Sciences du CERVEAU

[invite5fc4698a]

Le Cerveau est un domaine encore plein d'énigmes... D'autant que les scientifiques qui travaillent sur le sujet ont peu de mémoire ! Cela fait plus d'un siècle que des chercheurs remarquables comme Brodmann ont fait de grandes découvertes, mais on a l'impression que chaque fois les checheurs "oublient" ce que leurs prédécesseurs ont trouvé ! C'est assez comique...
Un scientifique assez renommé comme Jean-Pierre Changeux prétend que tout se situe dans les neurones. Bon, je veux bien, mais personne n'a jamais observé comment une pensée pouvait s'élaborer dans une cellule ! Ce qui m'étonne, c'est cette obstination du chercheur à vouloir résolument "caser" les phénomènes humains dans du biologique... C'est très restrictifs comme conception de l'Homme. Je dirais même que c'est une attitude sectaire, dans le sens où l'on essaie d'enfermer l'humain dans une sectorisation.
Pour le domaine des recherches concernant le cerveau, les travaux de Deglin ont été eux aussi "oubliés".
Finalement, les livres sur le sujet sont rares, et le grand public reste très ignorant du fonctionnement cérébral. Nous avons tous un cerveau, et nous ignorons comment il fonctionne ! C'est vraiment un comble ! Nous subissons donc le fonctionnement du cerveau, sans nous rendre compte de toutes les opérations qu'il effectue ! Je voudrais mieux le connaitre, et en faire, en quelque sorte, le partenaire m'aidant à me connaitre moi-même.
Il y a aussi le livre de la spécialiste Dominique Aubier sur le sujet : "La Face cachée du Cerveau". J'avais lu un article dans la revue "Pour la Science" (American Scientific). C'est le livre le plus avancé sur la question, sur la structure du cerveau et les lois de fonctionnement du cerveau humain. C'est un livre rare, assez ardu, mais il reste le plus avancé sur la question. De plus il contient une documentation et une bibliographie très précise
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[matthias]

Ce post aurait peut-être plus sa place en biologie ou débats scientifiques. A moins qu'il n'y ait une actualité toute fraiche ?

[Rincevent]

Bonjour,

Pour rappel, ce forum est un forum scientifique. Citer comme référence sur le cerveau le livre de quelqu'un qui est décrit comme (cf son site web)

spécialiste de Don Quichotte, de l’hébreu, de la kaballe, et du Coran expose le motif universel des religions et des rites pour relancer l’humanité vers un projet civilisateur.

ne me semble pas particulièrement pertinent et/ou scientifique. En conséquence de quoi ce fil me paraît destiné à une vie assez courte, sauf revirement miracle...

Pour la modération,
Rincevent

[invite5fc4698a]

Moi j'ai lu le livre en question et donc je sais de quoi je parle. Que le même auteur connaisse l'hébreu, et écrive des livres sur la science du langage (linguistique), je trouve cela tout à fait normal, car le langage est un produit du cerveau qui reproduit ses règles. On s'est aperçu par exemple que cette langue reproduit exactement les seuls fonctionnels du cerveau.
Le même auteur s'intéresse aussi à l'ethnologie, et je trouve que précisément c'est là une démarche ouverte et pleine de bon sens.
Les bons livres sur le cerveau sont rares, et celui-ci, c'est à mes yeux le nec + ultra, parce qu'il cherche à comprendre les lois de fonctionnement du Cortex. Comment se produit la pensée...
Je connais aussi les livres de Damazio à ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Pour ceux qui voudraient avoir un aperçu sur l'aspect "scientifique" du livre, rien de mieux que de se rendre sur sur la page de présentation :

www.dominique-aubier.org/france/books/I.html

Vous serez édifiés.

[invite5fc4698a]

Pour ceux qui voudraient avoir un aperçu sur l'aspect "scientifique" du livre, rien de mieux que de se rendre sur sur la page de présentation :

www.dominique-aubier.org/france/books/I.html

Vous serez édifiés.

Moi j'ai découvert le livre par un article qui en parle dans la revue "Pour la Science" American Scientific, et c'est une revue de référence très sérieuse me semble-t-il. Ensuite, j'ai remarqué que plusieurs chercheurs en utilisent ouvertement et très largement les thèses, comme le professeur Lucien Israel dans son livre sur le cerveau, ainsi que Jean Marie Pelt. Ce qui est intéressant, c'est la démarche intellectuelle qui ne se borne pas à un seul secteur de la pensée, c'est l'exploration du cerveau et de toutes ses possibilités. Car même la poésie, la littérature, sont issues d'un cerveau. Même une histoire drôle est le fruit du cerveau, le langage en est une production... C'est un sujet vaste et il convient de faire preuve d'ouverture d'esprit pour saisir le cerveau humain. Etre scientifique, c'est bien, mais n'être que cela... c'est mortel. Il faut joindre la science à d'autres partenaires... c'est tout l'intérêt de l'ouvrage cité.

[invite600c2730]

Merci Cerebro pour ton message riche en références scientifiques.

Aparté

Bonjour,

Pour rappel, ce forum est un forum scientifique. Citer comme référence sur le cerveau le livre de quelqu'un qui est décrit comme
( cf son site web ) Posté par site de D. Aubier :

" spécialiste de Don Quichotte, de l’hébreu, de la kaballe, et du Coran expose le motif universel des religions et des rites pour relancer l’humanité vers un projet civilisateur ".

ne me semble pas particulièrement pertinent et/ou scientifique. En conséquence de quoi ce fil me paraît destiné à une vie assez courte, sauf revirement miracle...

Pour la modération,
Rincevent

Rincevant,

Ton message est stupéfiant :

1 - Qu'est ce que tu en sais au sujet de la "pertinence" ? -Ton propos est complètement subjectif.
2 - Que ce que cela veut dire ? Que l'on ne peut pas citer les propos scientifiques de personnes spécialistes des religions ou des langues et que l'on ne peut pas faire référence aux sciences humaines pour éclairer un débat scientifique sur le cerveau humain ? On doit obligatoirement réduire le fonctionnement du cerveau à une machine biochimique ?

Oui à un débat ouvert et non réduit à un mode de pensée formaté.

NB - Merci de ne pas faire la morale sur science / religion, je connais cette musique pavlovienne stérilisante.

Fin de l'aparté

[JPL]

Tenacatita

Si tu avais suivi le lien que j'ai donné vers la présentation officielle du livre, tu aurais vu que ce n'est pas un livre scientifique, selon les critères habituels de cette définition, ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
Donc j'approuve totalement l'intervention de Rincevent.

[invite600c2730]

Tenacatita

Si tu avais suivi le lien que j'ai donné vers la présentation officielle du livre, tu aurais vu que ce n'est pas un livre scientifique, selon les critères habituels de cette définition, ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
Donc j'approuve totalement l'intervention de Rincevent.

Justement, j'ai lu la présentation. Merci d'avoir donné ce lien qui donne envie de lire ce livre et surtout si on est de formation scientifique.

[monnoliv]

Il y a aussi le livre de la spécialiste Dominique Aubier sur le sujet : "La Face cachée du Cerveau". J'avais lu un article dans la revue "Pour la Science" (American Scientific). C'est le livre le plus avancé sur la question, sur la structure du cerveau et les lois de fonctionnement du cerveau humain. C'est un livre rare, assez ardu, mais il reste le plus avancé sur la question. De plus il contient une documentation et une bibliographie très précise

Je regrette, je suis allé voir sur le site en question. Quand on est spécialiste "C'est le livre le plus avancé...", on peut supposer que plusieurs livres/articles ont été publiés sur la question. Or ce qu'on trouve sur le site de Dominique Aubier, ce sont beaucoup d'ouvrages disparates (essentiellement sur Don Quichotte !) et celui qui nous intéresse n'est qu'un numéro parmis d'autres.
Bref, quelqu'un qui a bien compris comment faire du blé avec du papier.

[invite7a42cee5]

Bref, quelqu'un qui a bien compris comment faire du blé avec du papier

=> ce n'est que ton avis car ce n'est pas parce que quelqu'un ecrit des livres sur differents sujets que ces livres ne sont pas serieux.. et ce n'est pas forcément pour faire de l'argent non plus.. en tout cas la présentation me donne envie de lire ce livre car il apparait comme ouvert sur le monde, plus en tout cas que les livres qui se bornent à la biochimie comme l'a si bien dit Tenacatita

[doryphore]

Aucune sciences du cerveau n'est aujourd'hui capable d'analyser de manière rationnelle des écrits...
On vient tout juste d'être en mesure d'avoir déceler des neurones impliqué dans l'évaluation de quantités.
Alors déduire des sciences cognitive qu'un livre est un traité initiatique de je ne sais quoi relève de l'escroquerie...
Il ne suffit pas d'appliquer les concepts mis en évidence dans les parasciences à des oeuvres littéraires pour pouvoir se targuer de faire un ouvrage scientifique....

[Rincevent]

(...) il apparait comme ouvert sur le monde, plus en tout cas que les livres qui se bornent à la biochimie

ouverture et compétence ne sont pas synonymes. Et prétendre le contraire c'est de l'escroquerie pure et dure.

[invite600c2730]

Soyons en premier lieu ouverts...La compétence viendra ensuite

[Rincevent]

Soyons en premier lieu ouverts...La compétence viendra ensuite

le problème c'est que si tu es trop ouvert elle ne viendra jamais...

[invite600c2730]

Tu n'as à mon avis pas tort Rincevent : Il est certain que l'on ne peut pas laisser dire n'importe quoi au nom de l'ouverture d'esprit (sincèrement, je n'ai pas lu le livre en question). Mais d'un autre coté on ne peut pas fermer systématiquement et arbitrairement la réflexion aux approches originales.

Il convient sans doute de trouver un juste (?) équilibre. Là est toute la difficulté. J'ai simplement trouvé un peu excessif le court-circuitage scientifico-scientifique de la réflexion proposée par Cerebro.

@+

[JPL]

J'ai simplement trouvé un peu excessif le court-circuitage scientifico-scientifique de la réflexion proposée par Cerebro.

C'est tout simplement parce qu'on est dans un forum scientifique et que la moindre des choses est de respecter la thématique. On n'est pas dans un salon où l'on discuterait de tout. Que certains soient intéressés par ce livre, c'est leur droit et je n'ai pas de jugement à formuler, mais manifestement ce n'est pas un livre scientifique. Ou alors l'auteur n'a pas de la science la même définition que les modérateurs de FSG.

[doryphore]

Soyons en premier lieu ouverts...La compétence viendra ensuite

C'est vrai que l'ouverture d'esprit est importante pour la recherche mais il faut savoir quand on travaille sur un domaine quand la science actuelle peut apporter quelque chose et quand ce n'est pas le cas.

Prétendre appliquer des sciences sur des domaines où elle n'a pas sa place est une escroquerie d'autant plus dangeureuse que pour certains contemporains (dont beaucoup de journalistes) la science est totalement hermétique.

Nous vivons dans un monde où les spécialistes en futurologie affective ont accès aux médias les plus importants (télé, radio) où les librairies regorgent de livres sur les sciences occultes et où les vendeurs d'eau sucrés à 1000 F le g sont mieux vus que les vendeurs de molécules actives.
Je pense que l'ouverture d'esprit est néfaste si elle n'est pas un minimum orienté par un socle de connaissances scientifiques suffisant.

[invite5fc4698a]

.

Prétendre appliquer des sciences sur des domaines où elle n'a pas sa place est une escroquerie...
Je pense que l'ouverture d'esprit est néfaste si elle n'est pas un minimum orienté par un socle de connaissances scientifiques suffisant.

C'est incroyable de lire des choses pareilles : la science doit au contraire s'appliquer sur TOUS les domaines d'investigation du réel, y compris ceux qui semblent lui échapper. Elle DOIT s'intéresser à tous les mystères de la vie. Je ne vois pas ce qui permet à Doryphore de re restreindre le domaine de recherche des sciences. Même si elle ne trouve pas, elle doit chercher. C'est sa vocation. Il y a peut être des domaines où elle se heurte à une impasse, comme l'exploration de l'espace, comme les mystères de la pensée… Alors il faudra alors qu'elle avoue honnêtement son échec, tout simplement. Qu'elle dise "nous n'avons pas trouvé. Ce domaine nous est fermé, pourtant nous avons essayé".
Et partant de cet échec avoué des sciences, on peut approcher le réel par d'autres modes d'investigation que ceux du rationalisme linéaire. Qui sait, il se peut fort bien qu'un Don Quichotte en sache plus sur le cerveau que le professeur Damasio...

[vince]

C'est incroyable de lire des choses pareilles : la science doit au contraire s'appliquer sur TOUS les domaines d'investigation du réel, y compris ceux qui semblent lui échapper. Elle DOIT s'intéresser à tous les mystères de la vie. Je ne vois pas ce qui permet à Doryphore de re restreindre le domaine de recherche des sciences. Même si elle ne trouve pas, elle doit chercher. C'est sa vocation. Il y a peut être des domaines où elle se heurte à une impasse, comme l'exploration de l'espace, comme les mystères de la pensée… Alors il faudra alors qu'elle avoue honnêtement son échec, tout simplement. Qu'elle dise "nous n'avons pas trouvé. Ce domaine nous est fermé, pourtant nous avons essayé".
Et partant de cet échec avoué des sciences, on peut approcher le réel par d'autres modes d'investigation que ceux du rationalisme linéaire. Qui sait, il se peut fort bien qu'un Don Quichotte en sache plus sur le cerveau que le professeur Damasio...

Bonjour

Bel exemple de phrases toutes faites et de poncifs assommants qui dénotent d'une profonde ignorance de la chose scientifique.

Cette manière d'envisager les choses : "d'abord on cherche scientifiquement, puis après on cherche non-scientifiquement" à de quoi laisser songeur...

Que veut dire chercher non-scientifiquement ? Est-ce que ça veut dire ne pas faire d'expérience ? ne pas tenter de modéliser ce qu'on observe ? Est-ce que ça veut dire emettre des idées en l'air et se nourrir de sa seule satisfaction d'avoir réussi à échaffauder une théorie hyper complexe sans jamais avoir pris la peine de définir un protocole expérimental pour la vérifier?

Si c'est là votre conception de la recherche et si pour vous on peut se passer de démarche scientifique pour avancer, alors vous êtes libres en tant qu'individu de vous lancer. Mais de grâce laissez les scientifiques à leur rationnalité étroite...

[doryphore]

La science n' a rien de statique, je pense que Copernic aurait été honnête de dire que la science ne permet pas encore d'aller explorer la lune...
Il est tout aussi honnête de dire que pour l'instant la science ne permet pas d'analyser les écrits...
Que cela n'empêche pas des scientifiques de tendre vers ces buts... en revanche mieux vaut éviter de publier des solutions à ses problèmes en leur accordant un statut d'écrits scientifiques si on ne compte les justifier qu'en manipulant anarchiquement des concepts issus des sciences...

[invite0e4ceef6]

il est vrai qu'en lisant la blibliographie, l'on touche plus aux sciences humaines, a une certainne forme de psychologie du cérébral, qu'a autres chose... pour les mythes voir plutôt du coté de young, et de la psychanalyse...même si cela est un peu vieux...
cela sonne un peu trop charlantan tout de même, pour etre cité ici...

[invite600c2730]

Bonjour

Bel exemple de phrases toutes faites et de poncifs assommants qui dénotent d'une profonde ignorance de la chose scientifique.

Cette manière d'envisager les choses : "d'abord on cherche scientifiquement, puis après on cherche non-scientifiquement" à de quoi laisser songeur...

Que veut dire chercher non-scientifiquement ? Est-ce que ça veut dire ne pas faire d'expérience ? ne pas tenter de modéliser ce qu'on observe ? Est-ce que ça veut dire emettre des idées en l'air et se nourrir de sa seule satisfaction d'avoir réussi à échaffauder une théorie hyper complexe sans jamais avoir pris la peine de définir un protocole expérimental pour la vérifier?

Si c'est là votre conception de la recherche et si pour vous on peut se passer de démarche scientifique pour avancer, alors vous êtes libres en tant qu'individu de vous lancer. Mais de grâce laissez les scientifiques à leur rationnalité étroite...

Bonjour Vince,

Tu as une conception personnelle de la recherche scientifique et je la respecte. En revanche, merci de ne pas généraliser ta conception à celle de tous les scientifiques

As tu lu Les idées ou Introduction à la pensée complexe de l'éminent sociologue Edgar Morin ?

Comme Edgar Morin, il me semble urgent de sortir d'une conception dépassé et sclérosante (et dangereuse) de la Science tournée uniquement vers elle-même.

Voir par exemple, par Edgar Morin : Réforme de pensée, transdisciplinarité, réforme de l'Université

Extrait : " Nous savons que le mode de pensée ou de connaissance parcellaire, compartimenté, monodisciplinaire, quantificateur nous conduit à une intelligence aveugle, dans la mesure même où l'aptitude humaine normale à relier les connaissances s'y trouve sacrifiée au profit de l'aptitude non moins normale à séparer. Car connaître, c'est, dans une boucle ininterrompue, séparer pour analyser, et relier pour synthétiser ou complexifier. La prévalence disciplinaire, séparatrice, nous fait perdre l'aptitude à relier, l'aptitude à contextualiser, c'est-à-dire à situer une information ou un savoir dans son contexte naturel. Nous perdons l'aptitude à globaliser, c'est-à-dire à introduire les connaissances dans un ensemble plus ou moins organisé. Or les conditions de toute connaissance pertinente sont justement la contextualisation, la globalisation. (...) "

@+

[vince]

Bonjour Tenacatita

Merci pour ta citation, mais je ne vois pas en quoi cette conception de la science s'oppose à celle que je n'ai fait qu'esquisser plus haut. Je ne pense pas avoir jamais écrit que j'étais pour le cloisonnement des disciplines. Il est évident que la non perception du contexte général est un risque qui guette tout scientifique. Encore une fois, j'espère ne pas avoir donné l'impression du que je pensais le contraire.

Bonne soirée.

[invite600c2730]

Bonjour Tenacatita

Merci pour ta citation, mais je ne vois pas en quoi cette conception de la science s'oppose à celle que je n'ai fait qu'esquisser plus haut. Je ne pense pas avoir jamais écrit que j'étais pour le cloisonnement des disciplines. Il est évident que la non perception du contexte général est un risque qui guette tout scientifique. Encore une fois, j'espère ne pas avoir donné l'impression du que je pensais le contraire.

Bonne soirée.

Nous sommes d'accord
Bonne soirée à toi aussi

[invite5fc4698a]

"As tu lu Les idées ou Introduction à la pensée complexe de l'éminent sociologue Edgar Morin ? "

Ha, le brave Edgar Morin ! Je crois rêver ! Il présente toujours le diagnostic de ce qui ne va pas, mais il ne propose aucune réponse ! La transdisciplinarité ? Mais elle a échoué ! Elle n'a réussi aucune synthèse ! Morin propose de lire le complexe, mais se garde bien de proposer la moindre clé de lecture du complexe, tout en feignant la posséder... C'est une forme d'imposture intellectuelle et je suis surpris de l'importance qu'on lui accorde, alors que son oeuvre ne tient pas la route. Dans aucun de ses livres, il n'a élucidé la moindre "énigme", mais il ressasse des idées convenues dont il voudrait être l'inventeur...
Il parle de "théorie générale", de "système des systèmes"… mais quoi, ce sont des idées en cours depuis les travaux de Bertalanffy en 1929 !!! Et déjà en 1929, on s'était aperçu que la démarche scientifique se heurtait à un mur.
La méthode de Morin consiste à piller certains auteurs, et de ne pas les citer, ou de les citer en choisissant des passages qui ne mentionnent pas les idées que lui-même reprend à son compte. Il mise sur l'ignorance française pour briller. Mais franchement, il repassera. Ces derniers temps, beaucoup de gens se sont aperçus de la supercherie, mais il a atteint la notoriété et l'on n'ose rien dire… Et puis, c'est un universitaire, et ces personnes, fort respectables, forment un corps constitué que l'on ne saurait égratigner.

[invite252f6d45]

Cher Cerebro,
j'ai lu vos posts. Je suis moi-même lecteur de Dominique Aubier. C'est pour cela que je suis fort interpelé par les références scientifiques que vous citez.
Pourriez-vous me dire comment me procurer les ouvrages ou les articles des scientifiques se référant à La Face cachée du cerveau ?
Même une photocopie si l'exemplaire n'est plus disponible...
Cela m'intéresse vraiment.
Voici mon mail :

### email supprimé par la modération, merci d'utiliser les mp ###

Merci d'avance.

[invite5fc4698a]

Cher Cerebro,
j'ai lu vos posts. Je suis moi-même lecteur de Dominique Aubier. C'est pour cela que je suis fort interpelé par les références scientifiques que vous citez.
Pourriez-vous me dire comment me procurer les ouvrages ou les articles des scientifiques se référant à La Face cachée du cerveau ?
Même une photocopie si l'exemplaire n'est plus disponible...
Cela m'intéresse vraiment.
Voici mon mail :

### email supprimé par la modération, merci d'utiliser les mp ###

Merci d'avance.

Oui, il y a le livre de Lucien Israel sur le cerveau, directement inspiré de "La Face cachée du Cerveau"; mais ce scientifique a tout réduit en une bouillie caricaturale. Il y a eu un article dans "Pour la Science" il y a quelques années, mais j'ai perdu la référence exacte.
Je pense que ce livre "La Face cachée du Cerveau" ouvre des champs d'investigation extraordinaires pour les sciences, car il pose des principes fondamentaux, structurels, qui permettent aux sciences de ne plus s'étonner devant la phénoménologie. Comme par exemple les effets des polarisations. L'ensemble des disciplines scientifiques devraient s'instruire de la synthèse que propose cet ouvrage. C'est en ce sens que je le trouve remarquable, car il présente les lois incontournables du réel, les archétypes structuraux et évolutifs conditionnant le vivant. Ce dont les sciences naturelles mériteraient de s'informer. A mon sens, l'ouvrage est une pièce essentielle pour une science qui serait informée de ces lois, qu'elle rencontre ponctuellement, mais dont elle ne sait extraire l'essence. Un grand avenir est réservé à la Science… mais uniquement si elle est capable d'encaisser d'une part l'aveu de son échec, d'autre part recevoir la pensée qui lui propose ce qui la surplombe… Eh oui, il existe un lieu meilleur qu'elle, n'en déplaise à Edgar Morin.

[Storofeer]

Ce qui m'étonne, c'est cette obstination du chercheur à vouloir résolument "caser" les phénomènes humains dans du biologique... C'est très restrictifs comme conception de l'Homme. Je dirais même que c'est une attitude sectaire, dans le sens où l'on essaie d'enfermer l'humain dans une sectorisation.

Comment cela?

[invite5fc4698a]

Comment cela?

Ben oui ! Des gens comme Jean-Pierre Changeux croient que l'esprit se situe dans les neurones. Il en parle comme s'il l'avait vu sous le microscope !
Ah oui, plusieurs personnes m'ont envoyé des messages person pour me demander les références.
J'ai retrouvé la référence de l'article paru dans "Pour la Science", c'est dans le numéro 231 de janvier 1997, "Science et foi".
Un article qui souligne en effet la précision du livre "La Face cachée du cerveau", et qui appuie l'idée que c'est bien sur le modèle, dont le cortex restitue l'image, que les mythes fondateurs se sont crées.