Sciences du CERVEAU

[invite5fc4698a]

Le Cerveau est un domaine encore plein d'énigmes... D'autant que les scientifiques qui travaillent sur le sujet ont peu de mémoire ! Cela fait plus d'un siècle que des chercheurs remarquables comme Brodmann ont fait de grandes découvertes, mais on a l'impression que chaque fois les checheurs "oublient" ce que leurs prédécesseurs ont trouvé ! C'est assez comique...
Un scientifique assez renommé comme Jean-Pierre Changeux prétend que tout se situe dans les neurones. Bon, je veux bien, mais personne n'a jamais observé comment une pensée pouvait s'élaborer dans une cellule ! Ce qui m'étonne, c'est cette obstination du chercheur à vouloir résolument "caser" les phénomènes humains dans du biologique... C'est très restrictifs comme conception de l'Homme. Je dirais même que c'est une attitude sectaire, dans le sens où l'on essaie d'enfermer l'humain dans une sectorisation.
Pour le domaine des recherches concernant le cerveau, les travaux de Deglin ont été eux aussi "oubliés".
Finalement, les livres sur le sujet sont rares, et le grand public reste très ignorant du fonctionnement cérébral. Nous avons tous un cerveau, et nous ignorons comment il fonctionne ! C'est vraiment un comble ! Nous subissons donc le fonctionnement du cerveau, sans nous rendre compte de toutes les opérations qu'il effectue ! Je voudrais mieux le connaitre, et en faire, en quelque sorte, le partenaire m'aidant à me connaitre moi-même.
Il y a aussi le livre de la spécialiste Dominique Aubier sur le sujet : "La Face cachée du Cerveau". J'avais lu un article dans la revue "Pour la Science" (American Scientific). C'est le livre le plus avancé sur la question, sur la structure du cerveau et les lois de fonctionnement du cerveau humain. C'est un livre rare, assez ardu, mais il reste le plus avancé sur la question. De plus il contient une documentation et une bibliographie très précise

[invitec314d025]

Ce post aurait peut-être plus sa place en biologie ou débats scientifiques. A moins qu'il n'y ait une actualité toute fraiche ?

[invitea29d1598]

Bonjour,

Pour rappel, ce forum est un forum scientifique. Citer comme référence sur le cerveau le livre de quelqu'un qui est décrit comme (cf son site web)

spécialiste de Don Quichotte, de l’hébreu, de la kaballe, et du Coran expose le motif universel des religions et des rites pour relancer l’humanité vers un projet civilisateur.

ne me semble pas particulièrement pertinent et/ou scientifique. En conséquence de quoi ce fil me paraît destiné à une vie assez courte, sauf revirement miracle...

Pour la modération,
Rincevent

[invite5fc4698a]

Moi j'ai lu le livre en question et donc je sais de quoi je parle. Que le même auteur connaisse l'hébreu, et écrive des livres sur la science du langage (linguistique), je trouve cela tout à fait normal, car le langage est un produit du cerveau qui reproduit ses règles. On s'est aperçu par exemple que cette langue reproduit exactement les seuls fonctionnels du cerveau.
Le même auteur s'intéresse aussi à l'ethnologie, et je trouve que précisément c'est là une démarche ouverte et pleine de bon sens.
Les bons livres sur le cerveau sont rares, et celui-ci, c'est à mes yeux le nec + ultra, parce qu'il cherche à comprendre les lois de fonctionnement du Cortex. Comment se produit la pensée...
Je connais aussi les livres de Damazio à ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Pour ceux qui voudraient avoir un aperçu sur l'aspect "scientifique" du livre, rien de mieux que de se rendre sur sur la page de présentation :

www.dominique-aubier.org/france/books/I.html

Vous serez édifiés.

[invite5fc4698a]

Pour ceux qui voudraient avoir un aperçu sur l'aspect "scientifique" du livre, rien de mieux que de se rendre sur sur la page de présentation :

www.dominique-aubier.org/france/books/I.html

Vous serez édifiés.

Moi j'ai découvert le livre par un article qui en parle dans la revue "Pour la Science" American Scientific, et c'est une revue de référence très sérieuse me semble-t-il. Ensuite, j'ai remarqué que plusieurs chercheurs en utilisent ouvertement et très largement les thèses, comme le professeur Lucien Israel dans son livre sur le cerveau, ainsi que Jean Marie Pelt. Ce qui est intéressant, c'est la démarche intellectuelle qui ne se borne pas à un seul secteur de la pensée, c'est l'exploration du cerveau et de toutes ses possibilités. Car même la poésie, la littérature, sont issues d'un cerveau. Même une histoire drôle est le fruit du cerveau, le langage en est une production... C'est un sujet vaste et il convient de faire preuve d'ouverture d'esprit pour saisir le cerveau humain. Etre scientifique, c'est bien, mais n'être que cela... c'est mortel. Il faut joindre la science à d'autres partenaires... c'est tout l'intérêt de l'ouvrage cité.

[invite600c2730]

Merci Cerebro pour ton message riche en références scientifiques.

Aparté

Bonjour,

Pour rappel, ce forum est un forum scientifique. Citer comme référence sur le cerveau le livre de quelqu'un qui est décrit comme
( cf son site web ) Posté par site de D. Aubier :

" spécialiste de Don Quichotte, de l’hébreu, de la kaballe, et du Coran expose le motif universel des religions et des rites pour relancer l’humanité vers un projet civilisateur ".

ne me semble pas particulièrement pertinent et/ou scientifique. En conséquence de quoi ce fil me paraît destiné à une vie assez courte, sauf revirement miracle...

Pour la modération,
Rincevent

Rincevant,

Ton message est stupéfiant :

1 - Qu'est ce que tu en sais au sujet de la "pertinence" ? -Ton propos est complètement subjectif.
2 - Que ce que cela veut dire ? Que l'on ne peut pas citer les propos scientifiques de personnes spécialistes des religions ou des langues et que l'on ne peut pas faire référence aux sciences humaines pour éclairer un débat scientifique sur le cerveau humain ? On doit obligatoirement réduire le fonctionnement du cerveau à une machine biochimique ?

Oui à un débat ouvert et non réduit à un mode de pensée formaté.

NB - Merci de ne pas faire la morale sur science / religion, je connais cette musique pavlovienne stérilisante.

Fin de l'aparté

[JPL]

Tenacatita

Si tu avais suivi le lien que j'ai donné vers la présentation officielle du livre, tu aurais vu que ce n'est pas un livre scientifique, selon les critères habituels de cette définition, ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
Donc j'approuve totalement l'intervention de Rincevent.

[invite600c2730]

Tenacatita

Si tu avais suivi le lien que j'ai donné vers la présentation officielle du livre, tu aurais vu que ce n'est pas un livre scientifique, selon les critères habituels de cette définition, ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
Donc j'approuve totalement l'intervention de Rincevent.

Justement, j'ai lu la présentation. Merci d'avoir donné ce lien qui donne envie de lire ce livre et surtout si on est de formation scientifique.

[monnoliv]

Il y a aussi le livre de la spécialiste Dominique Aubier sur le sujet : "La Face cachée du Cerveau". J'avais lu un article dans la revue "Pour la Science" (American Scientific). C'est le livre le plus avancé sur la question, sur la structure du cerveau et les lois de fonctionnement du cerveau humain. C'est un livre rare, assez ardu, mais il reste le plus avancé sur la question. De plus il contient une documentation et une bibliographie très précise

Je regrette, je suis allé voir sur le site en question. Quand on est spécialiste "C'est le livre le plus avancé...", on peut supposer que plusieurs livres/articles ont été publiés sur la question. Or ce qu'on trouve sur le site de Dominique Aubier, ce sont beaucoup d'ouvrages disparates (essentiellement sur Don Quichotte !) et celui qui nous intéresse n'est qu'un numéro parmis d'autres.
Bref, quelqu'un qui a bien compris comment faire du blé avec du papier.

[invite7a42cee5]

Bref, quelqu'un qui a bien compris comment faire du blé avec du papier

=> ce n'est que ton avis car ce n'est pas parce que quelqu'un ecrit des livres sur differents sujets que ces livres ne sont pas serieux.. et ce n'est pas forcément pour faire de l'argent non plus.. en tout cas la présentation me donne envie de lire ce livre car il apparait comme ouvert sur le monde, plus en tout cas que les livres qui se bornent à la biochimie comme l'a si bien dit Tenacatita

[invite9fe06b33]

Ce qui m'étonne, c'est cette obstination du chercheur à vouloir résolument "caser" les phénomènes humains dans du biologique... C'est très restrictifs comme conception de l'Homme. Je dirais même que c'est une attitude sectaire, dans le sens où l'on essaie d'enfermer l'humain dans une sectorisation.

Comment cela?

[invite5fc4698a]

Comment cela?

Ben oui ! Des gens comme Jean-Pierre Changeux croient que l'esprit se situe dans les neurones. Il en parle comme s'il l'avait vu sous le microscope !
Ah oui, plusieurs personnes m'ont envoyé des messages person pour me demander les références.
J'ai retrouvé la référence de l'article paru dans "Pour la Science", c'est dans le numéro 231 de janvier 1997, "Science et foi".
Un article qui souligne en effet la précision du livre "La Face cachée du cerveau", et qui appuie l'idée que c'est bien sur le modèle, dont le cortex restitue l'image, que les mythes fondateurs se sont crées.

[invitef93486bf]

Bonjour,
Il ne pense pas que "l'esprit se situe dans les neurones" mais dans le cerveau,"objet" que l'on peut etudier biologiquement, ce qui n'est pas la même chose...

Un grand avenir est réservé à la Science… mais uniquement si elle est capable d'encaisser d'une part l'aveu de son échec, d'autre part recevoir la pensée qui lui propose ce qui la surplombe…

J'aimerai bien que tu m'expliques un peu l'echec de la science, et puis surtout cette "pensée" qui la surplombe.

[invite9fe06b33]

Ben oui ! Des gens comme Jean-Pierre Changeux croient que l'esprit se situe dans les neurones. Il en parle comme s'il l'avait vu sous le microscope !

Dites-moi, Cerebro, qu'appelez-vous esprit, s'il vous plaît (chez l'homme et les autres animaux)?

[invite376ff830]

Si nous parlions de la science du cerveau forcément il faudrait aborder ce qu'est l'esprit ou l'âme et la conscience. D'après les religions, notre corps ne vit pas sans son esprit et la vie s'arrête quand l'âme quitte le corps. Qu'est-ce que l'âme et comment nait-elle ?

[invite6c250b59]

Âme, esprit et conscience ne sont pas nécessairement les mêmes choses. L'âme est un concept religieux ou mystique, alors que l'esprit peut être soit un objet de science (i.e. pour un neuroscientifique, l'esprit est ce que le cerveau fait), soit un objet de religion/mysticisme (et dans ce cas oui il équivaut au concept d'âme).

Alors à la question

Qu'est-ce que l'âme et comment nait-elle ?

, seul une religion/mysticisme peut répondre.

Par contre on peut se demander ce qu'est l'esprit et comment il est produit. On continue dans ce sens?

Les discussions religieuses sont banies sur FSG. Je veux bien ne pas être trop sévère si la discussion reste courtoise et argumentée, mais je vous préviens (tout à fait amicalement) que j'ai le doigt sur la gachette. /Jiav

[invite376ff830]

Non pas de religion ou croyance, c'est une question scientifique : alors quel est ton opinion? certains pensent de l'esprit se trouve dans chaque cellules vivante ou même végétale !

[invite6055d2a6]

Non pas de religion ou croyance, c'est une question scientifique : alors quel est ton opinion? certains pensent de l'esprit se trouve dans chaque cellules vivante ou même végétale !

Si c'est une question scientifique, elle doit pouvoir etre traitée de façon scientifique...
Montrer que le siège de l'esprit est le cerveau, ce n'est pas bien dur : il suffit de voir les conséquences d'une destrucion, meme partielle, du cerveau d'un individu (pas forcément humain, meme....)
Alors les "théories" sur "l'esprit des plantes"... ça n'a rien de scientifique.

[invite309928d4]

Non pas de religion ou croyance, c'est une question scientifique : alors quel est ton opinion? certains pensent de l'esprit se trouve dans chaque cellules vivante ou même végétale !

Salut,
à moins de croire aux fantômes, il y a tout intérêt à considérer l'esprit comme une fonction plutôt que comme un être matériel.
Cette fonction permet des comportements, des paroles, des idées etc.
En tant que tel, il n'est pas "dans" quelque chose, sa localisation a autant de sens que la localisation de la motricité.
Certes, si on nous coupe les jambes on courra moins vite mais la motricité peut être mise en oeuvre par des prothèses, renforcée par un vélo ou une voiture.
De même, l'esprit en tant que fonction peut être remplacée ou renforcée (ordinateur). Si le cerveau est l'organe principal de la pensée, celle-ci reste fondamentalement liée à l'intégralité de l'organisme, non seulement par le système nerveux mais aussi par l'état physiologique : des idées de gateau peuvent apparaitrent simplement parce qu'on a faim, que le taux de glucose dans le sang est bas.

Un autre intérêt de cette vision fonctionnelle est l'extension de l'idée de pensée à l'ensemble des êtres, l'esprit n'étant alors qu'une fonction de gestion de l'information, de la perception. Le passage de l'esprit animal à l'esprit humain n'est alors qu'une question de capacité améliorée et n'a pas besoin d'invoquer une âme ou un esprit aussi généreusement que mystérieusement attribuée par un quelconque Dieu.
Et en ce sens, on peut aller jusqu'à parler de "l'esprit" d'une protéine qui reconnait telle autre molécule et se comporte en fonction de cette "perception".

[invite376ff830]

Merci d'avoir répondu,
Comme tu dis l'esprit n'est qu'une fonction ... alors tout est déterminé par cette fonction, le libre choix n'est plus possible ? Comment expliques-tu la volonté par exemple ?

[invite376ff830]

Merci d'avoir répondu,
Comme tu dis l'esprit n'est qu'une fonction ... alors tout est déterminé par cette fonction, le libre choix n'est plus possible ? Comment expliques-tu la volonté par exemple ?

Je ne veux pas entrer dans le domaine du para normal ou métaphysique, juste une question terre à terre car je ne comprends pas qu'on puisse comparer à une fonction, ou un programme : comment programmer la volonté ?

[invite6c250b59]

Pour revenir sur la question d'anscia (Gillesh38, on peut dire que t'as bien vu le sujet!

Je suis d'accord avec bardamu, c'est à dire une vision selon laquelle l'esprit est le produit "d'opérations", qui bien que d'origine biologique, pourrait aussi bien être "siliconable" car indépendante en nature du support. Je ne poursuivrais pas là-dessus parceque je crois d'après tes réponses que tu es parfaitement au courant de cette idée.

Alors sur la question de la liberté:
D'abord, je ne suis pas sur de devoir y répondre: est-ce que parceque nous voulons être libre, une théorie scientifique de l'esprit doit nécessairement inclure cette conclusion? Pour ma part, je crois plutôt que la démarche scientifique consisterait à dire "est-ce que la liberté est un concept utile pour prédire les phénomènes?" ...et je ne crois pas que la réponse soit positive.

Maintenant les bonnes nouvelles: je ne suis pas obtu au point de ne pas m'intéresser à la question, même si elle ne revêtait pas un caractère scientifique. Deuxième bonne nouvelle: oui je crois que nous sommes libre -encore que ça dépende de la façon dont on défini la liberté.

Je ne suis pas sur d'avoir mis au point une bonne explication de mes idées là-dessus, mais essayons:
Soit deux segments formant un angle. La valeur de l'angle est produit par l'orientation des deux segments, mais l'orientation de chacun des deux segments ne suffit pas à définir l'angle. Autrement dit, la "liberté d'être" de la valeur d'angle ne dépend d'aucun des constituants de l'angle, mais plutôt de la relation qui existe entre les segments constitutifs de l'angle. Bien sur il faut des segments pour faire l'angle. Mais quand il en a deux, ce ne sont plus seulement deux segments: c'est aussi un angle.

Alors pour traduire ça en neuro, les segments seraient les neurones, et l'angle l'esprit: les neurones ne suffisent pas pour faire l'esprit, mais quand on en a assez et qu'il sont structurés d'une certaine façon, alors ce ne sont pas simplement des tas de neurones, c'est aussi un esprit.

Conclusion? Le fait que l'esprit soit produit par un substrat physique n'empêche en rien que l'esprit soit libre, puisque l'esprit consiste moins en une somme de constituant qu'en tant que relation entre ces constituants. Etant indépendant fonctionnellement par rapport à ses constituants, l'esprit trouve alors sa liberté (les causes de sa nature propre) à travers lui-même, et non à travers ses constituants.

Oui je sais...

[invite309928d4]

Merci d'avoir répondu,
Comme tu dis l'esprit n'est qu'une fonction ... alors tout est déterminé par cette fonction, le libre choix n'est plus possible ? Comment expliques-tu la volonté par exemple ?

Salut,
Il a été montré que lors d'un mouvement volontaire, l'influx neuronal part des parties basses du cerveau vers les muscles avant de partir vers les parties hautes (le cortex) celles qui gèrent la conscience.
Donc, on agit avant de savoir qu'on agit.
L'action est ensuite reprise par les centres corticaux et interprétée comme un "J'ai bougé" ou "J'ai voulu bougé". La volonté en tant que faculté consciente et simple de direction du comportement est une illusion.

En tant que faculté inconsciente, elle peut être considérée comme l'orientation du comportement selon le résultat de synthèse entre stimuli et diverses fonctions (conscience, mémoire, anticipation, verbalisation, émotion...). Diverses représentations (intentions) qui peuvent être générées notamment par les structures conscientes sont mises en réserve dans la mémoire et orienteront le comportement futur.
La volonté est alors l'expression d'une capacité d'autonomie du comportement, le libre-arbitre revient à réflechir avant d'agir, à faire que le comportement dépende plus du traitement cérébral que du stimulus primaire.
Quant à savoir si on a va réfléchir avant d'agir ou pas, cela dépend de la manière dont nous sommes conditionnés, éduqués. L'éducation tend à nous faire réfléchir et nous sommes aptes à nous auto-conditionner ce qui peut engendrer une boucle vertueuse vers plus d'autonomie du comportement.
C'est sur ce genre de principe que des philosophes ont dit que la liberté c'est la connaissance. Penser pour être autonome, libre.

Sur volonté et cerveau, des détails ici : http://www.univ-lille3.fr/ureca/urec...eau&psycho.pdf

[invite8915d466]

Discussion très vive, ce n'est pas étonnant sur un sujet aussi sensible...

Question : pourquoi toutes les "parasciences" ont en commun de ne traiter que de l'homme, en le faisant échapper aux lois de la matière? (et le plus souvent d'ailleurs en "revendiquant" une méthode autre que scientifique).

2e question : comment peut on définir le "paranormal"? finalement soit une chose existe et elle est quelque part normale, soit elle n'existe pas non?

Est-il si insupportable de penser que l'homme est une émanation "naturelle" du monde matériel?

Probablement oui, en filigrane parce que ça pose la question fondamentale du libre arbitre (sur laquelle je serais curieux de connaître l'opinion générale, de ceux qui défendent une attitude purement scientifique comme les autres )

Ca peut nous entrainer loin mais bon ...lol

[invite8915d466]

tiens tiens nous y voila, je vous jure que j'avais pas lu le post précédent en rédigeant le mien !

[invite9fe06b33]

Oui, je suis plutôt cette idée de "capacité améliorée" du cerveau humain par rapport à celui des autres animaux. Rappelons le rôle du glutamate, qui, présent uniquement chez l'homme et quelques grands singes, a permis de limiter les toxines présentes dans le cerveau lors de connexions neuronales très nombreuses.

Mais aujourd'hui, plus encore qu'une idée de "capacité améliorée", je défends celle de "synergie du cerveau humain". Ainsi, la somme des possibilités physiques du cerveau humain n'est-elle peut-être pas équivalente à ce que nous observons; et c'est cette quantité indéfinie que nous appelons "esprit". Reste à définir cette synergie, et établir des schémas pour la visualiser par rapport à ce qu'on sait de la matière cérébrale.

Et puisqu'on a évoqué la différence homme/animal, rappelons aussi le rôle de la mémoire, bien plus développée chez l'homme. De cette manière, ce dernier peut établir des liens entre "passé" (notion très vague aussi, je le conçois) et présent, et ainsi déterminer l'"avenir". Partant de là, la conception d'outils (créer un objet pour un usage utlérieur, ce dont peu d'animaux sont capables - quelques oiseaux le sont, les castors aussi, mais on parle alors, faute de mieux, d'instinct...) et l'évolution exclusivement humaine telle qu'on la connaît...

Tout ça pour dire que la notion d'esprit est, selon moi (et beaucoup d'autres), à bannir entièrement, comme avancé plus haut. Sortant de la bouche d'un scientifique, ce terme est presque obscène.

[invite6055d2a6]

Et puisqu'on a évoqué la différence homme/animal, rappelons aussi le rôle de la mémoire, bien plus développée chez l'homme. De cette manière, ce dernier peut établir des liens entre "passé" (notion très vague aussi, je le conçois) et présent, et ainsi déterminer l'"avenir".

Bonjour,
de quelle mémoire parles tu?
La mémoire n'est pas une seule fonction, elle a de multiples aspects, traités par des zones cérébrales bien distinctes (mémoire à long ou à court terme, mémoire procédurale etc...)
Par ailleurs, elle est corréllée très étroitement aux capacités d'apprentissage (sans apprentissage, pas de mémoire).

Chez les animaux, la capacité d'apprentissage est omniprésente. On la trouve, à des degrés divers, chez les molusques, les insectes (meme la minuscule mouche du vinaigre), et bien d'autres animaux.

Partant de là, la conception d'outils (créer un objet pour un usage utlérieur, ce dont peu d'animaux sont capables - quelques oiseaux le sont, les castors aussi, mais on parle alors, faute de mieux, d'instinct...) et l'évolution exclusivement humaine telle qu'on la connaît...

La notion d'instinct est également à prendre avec des pincettes.
En général, on considère qu'un instinct est un comportement génétiquement déterminé, qui ne peut etre influencé par l'environnement.
Or, justement grace aux capacités d'apprentissage (qui sont aussi codées par les gènes, d'ailleurs), le comportement animal est plastique.

Les animaux qui utilisent des outils ne le font pas tous par "instinct", mais un certain nombre le font parce qu'ils l'ont appris, en imitant les autres, ou parce qu'ils l'ont inventé (chez certains singes, on observe ainsi la mise en place d'une culture qui varie entre les populations).
Cette capacité d'inovation individuelle (sans qu'il soit forcément question d'outils), que l'on oublie trop souvent, n'est pas présente que chez l'humain, mais aussi chez de très nombreuses espèces animales!