l'inconscient Freudien

[kirikou00236]

Bonjour

J'ai besoin de lumière sur ce point. si j'ai bien compris pour Freud et bon nombre de psychanalyste, de psychologue et de psychiatre. Que l' inconscient freudien est composé de désirs, de sentiments, de pulsions qui seraient refoulés par le surmoi et que tous ce tas de choses refoulé serait à l'origine de pathologies psychologique et/ou de symptômes par opposition aux règles de vie civique ( dites moi si je me trompe je suis là pour apprendre merci lol ). Et Freud disait, que l'homme en fait n'est pas vraiment maitre de son comportement et de ses actes. Comment en est il arrivé à cette conclusion et en quoi serait crédible cette conclusion si s'en est une ou une hypothèse. Et comment pour ce qui partage ce concept peut on le vérifier et me l'expliquer

Merci à vous

[Nicolas Daum]

Envoyé par kirikou00236

l' inconscient freudien est composé de désirs, de sentiments, de pulsions qui seraient refoulés par le surmoi et que tous ce tas de choses refoulé serait à l'origine de pathologies psychologique et/ou de symptômes par opposition aux règles de vie civique ( dites moi si je me trompe je suis là pour apprendre merci lol ). Et Freud disait, que l'homme en fait n'est pas vraiment maitre de son comportement et de ses actes. Comment en est il arrivé à cette conclusion et en quoi serait crédible cette conclusion si s'en est une ou une hypothèse. Et comment pour ce qui partage ce concept peut on le vérifier et me l'expliquer

Grosso modo tu as compris l’essentiel. Ce n’est évidemment pas le lieu pour faire un résumé des théories freudiennes et de ses différents courants. Ça demande à être approfondi et précisé. Regarde déjà sur Wikipedia et sur les liens qu’ils donnent, ce sera une bonne introduction.
C’est un des apports majeurs de Freud : nos pensées, nos désirs, nos émotions, notre comportement, nos décisions apparemment rationnelles ont une origine inconsciente, au moins en partie. Ça parait aujourd’hui un truisme tellement c’est évident pour peu qu’on ait quelques lumières en psycho, mais c’est tout à fait contraire au sens commun. Voilà un point qui n’est guère remis en question.

ND

[kirikou00236]

Envoyé par Nicolas Daum

Ça parait aujourd’hui un truisme tellement c’est évident pour peu qu’on ait quelques lumières en psycho
ND

excuse moi mais j'ai un vocabulaire un peu limité, pourrai tu m'xpliquer ce que tu voulais bien dire là merci à toi mec

Et puis si c'est sa l'inconscient freudien mais c'est un peu tirée par les cheveux et il se justifie comment Freud et les adeptes de la psychologie

merci

[Nicolas Daum]

Envoyé par kirikou00236

excuse moi mais j'ai un vocabulaire un peu limité, pourrai tu m'xpliquer ce que tu voulais bien dire là

Quels mots tu ne comprends pas ? Truisme ?
Exemple : « En hiver il fait plus froid qu’en été ». Ça ne sert à rien de le dire , tout le monde le sait.
Il y a d’excellent dictionnaires en ligne.
Alexandria - Dictionnaire et corpus.

Le Trésor de la Langue Française Informatisé
qui nous dit :
« TRUISME, subst. masc.
Vérité trop évidente pour devoir être énoncée. Synon. banalité, évidence, lapalissade. »

Envoyé par kirikou00236

Et puis si c'est sa l'inconscient freudien mais c'est un peu tirée par les cheveux et il se justifie comment Freud et les adeptes de la psychologie

Ce que tu exprimes là est bien la conception du sens commun, lequel se trompe presque par définition. Exemple : par défaut on pense que la terre est plate et que le ciel est une voute.
Si tu avances dans ta thérapie tu verras à quel point l’essentiel de notre psyché est inconscient.

ND

[caribou.volant]

Envoyé par kirikou00236

Bonjour

Et Freud disait, que l'homme en fait n'est pas vraiment maitre de son comportement et de ses actes. Comment en est il arrivé à cette conclusion et en quoi serait crédible cette conclusion si s'en est une ou une hypothèse. Et comment pour ce qui partage ce concept peut on le vérifier et me l'expliquer

Merci à vous

Salut toi !
En fait il ne faut prendre au pied de la lettre ce concept, et se dire alors que l'Homme n'a aucun contrôle sur soi et que ces décisions sont finalement des conséquences du travail de l'inconscient. Ce qu'il faut comprendre de la théorie freudienne, c'est que la conscience, le contrôle de soi et la possiblité de prendre des décisions, est née de l'inconscient, mais il arrive, notamment ce que évoque la théorie freudienne, que l'inconscient peut refouler des éléments à la conscience, à l'instance du Moi, et cela peut devenir source de souffrance ou d'incompréhension chez l'individu. Il se peut qu'il y est alors pathologie, ou non! L'inconscient appartient au même domaine des "réflexes du corps comme la vomition ou le clignement des yeux" : l'inconscient est vital. Surtout du fait que l'homme ne peut pas être conscient de tout ce que l'environne.
Pour le psychiatre ou psychologue ou autres professions qui cotoie le domaine de l'inconscient, ce concept est approuvé par la multitude de cas pathologique que chacun a pu voir. Mais, c'est toutefois très limité : les thérapies par l'inconscient n'est pas la solution clinique, l'homme recelle de bien plus de mystères encore.. dans tous les cas Freud a apporté une première pierre à l'édifice.
Autre chose : il existe différentes visions de l'inconscient. Freud est le plus populaire en 'Europe' (< pas sûre.. certainement seulement en France, à voir), Jung discute de l'insconcient d'une autre façon, Lacan également, l'inconscient n'a pas été prouvé de façon scientifique, mais dans la pratique a fait ces prreuves. Je crois personnellement que l'on peut comprendre et saisir sa vision particulière de l'inconscient à l'aide de l'introspection, et de lectures.

Voilà ! Karine

[kirikou00236]

Envoyé par caribou.volant

Ce qu'il faut comprendre de la théorie freudienne, c'est que la conscience, le contrôle de soi et la possibilité de prendre des décisions, est née de l'inconscient.

Voilà ! Karine

Je n'arrive pas à comprendre ça, que l'inconscient soit antérieur au conscient. Pour moi sa parait infantile . Expliquez moi comment l'inconscient qui contiendrait des informations "secrètes" soit à l'origine du conscient. Par quoi on peut vérifier ça. Justement pour décider, il faut être conscient de choses et même de chose qui ne sont pas, on jauge, étudit, compare. Depuis la nuit des temps, l'homme, est rappelé sans cesse, à ouvrir sont esprit sur le monde et lui, exemple: comprendre le monde, calculer, écrire, réfléchir. Après il y a des choses qui puissent échapper a son esprit, c'est normal il ne peut pas tout comprendre. Bizarrement pourquoi l'inconscient refoulerait et serait fait de désirs et d'information tabous, parce que le surmoi dit , qu'il ne faut pas tuer, voler, boire, etc que c'est chose rentre dans l'inconscient et comme le çà et le surmoi se font la guerre, le moi en prend plein le gueule. Quand même . Je pense que Freud était un peu obsédé par son "désir" de rentrer dans la lignée de Darwin, Copernic et s'est un peu oublié. Bref, si quelqu'un peut m'expliquer comment se justifie l'inconscient freudien.

Merci

[jamajeff]

Envoyé par kirikou00236

Je n'arrive pas à comprendre ça, que l'inconscient soit antérieur au conscient. Pour moi sa parait infantile . Expliquez moi comment l'inconscient qui contiendrait des informations "secrètes" soit à l'origine du conscient. Par quoi on peut vérifier ça. Justement pour décider, il faut être conscient de choses et même de chose qui ne sont pas, on jauge, étudit, compare. Depuis la nuit des temps, l'homme, est rappelé sans cesse, à ouvrir sont esprit sur le monde et lui, exemple: comprendre le monde, calculer, écrire, réfléchir. Après il y a des choses qui puissent échapper a son esprit, c'est normal il ne peut pas tout comprendre. Bizarrement pourquoi l'inconscient refoulerait et serait fait de désirs et d'information tabous, parce que le surmoi dit , qu'il ne faut pas tuer, voler, boire, etc que c'est chose rentre dans l'inconscient et comme le çà et le surmoi se font la guerre, le moi en prend plein le gueule. Quand même . Je pense que Freud était un peu obsédé par son "désir" de rentrer dans la lignée de Darwin, Copernic et s'est un peu oublié. Bref, si quelqu'un peut m'expliquer comment se justifie l'inconscient freudien.

Merci

Voilà une parole sensée! Vous touchez selon moi le centre du problème épistémologique de la psychanalyse. En somme, on part d'un axiome considéré comme indéniable et en vertu duquel on interprète des phénomènes, des discours, des actes. Et auquel le sujet analysé doit se soumettre sans discussion. De sorte que la psychanalyse freudienne ne fait que confirmer ce qu'elle présuppose déjà et ainsi fonde l'argument sur la preuve qu'elle doit encore fournir.

Sinon, j'ajouterai que l'idée qu'on reporte à Freud selon lequel on n'est pas maitre absolu de nos comportements, que l'existence est fondamentalement extrinsèque,... On la retrouve déjà dans les écrits de Spinoza au 17e siècle, mais avec une approche critique bien plus poussée.

Mais ce qu'ajoute Freud, et qui me semble une absurdité lorsqu'on le prend au pied de la lettre, c'est qu'il puisse y avoir des états psychiques inconscients, sorte d'intermédiaire entre le cerveau et la conscience. Cependant, comme vous le suggérez, cela présuppose une interprétation consciente pour être confirmée. Hors, cette interprétation repose sur un postulat : la croyance en ce que dit le psychanalyste. Donc une soumission à une autorité idéologique. Ainsi, si vous êtes d'accord avec Freud, alors vous verrez de l'inconscient freudien partout, surtout chez les détracteurs de Freud (ce que Freud lui même n'hésitait pas à faire, par ailleurs). Aussi, d'un point de vue éthique, comment considérer une science dont toute argumentation critique risque de se retourner en attaques ad personam.

L'inconscient Freudien ne se justifie pas, il se présuppose. Comme disait Michel Foucault, non sans ironie : "vous êtes d'accord avec Freud, voilà la psychanalyse".

Cordialement.

[Nicolas Daum]

Envoyé par kirikou00236

Je n'arrive pas à comprendre ça, que l'inconscient soit antérieur au conscient. Pour moi sa parait infantile . Expliquez moi comment l'inconscient qui contiendrait des informations "secrètes" soit à l'origine du conscient. Par quoi on peut vérifier ça. Justement pour décider, il faut être conscient de choses et même de chose qui ne sont pas, on jauge, étudit, compare.

Je ne défends pas la théorie freudienne mais je vais te donner quelques exemples de la vie courante révélant clairement la part inconsciente de notre psyché :
Si l’on est honnête on doit reconnaitre qu’on ne sait pas pourquoi on tombe amoureux d’une personne. On est attiré, on se met à y penser, on lui trouve toutes sortes de qualités, mais il n’y a rien de rationnel.
Tous les homosexuels donnent le même témoignage : ils ont « découvert » qu’ils étaient attirés par les personnes du même sexe. Les hétérosexuels ne se posent pas la question mais il est clair qu’ils ne savent pas non plus pourquoi ils préfèrent le sexe opposé. En tout cas ni les uns ni les autres ne l’ont choisi, ça s’impose à eux comme une évidence.
Beaucoup de personnes découvrent également leur vocation (ce qui signifie bien qu’ils sont appelés) pour tel ou tel métier, tel ou tel mode de vie, telle ou telle option religieuse sans qu’ils en aient délibéré consciemment.
Les explications rationnelles leur viennent après coup.

On pourrait multiplier les exemples de processus cognitifs ou émotionnels partiellement inconscients, irréductiblement inconscients.
Il y aussi des tas de procédures qui deviennent inconscientes comme de conduire une voiture. Mais ce sont des automatismes qui peuvent redevenir conscients à tout moment. Cela dit il faut pondérer cette assertion car j’ai eu affaire à des gens incapables de reprendre la main sur leurs conditionnements car ils ne pouvaient les rendre conscients.

Ce que je critique chez Freud et ses successeurs c’est de réifier l’inconscient, comme le conscient, voire même à mon avis de le personnifier puisqu’ils lui attribuent ce qui ressemble à des motivations et des intentions.
Pour moi ça n’existe pas : il n’y a pas d’objet inconscient, il y a des processus inconscients, nuance.

Un phénomène très connu mais pas encore très bien expliqué est la part inconsciente dans la mémorisation et l’apprentissage. Il semble qu’une partie se passe durant le sommeil. En tout cas c’est à mon sens un exemple typique d’un processus tour à tour conscient et inconscient et toutes les tentatives de modifier cela on échoué.

Par conséquent il est parfaitement établi et ça se vérifie facilement tous les jours que nous fonctionnons (pour simplifier) à la fois sur un mode conscient et un mode inconscient pour les mêmes tâches et les mêmes processus cognitifs. L’un ne précède pas nécessairement l’autre. Il y a un continuum.

Envoyé par kirikou00236

Depuis la nuit des temps, l'homme, est rappelé sans cesse, à ouvrir sont esprit sur le monde et lui, exemple: comprendre le monde, calculer, écrire, réfléchir. Après il y a des choses qui puissent échapper a son esprit, c'est normal il ne peut pas tout comprendre. Bizarrement pourquoi l'inconscient refoulerait et serait fait de désirs et d'information tabous, parce que le surmoi dit , qu'il ne faut pas tuer, voler, boire, etc que c'est chose rentre dans l'inconscient et comme le çà et le surmoi se font la guerre, le moi en prend plein le gueule. Quand même . Je pense que Freud était un peu obsédé par son "désir" de rentrer dans la lignée de Darwin, Copernic et s'est un peu oublié. Bref, si quelqu'un peut m'expliquer comment se justifie l'inconscient freudien.

La psychanalyse traite l’inconscient un peu comme la poubelle de la psyché : ce serait le site de tous les tabous, des pulsions interdites, des désirs refoulés, la part d’ombre de l’individu, avec le moi et le surmoi qui se battent en duel.
Freud était certainement obsédé si l’on se réfère à son insistance sur la sexualité. En tout cas il était très ambitieux et il a toujours voulu laisser son nom dans l’histoire. Il y est arrivé. Il faut bien dire qu’un bon zeste de sexe et le parfum de scandale qui va avec font toujours recette.
Mais je trouve que ça fait très Guignol : l’inconscient qui se chamaille avec le conscient, le ça, le moi et le surmoi qui se mettent de la partie…

ND

[MaliciaR]

Salut,

Envoyé par Nicolas Daum

Mais je trouve que ça fait très Guignol : l’inconscient qui se chamaille avec le conscient, le ça, le moi et le surmoi qui se mettent de la partie…

ND

Oui, sans oublier ce fameux pessimisme psychanalytique : l'homme n'est qu'un tas de pulsions affreuses qu'il faut essayer de retenir, mais que c'est duuur Et "Malaise dans la civilisation" est encore pire...

La psychanalyse est une méthode thérapeutique parmi d'autres, point. Freud a pas mal théorisé, il y a des choses intéressantes, mais il y a aussi beaucoup de garbage. S'il y a quelqu'un de marrant à lire, c'est Lacan; ces histoires sur l'hystérie et les différents discours sont intéressantes, même si le pessimisme freudien y est encore plus fortement assis : le noeud boroméen et l'impossibilité du 2, par exemple...


Cordialement,

[jreeman]

Cette interprétation de l'inconscient Freudien me semble inexacte.

Dans cet inconscient, il y a aussi la partie spirituelle, celle qui le pousse à rechercher une personnalité unifiée et cohérante. Il s'agit là aussi d'un processus inconscient qu'il est pourtant difficile d'oublier dans l'oeuvre de Freud.

Envoyé par MaliciaR

Oui, sans oublier ce fameux pessimisme psychanalytique : l'homme n'est qu'un tas de pulsions affreuses qu'il faut essayer de retenir,

Pardon ?

Freud a pas mal théorisé, il y a des choses intéressantes, mais il y a aussi beaucoup de garbage

A peu près d'accord, là (à peu près hein ).

[MaliciaR]

Hello,

Envoyé par jreeman

Cette interprétation de l'inconscient Freudien me semble inexacte.

Dans cet inconscient, il y a aussi la partie spirituelle, celle qui le pousse à rechercher une personnalité unifiée et cohérante. Il s'agit là aussi d'un processus inconscient qu'il est pourtant difficile d'oublier dans l'oeuvre de Freud.

Perso, je n'ai jamais perçu cette "partie spirituelle", comme tu dis... L'équilibre doit être établi et maintenu par les 3 grands super-héros (le Ca, le Moi et le Surmoi) pour que la personnalité soit unifiée.
Tu veux expliciter un peu?

Envoyé par jreeman

Pardon ?

Mais je t'en prie
Ce que je voulais dire c'est que le pessimisme freudien est un écueil affreux assez difficilement supportable : la violence (dont il ne dit pas le nom), ce truc assez hypnotique et hypnogène, à la croisée de la peur de l'Autre et du Soi, qui nous fascine et nous pousse au K.O. en même temps... tout ça portant des noms différents (pulsion de mort - le Thanatos opposé à l'Eros - , traumatisme, pulsion de haine, de destructivité, etc.) menant à l'idée suintant de tout l'oeuvre de Freud que tout le fond arcaïque de l'inconscient est fondamentalement violent. Perso, j'ai été assez effrayée par cette idée qu'il développe presque avec délectation que la pulsion de mort = thanatophilique tend à désintégrer l'être vivant en quelque chose d'inorganique, je dirais, à augmenter l'entropie (dans le sens de défaire toute liaison donc d'augmenter le chaos)...

Envoyé par jreeman

A peu près d'accord, là (à peu près hein ).

J'ai toujours raison alors tu ne peux qu'être d'accord


Cordialement,

[jreeman]

Envoyé par MaliciaR

Perso, je n'ai jamais perçu cette "partie spirituelle", comme tu dis... L'équilibre doit être établi et maintenu par les 3 grands super-héros (le Ca, le Moi et le Surmoi) pour que la personnalité soit unifiée.

En fait, tu as raison, il n'aborde pas, je pense, à fond la question de la spiritualité et son origine. Je pense qu'il ne le fait pas car il considère qu'il s'agit d'un domaine hors du champ de la science, et qu'il est difficile de l'aborder sans tomber dans un mysticisme douteux.

Même s'il n'aborde donc jamais vraiment la question, on peut tout de même noter des concepts frôlant cette problématique :

• l'idéal du moi, qui représente un modèle de personnalité poursuivie et à atteindre pour la personne. Les objections pourraient être que Freud explique cette tendance par une recherche égoiste de revenir à l'état de fusion avec la mère. Oui, mais il n'y a vraiment d'imcompatibilité avec l'idée que la croyance en la possibilité de revenir à cet état "parfait", mise en évidence par cette idéal du moi, soit au chose qu'une forme de spiritualité.
• La sublimation n'est pas l'expression chez l'homme de dépasser ses pulsions primaires ?
• la guérison des personnes lorsque certains mécanismes inconscient deviennent conscients, n'est ce pas là l'expression d'une preuve en la possibilité d'une vie meilleure si l'on arrive à mieux se connaitre ?

Ce que je voulais dire c'est que le pessimisme freudien est un écueil affreux assez difficilement supportable : la violence (dont il ne dit pas le nom), ce truc assez hypnotique et hypnogène, à la croisée de la peur de l'Autre et du Soi, qui nous fascine et nous pousse au K.O. en même temps... tout ça portant des noms différents (pulsion de mort - le Thanatos opposé à l'Eros - , traumatisme, pulsion de haine, de destructivité, etc.) menant à l'idée suintant de tout l'oeuvre de Freud que tout le fond arcaïque de l'inconscient est fondamentalement violent.

Il ne faut pas oublier que les théories de Freud s'adressent surtout à des gens malades, il n'est donc pas étonnant qu'il se dégage un certain malaise à la lecture de son oeuvre.

Perso, j'ai été assez effrayée par cette idée qu'il développe presque avec délectation que la pulsion de mort = thanatophilique tend à désintégrer l'être vivant en quelque chose d'inorganique

La pulsion de mort est d'après ce que j'ai compris, surtout au service de la pulsion de plaisir : si la pulsion de mort s'exprime, c'est essentiellement pour revenir à un état de tension acceptable permettant à la pulsion de plaisir de reprendre le dessus.

Non, je pense que ce qu'il y a de dérangeant dans l'oeuvre de Freud, c'est l'absence de discours sur les conditions biologiques et leurs implications sur son principe de déterminisme psychique.

Dés lors, il apparait chez Freud que nous sommes toujours responsables de toute méconnaissance sur nous-même, ce qui, on peut surement dire, est pathologique (je m'autorise ce pied de nez pour quelqu'un qui a justement voulu étudier les pathologies) son oeuvre.

[jamajeff]

Est-ce qu'on n'oublie pas un caractère important de l'inconscient freudien, c'est à dire papa et maman, le complexe d'Œdipe?

Et dans la thérapeutique, la soumission au savoir du maitre (le prêtre psychanalyste), le rapport hermétique du psy quant à la littéralité du discours du patient. Donc l'imposition de nouveaux cadres surmoïques (oedipe) dans le care de l'analyse...

Enfin, d'un point de vue épistémologique et éthique, le rapport entre un patient qui ne reconnait pas ses déterminismes surmoïques présupposés par la psychanalyse, donc des choses qu'il ne dit pas dans son discours; et un analyste qui ne connait que les dire mais qui entend pourtant les déterminismes Oedipiens dans ce que le patient ne dit pas. Donc une sorte de relation savant à ignorant, prêtre à pénitant...

Le problème Freudien ne concerne pas le sexe-en-soi, car ce dernier ne fait sens que dans Oedipe : la centralité de la trinité papa, maman, moi, l'attentat incessant contre le père, les pulsions incestueuses... Mais la question non posée est celle-ci : pourquoi d'un rapport médiatisé par le parent dans le plus jeune âge, Freud en déduit-il nécessairement un rapport au parent? Car un rapport à une tétine, par exemple, peut être médiatisé par le parent sans pour autant que cette tétine fasse signe pour le parent. Ainsi, le problème d'œdipe comme axiome fondamental de toute sa machination?

Cordialement.

[jreeman]

Peut-être que les comparaisons avec les relations du genre prêtre/pénitent (on parle pas de religionsusr le forum quand même faut rapeller...) sont plus imputables à un mode de pratique de la psychanalyse qu'à la psychanalyse elle-même, à partir du moment où on considère que la psychanalyse doit évoluer vers une discipline dont le but est de caractériser et trouver les moyens de briser les croyances établies à un moment précoce de l'histoire de l'individu, sur des façons de se comporter.

En restant ainsi général je pense qu'on évite certains écueils...

[jamajeff]

Envoyé par jreeman

Peut-être que les comparaisons avec les relations du genre prêtre/pénitent (on parle pas de religionsusr le forum quand même faut rapeller...) sont plus imputables à un mode de pratique de la psychanalyse qu'à la psychanalyse elle-même, à partir du moment où on considère que la psychanalyse doit évoluer vers une discipline dont le but est de caractériser et trouver les moyens de briser les croyances établies à un moment précoce de l'histoire de l'individu, sur des façons de se comporter.

En restant ainsi général je pense qu'on évite certains écueils...

Vous avez raison. Cependant, il me semble qu'on ne peut pas comprendre leproblème de Freud sans passer par la question du dogmatisme et la question de la religion. Mon propos est donc essentiellement critique.

Le problème posé dans ce fil concerne précisément l'inconscient freudien. Et cet inconscient freudien implique un dogme, celui de la trinité Œdipienne "moi-papa-maman" auquel tout phénomène psychique doit être réduit. C'est une logique fondamentalement religieuse car, comme disait Marx, tuer dieu pour le remplacer par autre chose (l'homme et/ou son inconscient) ce n'est que substituer une religion par une autre. Il y a beaucoup de dogmatiques sans dieu, et a contrarion beaucoup de libres penseurs avec dieu (Spinoza, Kant...).
Par exemple : la plupart des religions modernes (Raël, Scientologie...) sont des religions sans dieu. A contrario, Spinoza et Kant font souvent référence à Dieu, mais ils n'en sont pas moins de grands athée et des libres penseurs.

Pourquoi ces derniers sont ils tellement adogmatiques malgré les multiples références à Dieu? N'est-ce pas un contre-sens? Non, premièrement parce que "Dieu" est un simple signifiant dont le signifié n'est pas déterminé (comme le pénis et l'anus en psychanalyse); deuxièmement parce que leurs systèmes de pensée ne disent qu'une chose : il n'y a pas de transcendant, tout au plus du transcendantal (pour Kant). Donc il n'y a que de l'immanent et cette immanence est la condition de possibilité même de toute pensée critique. De sorte que ces systèmes sont véritablement adogmatiques en tant qu'ils fournissent le lieu même de la critique, tout est discutable jusque dans les fondements (par opposition à une source transcendante qui ne permet aucune discussion).

Ainsi le propre d'une religion n'est pas un rapport à un Dieu mais le dogme et le rapport à la transcendance. Et en vertu de ces causes transcendantes indiscutables, le dogme religieux est hermétique à toute autre interprétation que la sienne; toute littéralité passant par le filtre d'une trinité "cause transcendante-dogme-sujet".

De même l'inconscient freudien et son rapport fondamentalement Œdipien est précisément dans ce rapport à la transcendance. Ce rapport dogmatique ressort d'autant plus qu'Oedipe est présupposé avant même qu'il reçoive son fondement théorique par Freud. Très tôt, Freud fait une lecture dogmatique de la tragédie. Je disais dans une autre discussion que l'être du mythe antique était polémique. Ce n'est pas le cas chez Freud où le mythe est une vérité auto-révélée dans l'inconscient. Toute personne peut entrer dans le cabinet à condition qu'il se soumette à la métaphysique de l'inconscient Œdipien. Et dans ce cadre tous les dires seront réduits à ces quelques principes autosuffisants. Et toute contestation sera également interprétée par le même filtre, et donc considéré comme confirmation. Quand Freud analyse le président Schreber, le patient analytique le plus célèbre de l'histoire, tout est préalablement réduit à Oedipe, mais c'est le grand silence sur toute les autres possibilités explicatives : politique, social, théologique, mystique... Et la figure du délire est toute tracée : les illuminations divines de Schreber ce n'est rien d'autre que le père...

Ainsi le problème chez Freud, comme dans la religion, n'est pas l'inconscient Oedipien mais le rapport profondément dogmatique qui se traduit par une interprétation transcendante de tout phénomène psychique excluant tout autre référant interprétatif : c'est Oredipe et rien d'autre. D'où il déduit le désir comme manque, la castration comme d'un péché originel envers le père, etc. Faisant de l'inconscient un fondement moral et non plus une machine productrice de réel à l'infini. L'oedipe de Freud est névrogène, pour reprendre Deleuze et Guattari : "C'est dans le même mouvement que le Complexe d'Oedipe inteoduit le désir dans la triangulation, et interditit avec le désir de se satisfaire avec les termes de la triangulation. Il force le désir à prendre pour objet les personnes parentales différenciées et interdit au moi corrélatif de satisfaire son désir sur ces personnes, au nom des mêmes exigences de différenciation, menaçant alors les menaces d'indifférencié. Mais l'indifférencié, c'est lui qui le crée comme l'envers des différenciations qu'il crée". C'est la logique culpabilisatrice du péché originel. Et la "résolution" n'est alors que l'intériorisation de cette logique, accepter cette exégèse de la psychè. Si j'aime une femme, ce ne peut être qu'un avatar de ma mère, et par là même je commet l'inceste, et la réponse est à trouver dans la faute oroginelle envers le père,etc. Ainsi, la boucle est bouclée : tout désir devient oedipien et au nom de cela, transgression de l'interdit. Mais en même temps, cette interprétation a pour corollaire qu'on ne sort pas de la faute...

On comprend dés lors pourquoi Freud n'aimait pas le schizophrène, celui-ci ne se laissant pas oedipianiser, contrairement à l'hystérique et surtout la névrose qu'il affectionnait tout particulièrement.

Cordialement.

[Nicolas Daum]

Envoyé par jamajeff

Cependant, il me semble qu'on ne peut pas comprendre leproblème de Freud sans passer par la question du dogmatisme et la question de la religion. Mon propos est donc essentiellement critique.
Le problème posé dans ce fil concerne précisément l'inconscient freudien. Et cet inconscient freudien implique un dogme, celui de la trinité Œdipienne "moi-papa-maman" auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

Voilà un excellent résumé des critiques les plus pertinentes contre la théorie freudienne et ses rejetons.
Certains psychanalystes ont mis de l’eau dans leur vin (de messe ).
Nourri de la vulgate freudienne, je me souviens avoir recherché mon Œdipe dans mon inconscient. En vain. Bien que ça m’ait été souvent suggéré je n’en ai pas vu la moindre trace. C’est grave, docteur ?

ND

[jreeman]

Et cet inconscient freudien implique un dogme, celui de la trinité Œdipienne "moi-papa-maman" auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

Je ne pense pas qu'il y ait dans la pensée de Freud, l'idée que le complexe d'oedipe soit le phénomène auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

De plus, il me semble vain de chercher aujourd'hui son complexe d'oedipe, ca s'il existe, le complexe d'oedipe est un phénomène se déroulant dans les premiers mois, années de la vie.

J'avoue n'avoir pas de souvenir précis sur la place du complexe d'oedipe dans l'oeuvre de Freud (en dehors de ce que l'on peut entendre à droite à gauche) donc je pense qu'il faut revenir exactement à l'importance que Freud lui accordait dans son oeuvre.

[jamajeff]

Envoyé par jreeman

Je ne pense pas qu'il y ait dans la pensée de Freud, l'idée que le complexe d'oedipe soit le phénomène auquel tout phénomène psychique doit être réduit.

De plus, il me semble vain de chercher aujourd'hui son complexe d'oedipe, ca s'il existe, le complexe d'oedipe est un phénomène se déroulant dans les premiers mois, années de la vie.

J'avoue n'avoir pas de souvenir précis sur la place du complexe d'oedipe dans l'oeuvre de Freud (en dehors de ce que l'on peut entendre à droite à gauche) donc je pense qu'il faut revenir exactement à l'importance que Freud lui accordait dans son oeuvre.

Bizarre car Oedipe est le plus petit commun interprétant dans toute l'oeuvre de Freud. Mais aussi ce qui englobe toute la vie selon lui. Qui lit et comprend Freud voit combien le complexe d'Oedipe est central et est indissociable quant à sa théorie de l'inconscient. Ses définitions du désir, du moi, de l'inconscient, de la société, du phallus, du rapport surmoïque, la relation de l'analyste avec son patient, la mort, la vie, la guerre, de la différence sexuelle, du rapport sexuel, de léjaculation, etc. Tout est passé dans le filtre d'Oedipe chez Freud. Tout est dans la sainte trinité de "moi-papa-maman" ou n'est pas.
Par exemple, Jung rêve d'un ossuaire (donc plein d'os), Feud entend "un os", c'est phallique, c'est sexuel, c'est castré, c'est oedipe... Tout ce qui n'est pas d'accord est considéré par Freud comme trahison (ce fut le cas de Jung).

Il faut aussi lire les comptes rendus de ses psychanalyses dont le plus célèbre patient qu'il a eu est le président Schreber. Tout y est oedipianisé chez Freud, même les questions politiques et les délires théologiques de Schreber, tout est réduit dans ce plus petit commun interprétant qu'est Oedipe.

Quant à la "résolution" du complexe, pour Freud c'est accepter Oedipe pour en sortir. Je comprend pas comment en lisant Freud on en arrive à se demander où est Oedipe. La question est plutôt : ou est-ce qu'il n'est pas? Car même le dernier bastion, ce qui est pré-oedipien, pour Freud n'est qu'un Oedipe en devenir. Nietzsche disait de l'homme qu'il est une corde tendue entre la bête et le surhomme, pour Freud l'Homme est une corde tendue entre pré-oedipe et oedipe résolu.

Cordialement.