théologique, mystique... Et la figure du délire est toute tracée : les illuminations divines de Schreber ce n'est rien d'autre que le père...

Ainsi le problème chez Freud, comme dans la religion, n'est pas l'inconscient Oedipien mais le rapport profondément dogmatique qui se traduit par une interprétation transcendante de tout phénomène psychique excluant tout autre référant interprétatif : c'est Oredipe et rien d'autre. D'où il déduit le désir comme manque, la castration comme d'un péché originel envers le père, etc. Faisant de l'inconscient un fondement moral et non plus une machine productrice de réel à l'infini. L'oedipe de Freud est névrogène, pour reprendre Deleuze et Guattari : "C'est dans le même mouvement que le Complexe d'Oedipe inteoduit le désir dans la triangulation, et interditit avec le désir de se satisfaire avec les termes de la triangulation. Il force le désir à prendre pour objet les personnes parentales différenciées et interdit au moi corrélatif de satisfaire son désir sur ces personnes, au nom des mêmes exigences de différenciation, menaçant alors les menaces d'indifférencié. Mais l'indifférencié, c'est lui qui le crée comme l'envers des différenciations qu'il crée". C'est la logique culpabilisatrice du péché originel. Et la "résolution" n'est alors que l'intériorisation de cette logique, accepter cette exégèse de la psychè. Si j'aime une femme, ce ne peut être qu'un avatar de ma mère, et par là même je commet l'inceste, et la réponse est à trouver dans la faute oroginelle envers le père,etc. Ainsi, la boucle est bouclée : tout désir devient oedipien et au nom de cela, transgression de l'interdit. Mais en même temps, cette interprétation a pour corollaire qu'on ne sort pas de la faute...

On comprend dés lors pourquoi Freud n'aimait pas le schizophrène, celui-ci ne se laissant pas oedipianiser, contrairement à l'hystérique et surtout la névrose qu'il affectionnait tout particulièrement.

Cordialement.

[Saint-Sandouz]

Cependant, il me semble qu'on ne peut pas comprendre leproblème de Freud sans passer par la question du dogmatisme et la question de la religion. Mon propos est donc essentiellement critique.
Le problème posé dans ce fil concerne précisément l'inconscient freudien. Et cet inconscient freudien implique un dogme, celui de la trinité Œdipienne "moi-papa-maman" auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

Voilà un excellent résumé des critiques les plus pertinentes contre la théorie freudienne et ses rejetons.
Certains psychanalystes ont mis de l’eau dans leur vin (de messe ).
Nourri de la vulgate freudienne, je me souviens avoir recherché mon Œdipe dans mon inconscient. En vain. Bien que ça m’ait été souvent suggéré je n’en ai pas vu la moindre trace. C’est grave, docteur ?

ND

[invite7863222222222]

Et cet inconscient freudien implique un dogme, celui de la trinité Œdipienne "moi-papa-maman" auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

Je ne pense pas qu'il y ait dans la pensée de Freud, l'idée que le complexe d'oedipe soit le phénomène auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

De plus, il me semble vain de chercher aujourd'hui son complexe d'oedipe, ca s'il existe, le complexe d'oedipe est un phénomène se déroulant dans les premiers mois, années de la vie.

J'avoue n'avoir pas de souvenir précis sur la place du complexe d'oedipe dans l'oeuvre de Freud (en dehors de ce que l'on peut entendre à droite à gauche) donc je pense qu'il faut revenir exactement à l'importance que Freud lui accordait dans son oeuvre.

[jamajeff]

Je ne pense pas qu'il y ait dans la pensée de Freud, l'idée que le complexe d'oedipe soit le phénomène auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

De plus, il me semble vain de chercher aujourd'hui son complexe d'oedipe, ca s'il existe, le complexe d'oedipe est un phénomène se déroulant dans les premiers mois, années de la vie.

J'avoue n'avoir pas de souvenir précis sur la place du complexe d'oedipe dans l'oeuvre de Freud (en dehors de ce que l'on peut entendre à droite à gauche) donc je pense qu'il faut revenir exactement à l'importance que Freud lui accordait dans son oeuvre.

Bizarre car Oedipe est le plus petit commun interprétant dans toute l'oeuvre de Freud. Mais aussi ce qui englobe toute la vie selon lui. Qui lit et comprend Freud voit combien le complexe d'Oedipe est central et est indissociable quant à sa théorie de l'inconscient. Ses définitions du désir, du moi, de l'inconscient, de la société, du phallus, du rapport surmoïque, la relation de l'analyste avec son patient, la mort, la vie, la guerre, de la différence sexuelle, du rapport sexuel, de léjaculation, etc. Tout est passé dans le filtre d'Oedipe chez Freud. Tout est dans la sainte trinité de "moi-papa-maman" ou n'est pas.
Par exemple, Jung rêve d'un ossuaire (donc plein d'os), Feud entend "un os", c'est phallique, c'est sexuel, c'est castré, c'est oedipe... Tout ce qui n'est pas d'accord est considéré par Freud comme trahison (ce fut le cas de Jung).

Il faut aussi lire les comptes rendus de ses psychanalyses dont le plus célèbre patient qu'il a eu est le président Schreber. Tout y est oedipianisé chez Freud, même les questions politiques et les délires théologiques de Schreber, tout est réduit dans ce plus petit commun interprétant qu'est Oedipe.

Quant à la "résolution" du complexe, pour Freud c'est accepter Oedipe pour en sortir. Je comprend pas comment en lisant Freud on en arrive à se demander où est Oedipe. La question est plutôt : ou est-ce qu'il n'est pas? Car même le dernier bastion, ce qui est pré-oedipien, pour Freud n'est qu'un Oedipe en devenir. Nietzsche disait de l'homme qu'il est une corde tendue entre la bête et le surhomme, pour Freud l'Homme est une corde tendue entre pré-oedipe et oedipe résolu.

Cordialement.

[invite7863222222222]

La question est plutôt : ou est-ce qu'il n'est pas?

Je peux me tromper, mais il n'est ni dans "introduction à la psychanalyse", ni dans "5 lecons sur la psychanalyse", ni dans "trois essais sur la théorie sexuelle"

Alors je veux bien savoir où et comment dans ses oeuvres théoriques (et non dans les descriptions des psychanalyses ou sur ses communications personnelles), il en ait fait mention.

PS : de toute façon, je ne dis pas que l'oeuvre de Freud est parfaite en terme de cohérence.

[jamajeff]

Je peux me tromper, mais il n'est ni dans "introduction à la psychanalyse", ni dans "5 lecons sur la psychanalyse", ni dans "trois essais sur la théories sexuelles"

Alors je veux bien savoir où et comment dans ses oeuvres théoriques (et non dans les descriptions des psychanalyses ou sur ses communications personnelles), il en ait fait mention.

PS : de toute façon, je ne dis pas que l'oeuvre de Freud est parfaite en terme de cohérence.

Dans vos trois livres cités. Oedipe c'est le rapport conflictuel au père, la castration du désir, la définition du désir comme manque, le rapport incestueux, la définition de la femme... Oedipe c'est seulement le nom générique sous lequel en psychanalyse on signifie le familiarisme, le rapport exclusif à la famille comme cause de l'individiu... C'est comme Dieu dans la philosophie de Spinoza et Leibniz, ce n'est qu'un mot derrière lequel on désigne un système conceptuel. C'est la triangulation moi-papa-maman dans la psychanalyse. Il n'est pas cité explicitement. Mais toute l'interprétation de Freud c'est ce qui découle d'Oedipe.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Oedipe c'est seulement le nom générique sous lequel en psychanalyse on signifie le familiarisme, le rapport exclusif à la famille comme cause de l'individiu...

Dans ce cas, alors, c'est faux : le complexe d'oedipe est plus démontré qu'affirmé dogmatiquement (votre comparaison avec le Dieu de Spinoza me semble plus exacte, si Spinoza offre un cadre dans lequel on peut faire des déductions permettant d'arriver suivant certains axiomes à l'existence de dieu).

On peut même trouver chez Freud une pulsion qui n'est pas en unique rapport avec la sexualité :

La pulsion de savoir ne peut être comptée au nombre des composante pulsionnelles élémentaires ni subordonnée exclusivement à la sexualité.

Preuve que pour lui l'oedipe n'est pas la cause de tout.
CQFD.

[invite155ff89c]

Bonjour,
A mon avis, le complexe d'œdipe n'a rien de sexuel et n'est pas un "complexe", c'est simplement une rivalité intragroupe (ici la famille) d'ordre de la survie, l'enfant veut/doit rester privilégié quand à l'accès à la nourriture et au confort, et le père (ou un autre membre de la famille d'ailleurs) est un simple concurrent qui risque d'accaparer la mère pourvoyeuse des privilèges.
D'ailleurs, il faudrait aussi trouver un nom grec au complexe du père qui se retrouve délaissé par sa femme à la naissance de son enfant... et fonder une nouvelle école d'analyse.
De plus, cette théorie se base sur un type de famille très récent et très rare dans les sociétés humaines : un couple qui s'occupent seuls de leur propre enfant...

[jamajeff]

Dans ce cas, alors, c'est faux : le complexe d'oedipe est plus démontré qu'affirmé dogmatiquement (votre comparaison avec le Dieu de Spinoza me semble plus exacte, si Spinoza offre un cadre dans lequel on peut faire des déductions permettant d'arriver suivant certains axiomes à l'existence de dieu).

On peut même trouver chez Freud une pulsion qui n'est pas en unique rapport avec la sexualité :



Preuve que pour lui l'oedipe n'est pas la cause de tout.
CQFD.

1) Est-ce que vous n' identifiez Oedipe et sexualité, et vous en déduisez ainsi erronément que lorsqu'il dit que cela n'est pas sexuel, ce n'est pas oedipien?. Or vous confondez ainsi chez oedipe ce qui est de l'ordre des causes et ce qui est de l'ordre des effets. L'oedipe c'est le familiarisme, la parenté et non directement du sexuel étant donné que ce dernier ne peut être compris chez Freud sans référence à la trinité "moi-papa-maman" (qui est cause de sexualité). Oedipe est de l'ordre des causes alors que la sexualité est de l'ordre des effets causés par la bonne ou mauvaise résolution d'œdipe (qui fondent les différenciations sexuelles, donc ce à quoi renvoie le phallus comme symbole).

2) Vous oubliez le reste concernant le sens des termes de la phrase que vous citez. En effet, qu'est ce que la "pulsion de savoir" chez Freud (appelée aussi pulsion épistémophilique, ou pulsion du chercheur...)? Elle n'est pas exclusivement de l'ordre de la sexualité infantile mais s'exprime dans le désir de l'enfant de connaitre les "causalités" d'après lesquelles se fonde notamment cette sexualité infantile par la question "d'ou viennent les enfants?". Et quelles sont ces causalités auquel fait référence Freud à votre avis? Les cause de la parenté (Oedipe). Donc, bien avant la différenciation sexuelle, donc de la sexualité proprement dite).

Ainsi, contrairement à ce que vous laissez suggérer, la pulsion de savoir (ou pulsion épistémophillique) se rapporte directement au familiarisme œdipien (du fait du contenu de la question fondamentale qu'elle fait poser).Mais aussi elle est liée à la sexualité mais non exclusivement et indirectement...

3) Le passage que vous citez pose aussi un problème il convient d'éclaircir le sens quant à la citation que je vous donne en réponse et qui est tirée d'une lettre adressée à Jung. Car dans cette liettre de 1908, donc plusieurs années après les Trois essais, Freud lie directement la pulsion de savoir à la sexualité concernant l'analyse de l'homosexualité refoulée de Leonard de Vinci. Or qu'est ce que l'homosexualité dans la théorie psychanalytique sinon une pathologie liée à la non-résolution du conflit avec le père, une castration... Comme je l'ai dit, oedipe se distingue chez Freud de la sexualité en tant que le premier est de l'ordre des causes alors que le second est l'effet du premier. Car le phallus psychanalytique n'est pas un organe mais pur symbole (la castration est symbolique).

« Je peux vous révéler le secret. Vous rappelez vous ma remarque dans les Théories sexuelles infantiles sur l'échec inéluctable de l'investigation primitive des enfants et l'effet paralysant qui résulte de ce premier échec ? Relisez ces mots ; ils n'étaient alors pas compris aussi sérieusement que je les comprend maintenant. Or le grand Léonard qui était sexuellement inactif ou homosexuel était également un homme qui a tôt converti sa sexualité en pulsion de savoir et qui reste accroché à l'exemplarité de l'inachèvement. J'ai rencontré récemment son homologue (sans son génie) chez un névrosé.» (Lettre à Jung, 1908).

Cordialement.

[invite7863222222222]

la sexualité est de l'ordre des effets causés par la bonne ou mauvaise résolution d'œdipe

C'est uniquement un problème de convention de langage.

Vous employez le terme "Oedipe" à tout bout de champ, mais Freud dans aucun des ouvrages que je vous ais cité, n'y fait référence sous ce terme.

Vous pouvez dire ce que vous voulez à propos de l'Oedipe ça n'a pas de sens clair sur lequel on peut débattre sérieusement.

On pourrait donc autant dire qu'Oedipe fait partie du sexuel que le contraire pour peu qu'on définisse en terme clair et non ambigue, ni imagée, ni implicite, ce qu'on désigne sous ce terme.

Pour ma part, je préfère partir de la convention qu'il s'agit de sexuel entendu dans le sens de la psychanalyse de Freud (comme étant ce qui tourne autour d'un état de plaisir physique apaisant) et pas dans le sens commun. Avec cette convention de langage, l'oedipe est directement rattaché au sexuel, l'enfant recherchant l'atteinte du plaisir avec le parent de sexe opposé, à laquelle vient s'opposer le parent de même sexe.

la sexualité est de l'ordre des effets causés par la bonne ou mauvaise résolution d'œdipe

Non pour la même raison.

Et quelles sont ces causalités auquel fait référence Freud à votre avis?

A mon avis, il n'y a rien de contradictoire avec l'éventualité d'une cause supérieure qui nous échappe.

Le passage que vous citez pose aussi un problème il convient d'éclaircir le sens quant à la citation que je vous donne en réponse et qui est tirée d'une lettre adressée à Jung

Et ? Il parle de Lénoard de Vinci, cela ne contredit pas que de manière générale la pulsion de savoir n'ait rien à voir avec la sexualité :

Les recherches sexuelles de l'enfant seront mentionnées dans l'étude freudienne du cas de Léonard De Vinci. Freud considère que l'enfant tient plus que tout à découvrir la vérité.

source

vous en déduisez ainsi erronément

Je ne vois pas ce qui vous permet de juger gratuitement sans aucun argument sérieux, si mes propos sont des erreurs. Vous faites à ce que je vois, des erreurs de raisonnements, donc un peu d'humilité de votre part ne serait pas inutile.

[jamajeff]

C'est uniquement un problème de convention de langage.

Vous employez le terme "Oedipe" à tout bout de champ, mais Freud dans aucun des ouvrages que je vous ais cité, n'y fait référence sous ce terme.

Alors je vous invite à relire en faisant attention aux mots qui y sont définis et prononcés car vous avez du mal voir. Ainsi, l'extrait des Cinq leçons sur la psychanalyse (1904) ci dessous. Notons que c'est un moment où la théorie psychanalytique n'est pas encore tout à fait développé mais que l'essentiel quant au familiarisme et à la sexualité s'y trouve déjà...

"Revenons encore une fois à l'évolution sexuelle de l'enfant. Il nous faut réparer bien des oublis, du fait que nous avons porté notre attention sur les manifestations somatiques plutôt que sur les manifestations psychiques de la vie sexuelle. Le choix primitif de l'objet chez l'enfant (choix qui dépend de l'indigence de ses moyens) est très intéressant. L'enfant se tourne d'abord vers ceux qui s'occupent de lui ; mais ceux-ci disparaissent bientôt derrière les parents. Les rapports de l'enfant avec les parents, comme le prouvent l'observation directe de l'enfant et l'étude analytique de l'adulte, ne sont nulle*ment dépourvus d'éléments sexuels. L'enfant prend ses deux parents et surtout l'un d'eux, comme objets de désirs. D'habitude, il obéit à une impulsion des parents eux-mêmes, dont la tendresse porte un caractère nettement sexuel, inhibé il est vrai dans ses fins. Le père préfère généralement la fille, la mère le fils. L'enfant réagit de la manière suivante : le fils désire se mettre à la place du père, la fille, à celle de la mère. Les sentiments qui s'éveillent dans ces rapports de parents à enfants et dans ceux qui en dérivent entre frères et sœurs ne sont pas seulement positifs, c'est-à-dire tendres : ils sont aussi négatifs, c'est-à-dire hostiles. Le complexe ainsi formé est condamné à un refoulement rapide; mais, du fond de l'inconscient, il exerce encore une action importante et durable. Nous pouvons supposer qu'il constitue, avec ses dérivés, le complexe central de chaque névrose, et nous nous attendons à le trouver non moins actif dans les autres domaines de la vie psychique. Le mythe du roi Œdipe qui tue son père et prend sa mère pour femme est une manifestation peu modifiée du désir infantile contre lequel se dresse plus tard, pour le repousser, la barrière de l'inceste. Au fond du drame d'Hamlet, de Shakespeare, on retrouve cette même idée d'un complexe incestueux, mais mieux voilé.

A l'époque où l'enfant est dominé par ce complexe central non encore refoulé, une partie importante de son activité intellectuelle se met au service de ses désirs. Il commence à chercher d'où viennent les enfants, et, au moyen des indices qui lui sont donnés, il devine la réalité plus que les adultes ne le pensent. D'ordinaire, c'est la menace que constitue la venue d'un nouvel enfant, en qui il ne voit d'abord qu'un concurrent qui lui disputera des biens matériels, qui éveille sa curiosité. Sous l'influence d'instincts partiels, il va se mettre à échafauder un certain nombre de théories sexuelles infantiles ; il attribuera aux deux sexes les mêmes organes ; les enfants, pense-t-il, sont conçus en mangeant et ils viennent par l'extrémité de l'intestin ; il conçoit le rapport des sexes comme un acte d'hostilité, une sorte de domination violente. Mais sa propre constitution encore impubère, son ignorance notamment des organes féminins, obligent le jeune chercheur à abandonner un travail sans espoir. Toutefois, cette recherche, ainsi que les différentes théories qu'elle produit, influe de manière décisive sur le caractère de l'enfant et ses névroses ultérieures.

Il est inévitable et tout à fait logique que l'enfant fasse de ses parents l'objet de ses premiers choix amoureux. Toutefois, il ne faut pas que sa libido reste fixée à ces premiers objets; elle doit se contenter de les prendre plus tard comme modèles et, à l'époque du choix définitif, passer de ceux-ci à des personnes étrangères. L'enfant doit se détacher de ses parents : c'est indispensable pour qu'il puisse jouer son rôle social. A l'époque où le refoulement fait son choix parmi les instincts partiels de la sexualité, et, plus tard, quand il faut se détacher de l'influence des parents (influence qui a fait les principaux frais de ce refoulement), l'éducateur a de sérieux devoirs, qui, actuellement, ne sont pas toujours remplis avec intelligence.

Ces considérations sur la vie sexuelle et le développement psycho-sexuel ne nous ont éloignés, comme il pourrait le paraître, ni de la psychanalyse, ni du traitement des névroses. Bien au contraire, on pourrait définir le traitement psychanalytique comme une éducation progressive pour surmonter chez cha*cun de nous les résidus de l'enfance." (Freud, "Cinq leçons sur la psychanalyse" prononcées en 1904 à la Clark University, Worcester (Mass.), publiées originalement dans l’American Journal of Psychology en 1908)

CQFD comme vous dites!

On pourrait donc autant dire qu'Oedipe fait partie du sexuel que le contraire pour peu qu'on définisse en terme clair et non ambigue, ni imagée, ni implicite, ce qu'on désigne sous ce terme.

1) l'enfant calque sa sexualité sur celle du père envers la mère, mais ausse de ses parents envers lui même...
2) il doit résoudre ce conflit avec le parent opposant et le parent désiré...
3) selon lequel il en résulte son propre comportement sexuel (d'ou désir comme manque originel)...

"Quelle que soit la résistance que le caractère sera à même d'opposer plus tard aux influences des objets sexuels abandonnés, les effets des premières identifications, effectuées aux phases les plus précoces de la vie, garderont toujours leur caractère général et durable. Ceci nous ramène à la naissance de l'idéal du Moi, car derrière cet idéal se dissimule la première et la plus importante identification qui ait été effectuée par l'individu : celle avec le père de sa préhistoire personnelle. Cette identification ne semble pas être la suite ou l'aboutissement de la concentration sur un objet : elle est directe, immédiate, antérieure à toute concentration sur un objet quelconque. Mais les con*voitises libidinales qui font partie de la première période sexuelle et se portent sur le père et sur la mère semblent, dans les cas normaux, se résoudre en une identification secondaire et médiate qui viendrait renforcer l'identifica*tion primaire et directe.

Ces rapports présentent cependant une complexité telle qu'il est indis*pensable de les décrire avec plus de détails. La complexité en question est le fait de deux facteurs : de la disposition triangulaire du Complexe d'Oedipe et de la bisexualité constitutionnelle de l'individu. " (Freud, Le ça et le moi, 1927)

Et ? Il parle de Lénoard de Vinci, cela ne contredit pas que de manière générale la pulsion de savoir n'ait rien à voir avec la sexualité :

1) Freud ne dit pas que la pulsion de savoir n'a "rien à voir" avec la sexualité mais qu'elle n'est pas exclusivement de l'ordre de la sexualité (sans quoi il ne s'agirait pas d'un travestissement mais de sexualité au sens littéral du mot, et la cause en est dans le familiarisme oedipien car dans la question même c'est Oedipe qui se transmet...).
2) Dans l'énoncé sur Léonard que je vous rapporte dans une Lettre de Freud adressée à Jung en 1908, il est dit explicitement que la pulsion de savoir est un travestissement de la sexualité (relisez au cas ou).

L'article de Wikipedia contredit ce que vous dites car l'extrait que vous citez se trouve dans le paragraphe sur "Les recherches sexuelles de l'enfant" :

"La première question que se pose l'enfant c'est celle de l'origine des enfants. L'enfant va se formuler différentes hypothèses qu'il va chercher à vérifier auprès de son entourage. Il va alors se confronter aux explications de ses proches qui souvent à l'époque de Freud (et parfois encore maintenant) lui donnent des explications fantaisistes ou partielles. Cette recherche, selon Freud, est essentielle car l'enfant qui y renonce à la suite des manœuvres de son entourage subira « un tort durable à sa pulsion de savoir ».

Les recherches sexuelles de l'enfant seront mentionnées dans l'étude freudienne du cas de Léonard De Vinci. Freud considère que l'enfant tient plus que tout à découvrir la vérité."

De plus je rèpète la lettre adressée à Jung en 1908:

« Je peux vous révéler le secret. Vous rappelez vous ma remarque dans les Théories sexuelles infantiles sur l'échec inéluctable de l'investigation primitive des enfants et l'effet paralysant qui résulte de ce premier échec ? Relisez ces mots ; ils n'étaient alors pas compris aussi sérieusement que je les comprend maintenant. Or le grand Léonard qui était sexuellement inactif ou homosexuel était également un homme qui a tôt converti sa sexualité en pulsion de savoir et qui reste accroché à l'exemplarité de l'inachèvement. J'ai rencontré récemment son homologue (sans son génie) chez un névrosé.» (Lettre à Jung, 1908).

Sinon je ne résiste pas au texte de Freud sur le sens de l'humour qui a son origine nécessaire dans le triangle oedipien "moi-papa-maman":

"Si nous envisageons la situation de quelqu'un qui adopte à l'égard d'autres personnes l'attitude humoristique, nous serons tout prêts à nous rallier à la conception que j'avais déjà formulée, avec quelque hésitation, dans-mon livre sur l'esprit. Nous penserons qu'il se conduit à leur égard comme l'adulte à l'égard de l'enfant, quand l'adulte reconnaît la vanité des intérêts et des souffrances qui semblent importants à l'enfant et en rit. C'est ainsi que l'humoriste acquiert sa supériorité : il adopte le rôle de l'adulte, il s'identifie jusqu'à un certain point au père et il rabaisse les autres à n'être que des enfants. Cette hypothèse rend certes compte de l'état des choses, mais elle ne semble pas s'imposer. On se demande comment l'humoriste en vient à assumer ce rôle."

(...)

Je pense que nous donnons à cette idée peu plausible un solide appui en tenant compte de ce que nos observations cliniques nous ont appris de la structure de notre moi. Ce moi n'est nullement simple, il recèle une instance particulière qui en est pour ainsi dire le noyau : le surmoi, avec lequel il se confond parfois au point de ne pas nous permettre de les distinguer l'un de l'autre, tandis que dans d'autres circonstances ils se différencient nettement. Le surmoi est génétiquement l'héritier de l'instance parentale, il tient souvent le moi sous une sévère tutelle, continuant à le traiter vrai*ment comme autrefois les parents - ou le père - traitaient l'enfant. Nous arrivons ainsi à une élucidation dynamique de l'attitude humoristique : elle consisterait en ce que l'humoriste a retiré à son moi l'accent psychique et l'a reporté à son surmoi. Au surmoi, ainsi exalté, le moi peut apparaître minuscule et tous ses intérêts futiles, et il devient dès lors facile au surmoi, grâce à une telle répartition de l'énergie, d'étouffer les réactions éventuelles du moi." (Freud, Le mot d'esprit et ses rapports avec l'inconscient, 1905)
Cordialement.

Sinon, je ne vois pas quoi rajouter, sinon qu'il faut lire le texte et le comprendre. Ce qui n'est certainement pas sans équivoque étzant donnée que Freud est parfois revenu sur plusieurs aspects et qu'il évolue d'un inconscient révolutionnaire (voir les Trois essais sur la sexualité) vers un inconscient de plus en plus intrinsèquement conservateur. Et qu'en lisant ses textes, la raison en est certainement qu'il n'a fait que pousser à bout le familiarisme oedipien qu'il avait consceptualisé...

Cordialement.

[jamajeff]

Correction : selon d'autres sources, les 5 leçons ont été prononcées en 1908-1909.
Cela ne change rien au propos, c'était juste une précision chronologique.

Pour la source complète, ell est disponible sur Wikisource:
http://fr.wikisource.org/wiki/Cinq_l...a_psychanalyse

Cordialement.

[invite7863222222222]

CQFD comme vous dites!

Vos exemples confirment que Freud n'emploie pas le terme "complexe d'Oedipe" (il parle de complexe, d'Oedipe mais pas de complexe d'Oedipe , de plus, même s'il l'a peut-être fait ultérieurement (??), il n'y a pas dans ces oeuvres, de paragraphes titrés "le complexe d'Oedipe").

Ca peut être vu comme du pinaillage mais cela montre au moins que Freud ne présente pas tout à fait le complexe d'Oedique comme un postulat. Est-ce qu'il existe, par exemple, un livre de physique fondamentale qui ne s'exprime pas dans un chapître dédié le "Principe de conservation de l'énergie" ?

Le complexe d'Oedipe est donc présenté plus comme une découverte, qu'il doit être possible de confronter son hypothèse à l'expérimentation (mais est-ce vraiment iondispensable pour montrer les limites du concept ? je ne pense pas).

Sinon j'ai déjà fait un reproche sur Freud en critiquant son attachement inconditionnel au déterminisme psychique. C'est il me semble exactement le reproche que vous lui faites en le présentant d'une manière différente à laquelle je n'adhére pas complètement.

la pulsion de savoir est un travestissement de la sexualité (relisez au cas ou)

Relisez plutôt vous-même et vous verrez qu'il dit que Léonard de Vinci a converti sa sexualité en pulsion de savoir.

Cela ne veut pas dire que la pulsion de savoir est un travestissement de la sexualité. Autrement dit pour vous expliquez, la pulsion de savoir a peut-être une forte tendance à se transformer en sexualité mais ce n'est pas la même chose.

[invite7863222222222]

Erratum : cette déduction, que j'ai faite, est fausse :

la pulsion de savoir a peut-être une forte tendance à se transformer en sexualité mais ce n'est pas la même chose

C'est donc vrai, que ca mérite une lecture plus approfondie de ce qu'il a voulu dire.

[Saint-Sandouz]

Merci de nous donner ces quelques citations du maitre. Ça me remet en mémoire à quel point ces spéculations me donnent le vertige. C'est qu'on atteint vite des sommets.

citant Freud :
Or le grand Léonard qui était sexuellement inactif ou homosexuel était également un homme qui a tôt converti sa sexualité en pulsion de savoir et qui reste accroché à l'exemplarité de l'inachèvement.

Un véritable homme de sciences, avec le peu d'informations fiables dont il disposait sur le grand Léonard, ne peut pas bâtir un tel chateau de cartes. Ce genre de construction, à mon sens, disqualifie radicalement la méthode psychanalytique.

ND

[invite7863222222222]

Ce genre de construction, à mon sens, disqualifie radicalement la méthode psychanalytique.

La psychanalyse n'a pas été batie sur l'analyse du grand Léonard, ce qui annule toute pertinence à ce genre de propos à l'emporte-pièce.

Voici une explication qui permet d'arriver pour Freud à sa conclusion et qui la justifie en partie en tant qu'hypothèse (même si c'était un peu plus pour Freud qu'une hypothèse) :

C’est, nous dit Freud, dans un extrait d’un texte de ses Conférenze Florentine, que Léonard nous livre « la clef de son être » (et il nous cite là un passage de ces Conférenze) :

« Aucune chose ne se peut aimer ou haïr si l’on n’en a pas d’abord connaissance. »

Commentant cette phrase de Léonard, Freud aboutit à la conclusion que Leonard n’a pu vouloir dire que ceci :

« On devrait aimer d’une telle façon qu’on retienne l’affect, qu’on le soumette au travail de la pensée et qu’on ne lui donne pas libre cours avant qu’il n’ait subi l’examen par la pensée. »

On est donc bien là dans ce que Freud avançait à Jung, (la révélation de ce « secret » de « l’énigme », « la clef de son être ») : Ce « grand Léonard, qui était sexuellement inactif ou homosexuel », et qui « était également un tel homme, qui a tôt converti sa sexualité en pulsion de savoir », mais « qui est resté accroché à l’exemplarité de l’inachèvement » (Lettre à Jung).

Source

Pour dire qu'il y a une certaine logique et que les idées émises dans el cadre de l'analyse de Léonard de Vinci ne s'applique que relativement à cette analyse.