Homme et animal

[karlp]

Seulement ici, vous n' avez jamais parlé... du Langage.

Je suis un animal qui parle....

Qui parle et qui écrit, sur une machine qui n'aurait pas été possible sans l'écriture.
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[invited61f66a0]

Sur la question de devoir assurer la survie et le développement de l'humanité, je pense que oui nous le devons le faire à tout pris. Mais il me semble que de justifier cette nécessité par le fait que ces aptitudes soient extraordinaires, et qu'elles ne pourraient plus se développer en dehors de l'humanité, et qu'il faudrait les sauvegarder pour le bien de l'existence universelle, ne me semble pas correcte. Que l'humanité s'estime importante au regard de l'existence universelle me semble n'être rien d'autre qu'une manifestation de l'amour propre. S:

Je répète ma réponse car j'ai fait une erreur la fois précédente.

Potentiellement, l'homme est capable de porter la vie sur d'autres planètes. Et ce n'est là qu'un des multiples capacités humaines, capacités à sauvegarder l'existence (la vie, si vous préférez) ainsi quà la développer.
Si l'humanité disparaît emportant avec elle ces capacités pour l'instant uniques, êtes-vous certains que d'autres espèces vont les développer ? Dans combien de temps ?
Pour moi, dans cette affaire, il n'est pas question d'amour-propre, mais de responsabilité : nous sommes responsables du sort de la vie sur terre.
Quand une autre espèce aura développé des capacités équivalentes, nous partagerons avec elle cette responsabilité.

[invitee97f708e]

Je répète ma réponse car j'ai fait une erreur la fois précédente.

Potentiellement, l'homme est capable de porter la vie sur d'autres planètes. Et ce n'est là qu'un des multiples capacités humaines, capacités à sauvegarder l'existence (la vie, si vous préférez) ainsi quà la développer.
Si l'humanité disparaît emportant avec elle ces capacités pour l'instant uniques, êtes-vous certains que d'autres espèces vont les développer ? Dans combien de temps ?
Pour moi, dans cette affaire, il n'est pas question d'amour-propre, mais de responsabilité : nous sommes responsables du sort de la vie sur terre.
Quand une autre espèce aura développé des capacités équivalentes, nous partagerons avec elle cette responsabilité.

Je persiste à pensé que c'est de l'amour propre, pour dire que c'est la responsabilité de l'homme de préserver la vie terrestre, sur terre et même au delà, c'est d'abord s'en estimer capable (amour de soi) ensuite seulement cela deviens un acte altruiste. L'altruisme pouvant être assimilé à de la pommade qu'on passe à notre estime de soi.

Autre point, imaginons que nous ayons les moyens techniques de construire une sorte d'arche de Noé stellaire (<= la référence biblique n'est pas anodine). Encore faudrait-il trouver une planète susceptible d'abriter la vie, mais également que cette planète n'abrite pas déjà la vie. Sans quoi nous risquerions soit d'altérer la biodiversité indigène, soit de la détruire totalement (cf les crabes stalines, les lapins australiens,...)

Penser que cette mission puisse nous incomber qu'est-ce, sinon de l'amour propre ?

Ensuite à la question de savoir si un jour, une autre espèce puissent être en mesure de faire preuve des mêmes capacités que nous, je ne peux y répondre honnêtement. Ce que je peux dire par contre, c'est que même si de telles capacités ne devait plus se développer après nous, quels différences cela pourrait bien faire ? Regardons l'histoire de l'univers, l'homme n'y a pris qu'une toute petite part, et aujourd'hui encore il n'y comprend pas tout. Rien que la terre à subit des catastrophes et des bouleversements inimaginables, des extinctions massives, mais à chaque fois la vie est repartie de plus belle. La vie n'a pas besoin de l'homme pour exister et ce développer, c'est l'inverse, l'homme a besoin de la vie pour exister, et espérons qu'il saura s'en rendre compte avant qu'il ne la compromette irrémédiablement par ignorance, inconscience, ou même en essayant de la sauver à tout prix.

Je pense ne pas avoir trahis votre pensé, puisque vous ne m'avez pas repris la dessus, ce qui me semble maintenant que je pense saisir votre point de vue, c'est que nous n'avons pas tout à fait la même vision du monde. J'ai le sentiment que vous chercher du sens, la ou la science ne pourra jamais apporter que des faits.

Les simples notions de devoir, de responsabilité sont étrangères à la nature, dans son ensemble. Vous pourriez me répondre alors à juste titre que l'homme fait partie de la nature possède ces notions, et que donc la nature n'y est pas totalement étrangère, je ne pourrais qu'être d'accord. Mais pour l'instant vous ne me ferez pas changer de l'avis que l'idée que l'homme se mettent lui même dans l'obligation d'agir pour sauver le reste de la vie ne relève pas de l'amour propre.

[invited61f66a0]

J'ai le sentiment que vous chercher du sens, la ou la science ne pourra jamais apporter que des faits.

Les simples notions de devoir, de responsabilité sont étrangères à la nature, dans son ensemble. Vous pourriez me répondre alors à juste titre que l'homme fait partie de la nature possède ces notions, et que donc la nature n'y est pas totalement étrangère, je ne pourrais qu'être d'accord. Mais pour l'instant vous ne me ferez pas changer de l'avis que l'idée que l'homme se mettent lui même dans l'obligation d'agir pour sauver le reste de la vie ne relève pas de l'amour propre.

Si je suis à la fois témoin d'une agression et capable d'intervenir efficacement, j'ai une part de responsabilité dans cette agression. Notre responsabilité dans le saccage de la terre est du même ordre : elle est un fait. Or, les faits, c'est bien l'objet de la science. Non ?
Ensuite, choisir la conduite à tenir ne relève plus uniquement de la science. Vous semblez croire que mon choix est inspiré par l'amour-propre. Pouvez-vous le prouver ? Je pourrais supposer que le vôtre est inspiré par l'égoïsme (Après moi le déluge). Je ne le ferai pas. Lévy Strauss a lancé cette idée que l'homme qui se classe dans une catégorie à part est guidé par l'amour-propre et que c'est à l'origine de toutes les exploitations du genre racisme, sexisme et autres. C'est maintenant une idée dominante qui fait partie de notre patrimoine occidental. Peut-être est-ce cette idée reçue qui vous guide ? Et n'y voyez aucune insulte.

[invitee97f708e]

Si je suis à la fois témoin d'une agression et capable d'intervenir efficacement, j'ai une part de responsabilité dans cette agression. Notre responsabilité dans le saccage de la terre est du même ordre : elle est un fait. Or, les faits, c'est bien l'objet de la science. Non ?
Ensuite, choisir la conduite à tenir ne relève plus uniquement de la science. Vous semblez croire que mon choix est inspiré par l'amour-propre. Pouvez-vous le prouver ? Je pourrais supposer que le vôtre est inspiré par l'égoïsme (Après moi le déluge). Je ne le ferai pas. Lévy Strauss a lancé cette idée que l'homme qui se classe dans une catégorie à part est guidé par l'amour-propre et que c'est à l'origine de toutes les exploitations du genre racisme, sexisme et autres. C'est maintenant une idée dominante qui fait partie de notre patrimoine occidental. Peut-être est-ce cette idée reçue qui vous guide ? Et n'y voyez aucune insulte.

Le saccage de la terre est un fait, notre complicité en est également un. Vous dite que le choix de la conduite à tenir ne relève plus uniquement de la science. Je dis que le choix de la conduite à tenir, pas plus que notre responsabilité n'ont le moindre rapport avec la science.

Votre proposition :

Georges Réveillac:

Potentiellement, l'homme est capable de porter la vie sur d'autres planètes. Et ce n'est là qu'un des multiples capacités humaines, capacités à sauvegarder l'existence (la vie, si vous préférez) ainsi quà la développer.
Si l'humanité disparaît emportant avec elle ces capacités pour l'instant uniques,

Amour-propre : Respect de soi-même, sentiment de sa dignité, de sa valeur personnelle, fierté.

Vous faites bien de ne pas supposer que mon choix est guidé par l'égoïsme, puisque je n'ai pas formulé de choix. Vous non plus d'ailleurs puisque vous proposez un énoncé conditionnel.

Ces capacités sont, pour l’instant, uniques. Sont-elles le développement d’aptitudes propres à l’homme ? Comme je l’ai développé plus haut, je pense que oui et qu’il existe bien un propre de l’homme, biologique. Auquel cas, pour sauvegarder ces avancées extraordinaires sur la voie de l’existence universelle, il serait essentiel d’assurer la survie et le développement de l’humanité.
En priorité.

Pour autant je pense toujours que de dire qu'il serait essentiel d'assurer la survie et le développement de l'humanité. Parce qu'elle seule serait en mesure de développer certaines capacités, ne peut être considérer comme une affirmation objective. C'est une affirmation partial, celui qui l'énonce est à la fois juge et partie et subjective. Qui porte l'humanité dont nous faisons parties vous et moi au rang d'espèce élue gardienne de toutes les autres formes de vie. Si ce n'est pas s'aimer soi à travers l'humanité toute entière je ne sais pas ce que c'est.

[invite51d17075]

Parce qu'elle seule serait en mesure de développer certaines capacités, ne peut être considérer comme une affirmation objective. C'est une affirmation partial, celui qui l'énonce est à la fois juge et partie et subjective. Qui porte l'humanité dont nous faisons parties vous et moi au rang d'espèce élue gardienne de toutes les autres formes de vie. Si ce n'est pas s'aimer soi à travers l'humanité toute entière je ne sais pas ce que c'est.

je ne pense pas que ce soit une bonne lecture de ce que dit Georges.
je pense simplement que le pouvoir de l'homme sur terre lui donne des responsabilités.
il n'est pas impossible ( mais je ne suis pas du tout spécialiste ) que la place actuelle de l'homme represente de fait un blocage à toute évolution majeure d'une autre espèce.
sauf à imaginer un nouvel sapiens-sapiens-sapiens mais ce ne sera qu'une branche de plus du même arbre.
Et il suffit de constater la disparition progressive de toutes les autres espèces "dites" intelligentes.

[invitebd2b1648]

Et qu'est-ce que tu fais de la culture !!!

[invité576543]

à toute évolution majeure d'une autre espèce.

Ce serait quoi une évolution majeure ?

[invite6a26c75d]

sauf à imaginer un nouvel sapiens-sapiens-sapiens mais ce ne sera qu'une branche de plus du même arbre.

A noter que la dénomination Homo Sapiens Sapiens pour l'homme moderne n'est plus en vigueur actuellement.

Jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal. Comme pour toute sous-espèce du règne animal la conséquence terminologique a été de créer des noms trinomiaux en rajoutant un adjectif, toujours latin (et en italique), après le nom d'espèce. C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens. Bien que souvent encore entendue, cette terminologie n'est plus en vigueur pour la majorité des scientifiques. En effet, n'étant pas une terminologie constitutive, mais référentielle, elle est le réceptacle évolutif qui reflète l'état des connaissances et la place de l'homme dans la compréhension que celui-ci a du monde : de nouvelles connaissances ou une nouvelle compréhension pourront produire une nouvelle classification, qui pourra conduire à une nouvelle dénomination.

[invite51d17075]

Ce serait quoi une évolution majeure ?

je m'attendais évidemment à cette question, car j'ai posté celà un peu comme une bouteille à la mer.

je vais essayer de préciser mon sentiment.
Si je me concentre sur les espèces dites "intelligentes" au sens d'une intelligence comparable à celle de l'homme.
ma question est la suivante ( car c'est une question ), la place actuelle de l'homme sur terre n'est elle pas un frein de fait à certaines évolutions.
plus précisement, il y a certainement un rapport entre l'évolution de la démographie, le developpement de "villages" de "villes" et l'évolution de l'homme "social" et communiquant.

sans rentrer dans la science fiction, il est difficile d'imaginer aujourd'hui des groupes très agrandis de singes , de dauphins, d'elephants ....
les groupes semblent même en reduction.
et dans ce sens par exemple, la place omnipresente de l'homme sur terre ne constitue-t-elle pas un blocage non reversible ?

[invité576543]

ma question est la suivante ( car c'est une question ), la place actuelle de l'homme sur terre n'est elle pas un frein de fait à certaines évolutions.

Nécessairement. Mais cela n'a rien de spécifique à l'espèce humaine. Par exemple, l'absence de mammifères dans des îles est corrélée avec l'évolution d'oiseaux non volants et souvent de masse importante (moas, dodos, ...). On peut spéculer sans trop de risque que c'est bien la présence de mammifères qui "freine" l'évolution de lignées d'oiseaux vers des niches comme celles qu'occupaient les moas en Nouvelle-Zélande, pour ne prendre qu'un exemple.

On peut imaginer que depuis longtemps, il y a une compétition pour l'occupation des niches "gros vertébrés", et que les lignées en place freinent l'accès à ces niches à d'autres lignées. La lignée humaine n'est que le dernier exemple en date d'une lignée de gros vertébrés contraignant les autres lignées de gros vertébrés...

plus précisement, il y a certainement un rapport entre l'évolution de la démographie, le developpement de "villages" de "villes" et l'évolution de l'homme "social" et communiquant.

Et je ne vois pas trop le rapport avec la question.

et dans ce sens par exemple, la place omnipresente de l'homme sur terre ne constitue-t-elle pas un blocage non reversible ?

À quel sens "non réversible" ?

Toute l'évolution est "non réversible", non?

Si c'est au sens que le blocage survive à la disparition de la lignée humaine, pourquoi serait-ce le cas?

[invite51d17075]

. La lignée humaine n'est que le dernier exemple en date d'une lignée de gros vertébrés contraignant les autres lignées de gros vertébrés...

avec peut être une spécificité, c'est celle du monopole global sur la planête, et non l'occupation simple de niches !

. Et je ne vois pas trop le rapport avec la question.

le rapport que j'y vois ( mais peut être à tord ) , c'est que le developpement des concentrations humaines a incité à l'explosion des communications et organisations sociales, qui ont favorisés ensuite, en autre: un partage des connaissances, un meilleur controle de l'environnement et la domination sur les anciens prédateurs.
j'appelle ça une évolution majeure.

.
Si c'est au sens que le blocage survive à la disparition de la lignée humaine, pourquoi serait-ce le cas?

je ne me plaçais évidemment pas dans cette perspective, qui ouvre trop de spéculations.

[invité576543]

avec peut être une spécificité, c'est celle du monopole global sur la planête, et non l'occupation simple de niches !

Ce qui se passe actuellement avec la lignée humaine est évidemment très particuler, et pas seulement l'aspect planétaire.

le rapport que j'y vois ( mais peut être à tort), c'est que le developpement des concentrations humaines a incité à l'explosion des communications et organisations sociales, qui ont favorisés ensuite, en autre: un partage des connaissances, un meilleur contrôle de l'environnement et la domination sur les anciens prédateurs.
j'appelle ça une évolution majeure.

Les connaissances actuelles en paléontologie humaine ne supporte pas cette thèse. Le partage des connaissances, la communication, le social, le contrôle des gros prédateurs, précèdent de loin les concentrations humaines (ou les villages, etc., cités dans le message précédent).

La notion de "village" est très récente, elle correspond à la sédentarisation, un phénomène qui ne doit pas avoir plus que 10000 ans. Aucun des aspects cités n'est incompatible avec la vie de chasseurs-cueilleurs nomades.

je ne me plaçais évidemment pas dans cette perspective,
qui ouvre trop de spéculations.

Dans quelle perspective alors? Que l'évolution d'autres lignées reste freinée tant que la lignée humaine s'impose sur Terre? Cela semble évident, non?

C'est juste une histoire de ressources limitées. Les humains sont des "prédateurs", comme la plupart des animaux : ils ponctionnent les ressources dont ils ont biologiquement besoin (énergie libre, matériaux) sur le reste du vivant, en y prenant que les "parties de choix", celles d'exploitation aisée. Ce sont des ressources limitées, et donc tout ce que ponctionnent les humains est autant de moins que pourraient utiliser d'autres gros vertébrés. Rien que l'explosion démographique de h.sapiens, et sa capacité d'exploiter des tas de milieux différents suffit à imposer une contrainte via la limitation des ressources.

[invite51d17075]

Les connaissances actuelles en paléontologie humaine ne supporte pas cette thèse. Le partage des connaissances, la communication, le social, le contrôle des gros prédateurs, précèdent de loin les concentrations humaines (ou les villages, etc., cités dans le message précédent).

La notion de "village" est très récente, elle correspond à la sédentarisation, un phénomène qui ne doit pas avoir plus que 10000 ans. Aucun des aspects cités n'est incompatible avec la vie de chasseurs-cueilleurs nomades.

vous êtes sur de vous ?
n'est ce pas un peu rapide ?
le developpement de l'écriture est bien une conséquence des regroupements, je crois.
et donc la sortie de la préhistoire.

Dans quelle perspective alors? Que l'évolution d'autres lignées reste freinée tant que la lignée humaine s'impose sur Terre? Cela semble évident, non?

c'était le sens le ma première remarque, celle du frein actuel crée par l'homme, mais j'avais cru lire un doute dans votre première intervention

[invité576543]

le developpement de l'écriture est bien une conséquence des regroupements, je crois.et donc la sortie de la préhistoire.

Comme on définit l'histoire comme en relatiion avec les écrits, la seconde partie est tautologique.

Les messages précédant ne spécifiait pas l'écrit. La communication orale est une communication, un moyen d'échanger les connaissances, un support de réseau social, etc.

c'était le sens le ma première remarque, celle du frein actuel crée par l'homme, mais j'avais cru lire un doute dans votre première intervention

Récente ou ancienne? Ma réaction sur "évolution majeure" est qu'elle me semblait (ce qui a été confirmé) comme très anthropocentrique (i.e., "majeure" = "comme l'homme").

[invite51d17075]

Comme on définit l'histoire comme en relatiion avec les écrits, la seconde partie est tautologique.

Les messages précédant ne spécifiait pas l'écrit. La communication orale est une communication, un moyen d'échanger les connaissances, un support de réseau social, etc.

Récente ou ancienne? Ma réaction sur "évolution majeure" est qu'elle me semblait (ce qui a été confirmé) comme très anthropocentrique (i.e., "majeure" = "comme l'homme").

j'ai comme le sentiment que vous simplifier mes dires.
je ne nie pas que la communication orale était existante et importante, mais on ne peut nier l'accélération du developpement du monopole humain grace à la communication ecrite, qui outre est transportable,mais induit aussi une homogenéisation des langages.
le point depart de mon intervention portait sur le monopole "humain".

quand à l'accusation d'anthropocentrisme, je la trouve un peu violente mais surtout déplacée.
je reste persuadé que s'il existait des regroupements de 10 000 bonobos , il n'auraient pas eu la même evolution.

je ne sais pas si ceci aurrait pu être envisagé, je pretend juste que celà est devenu totalement impossible aujourd'hui.

[invité576543]

j'ai comme le sentiment que vous simplifier mes dires.

Ce n'était pas un but, et ce n'est pas un moyen.

le point depart de mon intervention portait sur le monopole "humain".

J'avais bien compris. Mais pour moi, il est en place bien avant l'écriture.

Je sais que c'est polémique, mais il y a des arguments solides pour attribuer la disparition de la mégafaune d'Amérique du Nord ou celle d'Australie à la lignée humaine, et ce avant l'écriture.

Ce qu'il se passe ensuite est plus important en intensité (nous ne sommes que maintenant en train de détruire la mégafaune océanique, par exemple), mais n'est que la suite d'un processus engagé bien avant.

(Et, puisse qu'on fait de l'hypothétique, on peut imaginer que l'espèce humaine ait continuer à "aménager" la faune et la flore même sans écriture ou techniques avancées. La mégafaune est ce qu'il est le plus facile à détruire, parce qu'ils sont peu et de vitesse de reproduction faible. Les lapins ou les rats, c'est bien plus difficile.)

quand à l'accusation d'anthropocentrisme, je la trouve un peu violente mais surtout déplacée.

Désolé. Là encore ce n'était en rien écrit pour être insultant ou déplacé. Juste factuel.

Vous avez décrit évolution majeure comme quelque chose que je comprends comme une évolution parallèle à celle qui mène à h. sap., ce que j'appelle anthropocentrisme.

Il m'était possible de comprendre "évolution majeure" comme n'importe quelle apparition d'une fonction originale dans une lignée, comme par exemple l'évolution de lignées d'oiseaux vers des bipèdes terrestres de 5 tonnes, par exemple ; ou la sortie des eaux d'une lignée d'octopodes, etc.

je reste persuadé que s'il existait des regroupements de 10 000 bonobos , il n'auraient pas eu la même evolution.

Pas de risque qu'on vous contredise.

je ne sais pas si ceci aurrait pu être envisagé, je pretend juste que celà est devenu totalement impossible aujourd'hui.

Certes, mais quel est le point?

Il n'y a pas vraiment de place pour le doute quand on affirme que les activités actuelles de la lignée humaine ont un impact important sur l'évolution de nombre d'espèces.

[invité576543]

@ansset

Vous réagissez comme si je débattais avec vous, et que je faisais de la rhétorique.

Mais c'est incorrect sur le premier point, et inadvertant pour le second.

Je ne sais même pas, à la lecture des échanges des derniers jours, quelle question précise est discutée, et je cherchais principalement à comprendre les thèses en présence.

[invite51d17075]

@ansset

Vous réagissez comme si je débattais avec vous, et que je faisais de la rhétorique.

Mais c'est incorrect sur le premier point, et inadvertant pour le second.

Je ne sais même pas, à la lecture des échanges des derniers jours, quelle question précise est discutée, et je cherchais principalement à comprendre les thèses en présence.

pas du tout, et je vous prie de m'excuser si vous l'avez entendu comme ça.
ce que j'essayes de comprendre moi même sans être très clair , je l'avoue.
je crois que le point de depart était de chercher une différence fondamentale Et biologique entre l'homme et l'animal.
l'exercice se revelant ardu car on en venait tous à penser que c'était une simple accumulation de facteurs, mais rien de vraiment determinant biologiquement.

j'ai, je le reconnais, fait légèrement dévier la discussion sur le statut de monopole humain depuis la sedentarisation de l'homme, et qui peut être ( c'est là ou je m'avance en terrain inconnu ), a bloqué toute autre évolution potentièllement compétitrice.

et si je place celà à cette période ( disons -10000 )c'est qu'elle me semble être le vrai point de depart du monopole total.
les coincidences sont nombreuses :
agriculture, elevage
ecriture et donc transmission des savoirs accru.
debut d'une forte explosion demographique
colonisation de toutes les niches exploitables
et ... extinction progressive de la mega-faune.

donc, il est vrai que j'ai basculé d'une discussion qui se voulait biologique vers une approche ( certes brouillonne ) d'une simple "prise de pouvoir".
et il me semblait que celle ci trouvait d'avantage son origine sur l'organisation humaine que sur la station debout ou autre detail physiologique.

[invité576543]

je crois que le point de depart était de chercher une différence fondamentale Et biologique entre l'homme et l'animal.

Je vois bien. Pour moi la difficulté est dans "fondamentale". Fondement de quoi?

l'exercice se révélant ardu car on en venait tous à penser que c'était une simple accumulation de facteurs, mais rien de vraiment déterminant biologiquement.

La encore, déterminant de quoi? J'imagine que c'est la même question que "fondamental"...

et si je place cela à cette période ( disons -10000 )c'est qu'elle me semble être le vrai point de départ du monopole total.

Je pense différemment, et qu'au contraire on ne peut pas trouver ce qui est "fondamental" en se concentrant sur cette époque. (Du moins pour les idées que je peut avoir sur le sens de "fondamental".)

les coincidences sont nombreuses :
agriculture, elevage
ecriture et donc transmission des savoirs accru.
debut d'une forte explosion demographique
colonisation de toutes les niches exploitables
et ... extinction progressive de la mega-faune.

Ce ne sont pas nécessairement des coïncidences. L'explosion démographique liée à la hausse des températures (et donc plus de ressources) est argumentée par certains comme le facteur déclenchant de tout le reste.

Vu comme cela, c'est le climat qui sert de révélateur de potentialités pré-existantes, et donc fondées bien plus tôt dans le temps.

et il me semblait que celle ci trouvait d'avantage son origine sur l'organisation humaine que sur la station debout ou autre detail physiologique.

Ca oui.

Dans les reconstructions hypothésées, il y a un événement surprenant, qu'on peut dater de -50000 ans, qui est la première "invasion" de h. sap. d'abord le long des côtes de l'Asie du Sud et jusqu'à l'Asie orientale et l'Australie, puis vers le Nord. En particulier, l'équilibre entre h. neander. et h. sapiens est rompu, et cette "invasion" est plutôt rapide.

C'est difficile à associer à des caractères physiques, et cela précède l'explosion technique du mésolithique (sans parler du néolithique).

Ensuite l'explosion technique du mésolithique est très nette, et voit se mettre en place des techniques genre arc, le tissage, propulseur, habillement, habitations, etc.

Bref, si on cherche un "fondement", je pense que c'est bien avant l'agriculture qu'il faut le chercher. (Et personnellement, c'est ce qu'il se passe vers -50000 ans qui m'intrigue, et qu'est-ce qui a donné la primauté de h. sap. sur les neander.)

Cordialement,

PS : Et encore, c'est pour h. sap. On pourrait défendre que ce qui est fondamental est plus ancien encore dans la lignée homo, avant la divergence avec neander par exemple. Pas nécessairement physiologique, mais quelque chose qui allait "entraîner naturellement" la suite dans une lignée ou une autre.

[invite51d17075]

ça devient interessant!
je vois plutôt une explosion liée à la vie sedentaire et donc propice à la communication, et vous à la maitrise de certains outils, et de fait antérieurs forcement.
dans les histoires en boucle, on cherche souvent la poule.
mais j'observe quand même que le -10 000 est une étape concordante à tout les niveaux d'évolution pour l'homme.

[invité576543]

mais j'observe quand même que le -10 000 est une étape concordante à tout les niveaux d'évolution pour l'homme.

Je n'en disconviens pas.

C'est juste cette notion de "fondamental" qui m'intrigue.

Le mode de vie actuel avec de fortes concentrations et une forte dépendance aux produits de l'industrie (au sens général) est évidemment une spécificité humaine, et relativement récent.

Mais est-ce "fondamental"?

[invite51d17075]

C'est juste cette notion de "fondamental" qui m'intrigue.

j'avoue être plus à l'aise en physique ou dans les sciences de l'ingenieur que dans l'usage très précis du mot "juste".

je souhaitais simplement appuyer sur l'accélération ( au sens de catalyseur ) de l'organisation humaine dans sa prise de pouvoir sur le monde.
Même si les "briques" étaient déjà potentiellement présentes.
il me semble par ailleurs que ce facteur est plus déterminant que le climat auquel vous faites référence.

donc si on essaye de faire le lien avec le propos de depart, je dirais simplement que la différence de l'homme, c'est simplement qu'il a pris le pouvoir, avec très peu de différence génétique.
et aujourd'hui , ce pouvoir étant un monopole, certains s'interrogent et cherchent une spécificité très particulière, pour y trouver une justification biologique.
ce qui me derange un petit peu.

je souhaitais simplement reflechir la dessus sans pour autant faire vriller le fil de ce sujet.

[invité576543]

, pour y trouver une justification biologique.

"Justification" ? Cela a une connotation morale. Cherchent-ils une justification morale, ou une explication "mono-causale", ou autre chose?

ce qui me dérange un petit peu.

Pourquoi?

[invite51d17075]

"Justification" ? Cela a une connotation morale. Cherchent-ils une justification morale, ou une explication "mono-causale", ou autre chose?
...................
Pourquoi?

est-ce un interrogatoire ou bien mes propos sont-ils si peu clairs ?
j'ai l'impression d'avoir un socrate devant moi, qui me renvoie mes propres dires sans pour autant donner son propre avis.

il ne me semblait pas que j'étais ici dans une cure de psychanalyse.

[invité576543]

est-ce un interrogatoire ou bien mes propos sont-ils si peu clairs ?

Ce sont mes propres interrogations. Je n'arrive pas à cerner ce que cherchent ceux qui cherchent un "propre de l'homme".

j'ai l'impression d'avoir un Socrate devant moi, qui me renvoie mes propres dires sans pour autant donner son propre avis.

Il y a un peu de ça, mais c'est parce que je ne sais pas lequel de mes propres avis est pertinent au sujet.

[invite51d17075]

Ce sont mes propres interrogations. Je n'arrive pas à cerner ce que cherchent ceux qui cherchent un "propre de l'homme".
.

la question de depart de Georges était effectivement de trouver une raison "mono-causale" et eventuellement liée à la capacité d'abstraction.
celà étant, il n'est pas le seul à avoir chercher le discriminant fondamental qui a placé l'homme au dessus de la pyramide.

votre argument sur le climat me semble assez faible.
il repose sur une contre-proposition.
evidemment , si les périodes glaciaires avaient été encore plus rudes et plus longues, le developpement de l'humanité aurrait été retardé ou même empeché.
mais ce fait ne justifie pas en retour la prise de pouvoir.
( ce n'est pas parceque A=>nonB que nonA=>B)

je préfère voir la faiblesse physique initiale de l'homme comme un catalyseur qui l'a obligé à se regrouper, à communiquer, à créer des defenses communes.
et ceci est devenu déterminant avec la sedentarisation.

[invitebd2b1648]

Là où je ne rejoints personnes, c'est sur la cruauté de la Vie !!!

Mon titiminou (c'est pas le mien, c'est celui de ces parents) à buté un loir qui est en voie d'extinction) j'ai tout de suite pensé à la cruauté animale et dont celle que fait preuve l'humain !!! !!!

Bref l'humain est + qu'un animal, il est le symbole de la cruauté bis !!! à tord ou à raison !!!

@ +++

[invité576543]

votre argument sur le climat me semble assez faible.

Ce n'est pas le mien.

Et je ne vois pas en quoi il serait faible pour expliquer ce qu'il cherche à expliquer (et pas plus).

Par ailleurs, il y a différents indices qui laissent penser que la sédentarisation précède l'agriculture. Et serait liée à la présence de ressources locales importantes toute l'année, par exemple en bord de mer.

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Par ailleurs, je ne comprends pas vraiment l'expression "prise de pouvoir".

[invite765732342432]

Ansset je t'en avais parlé:

Par ailleurs, je ne comprends pas vraiment l'expression "prise de pouvoir".

########### supprimé
Ce fil est déjà devenu inexploitable par toute personne intéressé par le sujet initial. On est déjà nombreux à s'être laissé entrainés de cette façon.

Mais c'est une très mauvaise nouvelle pour les gens qui ont soif d'apprendre: ils arrivent sur le forum, voient un sujet qui les intéressent mais baissent les bras en constatant que la dernière ou les 2 dernières pages ne sont qu'une suite de pinaillage.
L'esprit de vulgarisation du forum en pâtit ########### supprimé