La subversion du sujet par Lacan

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Que pensez-vous du sujet lacanien ainsi expliqué?

1)Le processus de création du sujet est celui de la division en arithmétique entière, produisant un quotient et un reste. Par ailleurs, nous posons le postulat que la division n'est jamais exacte. Par conséquent, il y a toujours un reste non nul.
La division est une opération de langage: elle résulte du fait que le sujet humain est inclus dans la structure signifiante du langage.

2) Lacan appelle "sujet barré" le quotient de la division.

3)Le langage en psychanalyse n'est pas un outil de communication. Le langage est une pure structure et uniquement une structure, c'est-à-dire un ensemble d'éléments et l'ensemble des relations qui les relient.

4)Lacan appelle signifiants les éléments du langage.
Il en résulte que les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels, mais uniquement dans leurs relations ou leurs oppositions avec d'autres signifiants, donc obligatoirement dans la structure du langage définie en effet comme structure langagière.

5)Tout signifiant est toujours solidaire de la communauté des autres signifiants, qui constitue ainsi l'espace de référence de chacun d'eux.

6)Le processus de représentation du sujet est celui de la division du sujet. Ce processus permet de considérer un sujet comme un couple d'éléments. Un de ces deux éléments est le sujet barré, qui n'a pas d'existence en tant que tel, mais joue le rôle d'être représenté par un signifiant et de s'insérer ainsi dans la structure du langage.

7)Afin d'insister sur le fait que l'existence du sujet en psychanalyse est dépendante des signifiants représentant un sujet barré, Lacan emploie l'écriture "le sujet ex-siste".
L'ex-sistence du sujet barré est en dehors, dans l'intersignifiance du langage; mais en même temps, n'étant que représenté, le sujet n'est pas là.

8)La notion d'inconscient n'a rien à voir avec la conscience ou la non-conscience. L'inconscient est l'intrusion, le forçage du langage en tant que structure dans le sujet humain. L'inconscient est ce qui constitue le sujet.

9)Le champ du langage, Lacan l'appelle le grand Autre. Ce grand Autre se superpose exactement à la structure signifiante définie comme l'ensemble des éléments signifiants et des relations qui les associent.
Il est le cadre de la division signifiante qui permet à un sujet barré d'être représenté par un signifiant, un signifiant parmi d'autres, qui ne prend sens que par sa relation à d'autres signifiants du grand Autre.

10)Les mécanismes du langage (métaphore et métonymie) sont les fonctions de combinatoire s'appliquant aux signifiants et permettant de substituer des signifiants à d'autres signifiants.
Les mécanismes du langage utilisent le langage en tant que structure et ne sont pas dépendants des significations lexicales.

11)L'objet petit a est ce qui subsiste de la division, que nous appelons aussi coupure ou castration, comme une part du sujet qui reste là dans le réel, comme l'échec toujours irréductible d'une division exacte qui ne peut jamais se produire puisqu'elle est une utopie.

12)Cette part du sujet qui est associée à du signifié, cette part de réel qui renferme la mémoire d'être du sujet et que celui-ci trimbale, c'est le corps, ce que Lacan appelle la "livre de chair".
L'objet petit a, c'est le corps, le corps propre ou le corps de l'autre.
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[inviteddcbe35f]

Des explications complémentaires (en lecture libre):
http://www.psyuml.com
http://psyuml.wordpress.com

[invite33464c61]

Oui. Oui mais... (avec Lacan, il y a toujours un mais)
Si le sujet (barré) est le quotient de la division et l'objet (a) son reste irréductible, quels sont le dividende et le diviseur? Le

S (Es) non barré et la castration? Le caractère arhthmétique de l'opération est-il réel ou simple métaphore (c-à-dire "vrai" mais non pas "réel"?).
Si l'objet (a) est bien "le corps propre", voire "la livre de chair", comment se fait-il qu'il soit aussi, selon Lacan, un "rien" habillé par le fantasme?
Si les signifiants ne renvoient qu'à eux-mêmes, en dernière analyse, qu'est-ce qui produit (logiquement) le "sens" (pour utiliser un dictionnaire, il faut au moins y apporter au départ "au moins une" signification, sinon on n'y entre jamais. Est-ce la fonction du "moins Phi", signifiant "absent de tous les dictionnaires"?
Si le sujet est "un couple d'éléments", alors il n'est pas qu'un signifiant, mais un signifiant + une "chose"? La formule "S barré poinçon petit a" représente-t-elle le sujet ou bien la relation insécable où le sujet n'émerge que corrélé à l'objet (a)?
Si le sujet "ek-siste à la chaine signifiante", il est donc en dehors? Est-il dans ce cas l'objet 'a) et le signifiant son "tenant lieu"?
Je m'arrête là, parce qu'il faut bien...
Comme le dit Lacan, si vous pensez que vous avez compris, vous vous trompez certainement...
Cordialement

[inviteddcbe35f]

Le dividende, on pourrait dire que c'est le sujet, avant la division justement, ce qui laisse penser que ce dividende a été ...à un certain moment avant...un sujet non barré.
Le diviseur, on pourrait dire que c'est le langage, le grand Autre.
Il faudrait vérifier avec les schémas de lacan séminaire 10 et 16.
Dans la chaîne signifiante, il y a les signifiants et leur combinatoire. Le sujet n'y est pas, mais il y est représenté par des signifiants

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteddcbe35f]

Si le sujet est "un couple d'éléments", alors il n'est pas qu'un signifiant, mais un signifiant + une "chose"? La formule "S barré poinçon petit a" représente-t-elle le sujet ou bien la relation insécable où le sujet n'émerge que corrélé à l'objet (a)?

Le sujet n'est pas le signifiant, mais le signifiant le représente auprès des autres signifiants, dans l'intersignifiance qui nous apparaît comme de l'intersubjectivité.
Le reste, c'est "ce qui reste", du réel.

[karlp]

Bonjour,

Que pensez-vous du sujet lacanien ainsi expliqué?

1)Le processus de création du sujet est celui de la division en arithmétique entière, produisant un quotient et un reste. Par ailleurs, nous posons le postulat que la division n'est jamais exacte. Par conséquent, il y a toujours un reste non nul.
La division est une opération de langage: elle résulte du fait que le sujet humain est inclus dans la structure signifiante du langage.

2) Lacan appelle "sujet barré" le quotient de la division.

3)Le langage en psychanalyse n'est pas un outil de communication. Le langage est une pure structure et uniquement une structure, c'est-à-dire un ensemble d'éléments et l'ensemble des relations qui les relient.

4)Lacan appelle signifiants les éléments du langage.
Il en résulte que les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels, mais uniquement dans leurs relations ou leurs oppositions avec d'autres signifiants, donc obligatoirement dans la structure du langage définie en effet comme structure langagière.

5)Tout signifiant est toujours solidaire de la communauté des autres signifiants, qui constitue ainsi l'espace de référence de chacun d'eux.

6)Le processus de représentation du sujet est celui de la division du sujet. Ce processus permet de considérer un sujet comme un couple d'éléments. Un de ces deux éléments est le sujet barré, qui n'a pas d'existence en tant que tel, mais joue le rôle d'être représenté par un signifiant et de s'insérer ainsi dans la structure du langage.

7)Afin d'insister sur le fait que l'existence du sujet en psychanalyse est dépendante des signifiants représentant un sujet barré, Lacan emploie l'écriture "le sujet ex-siste".
L'ex-sistence du sujet barré est en dehors, dans l'intersignifiance du langage; mais en même temps, n'étant que représenté, le sujet n'est pas là.

8)La notion d'inconscient n'a rien à voir avec la conscience ou la non-conscience. L'inconscient est l'intrusion, le forçage du langage en tant que structure dans le sujet humain. L'inconscient est ce qui constitue le sujet.

9)Le champ du langage, Lacan l'appelle le grand Autre. Ce grand Autre se superpose exactement à la structure signifiante définie comme l'ensemble des éléments signifiants et des relations qui les associent.
Il est le cadre de la division signifiante qui permet à un sujet barré d'être représenté par un signifiant, un signifiant parmi d'autres, qui ne prend sens que par sa relation à d'autres signifiants du grand Autre.

10)Les mécanismes du langage (métaphore et métonymie) sont les fonctions de combinatoire s'appliquant aux signifiants et permettant de substituer des signifiants à d'autres signifiants.
Les mécanismes du langage utilisent le langage en tant que structure et ne sont pas dépendants des significations lexicales.

11)L'objet petit a est ce qui subsiste de la division, que nous appelons aussi coupure ou castration, comme une part du sujet qui reste là dans le réel, comme l'échec toujours irréductible d'une division exacte qui ne peut jamais se produire puisqu'elle est une utopie.

12)Cette part du sujet qui est associée à du signifié, cette part de réel qui renferme la mémoire d'être du sujet et que celui-ci trimbale, c'est le corps, ce que Lacan appelle la "livre de chair".L'objet petit a, c'est le corps, le corps propre ou le corps de l'autre.

Les points 1 à 10 sont clairs et concis.
Cependant je ne comprends pas cette identification de l'objet a au corps...
Qu'il soit cause du désir qui prend pour objet certaines parties du corps, je le conçois... Mais s'il y avait identité, je crois qu'il faudrait en conclure que la jouissance absolue existe et que notre devoir est de manger le corps (si l'objet du désir existe comment pourrions nous ne pas le vouloir ?)... n'est-ce pas l'illusion du pervers ?

[inviteddcbe35f]

Cependant je ne comprends pas cette identification de l'objet a au corps...

Quelques éléments de réponse -- désolé pour le retard de celle-ci, c'est le petit a qui me force à parler ici --
"L'homme se sait comme corps, alors qu'il n'y a après tout aucune raison qu'il le sache, puisqu'il est dedans. L'animal lui aussi est dedans, mais nous n'avons aucune raison de penser qu'il se le représente" Séminaire 1 p192
"ce que nous avons là pour nous présentifier les uns aux autres, notre corps" Séminaire 10 p104

[karlp]

Quelques éléments de réponse -- désolé pour le retard de celle-ci, c'est le petit a qui me force à parler ici --
"L'homme se sait comme corps, alors qu'il n'y a après tout aucune raison qu'il le sache, puisqu'il est dedans. L'animal lui aussi est dedans, mais nous n'avons aucune raison de penser qu'il se le représente" Séminaire 1 p192
"ce que nous avons là pour nous présentifier les uns aux autres, notre corps" Séminaire 10 p104

D'après ces références, j'aurai tendance à penser que le corps fait donc l'objet d'un savoir (S2); et qu'éventuellement quelque chose de ce corps échappe à ce savoir (si j'en crois Serge André, c'est le cas du sexe féminin).
J'en reviens donc à cette idée que le corps peut "abriter" l'objet a, en ceci qu'il y a dans le corps quelquechose qui résiste à la symbolisation.
Mais je ne conçois pas l'identité du corps et de l'objet a.

[mh34]

j'aurai tendance à penser que le corps fait donc l'objet d'un savoir (S2); et qu'éventuellement quelque chose de ce corps échappe à ce savoir (si j'en crois Serge André, c'est le cas du sexe féminin).

Excusez-moi d'arriver comme un cheveu sur la soupe ( surtout après mon message sur l'autre fil...) mais ça veut dire quoi?

[Zozo_MP]

Bonsoir MH34

Alors là tu ne commencerais pas par le plus simple, il faudrait déjà avoir appréhender ce qui tourne autour du Signifiant et le signifié dans la visée Lacanienne.

Tu pourrais lire les quelques lignes ici du chapitre consacré aux années 1950-1954.

Aspirine non fournie

Cordialement

[inviteddcbe35f]

J'en reviens donc à cette idée que le corps peut "abriter" l'objet a, en ceci qu'il y a dans le corps quelquechose qui résiste à la symbolisation.
Mais je ne conçois pas l'identité du corps et de l'objet a.

Quand le dis que l'objet petit a c'est le corps, je ne pense pas que ce soit à prendre du côté de l'identité ni d'une relation de contenance entre le corps et l'objet petit a.
Mon intention était plutôt de notifier une homologie entre deux opérations similaires dans une approche dualiste (qui n'exclut pas d'autres approches basées sur la biologie!):
- d'une part entre le sujet barré (doté du signifiant) et l'objet petit a reste réel,
- d'autre part entre l'âme et le corps tels que les conçoit Aristote (Traité de l'âme, trad de Ingrid Auriol):
"Que l'âme ne puisse point être séparée du corps...cela ne fait pas l'ombre d'un doute" = la division est toujours en échec et n'explique pas le corps (la livre de chair)
"L'âme n'est manifestement ni dépourvue d'un corps, ni un corps quelconque. En effet, elle n'est pas un corps mais quelque chose qui se rapporte à un corps et c'est pourquoi elle se trouve dans un corps" = le sujet barré n'est pas sans le corps

[inviteddcbe35f]

Les points 1 à 10 sont clairs et concis.

Merci Karlp de votre appréciation. Mon objectif est simplement d'aider les étudiants confrontés à la lecture de Lacan à comprendre quelques éléments du modèle macroscopique du psychisme qu'il a construit. Je l'ai même fait avec des dessins qui devraient permettre une vue globale...et j'avoue moi aussi avoir souffert.
Peut-être que mh34 pourrait en tirer profit, puisque vous dites que c'est clair et concis...

[karlp]

Quand le dis que l'objet petit a c'est le corps, je ne pense pas que ce soit à prendre du côté de l'identité ni d'une relation de contenance entre le corps et l'objet petit a.
Mon intention était plutôt de notifier une homologie entre deux opérations similaires dans une approche dualiste (qui n'exclut pas d'autres approches basées sur la biologie!):
- d'une part entre le sujet barré (doté du signifiant) et l'objet petit a reste réel,
- d'autre part entre l'âme et le corps tels que les conçoit Aristote (Traité de l'âme, trad de Ingrid Auriol):
"Que l'âme ne puisse point être séparée du corps...cela ne fait pas l'ombre d'un doute" = la division est toujours en échec et n'explique pas le corps (la livre de chair)
"L'âme n'est manifestement ni dépourvue d'un corps, ni un corps quelconque. En effet, elle n'est pas un corps mais quelque chose qui se rapporte à un corps et c'est pourquoi elle se trouve dans un corps" = le sujet barré n'est pas sans le corps

Ce que je crois comprendre ici c'est que la distinction sujet barré/objet petit a vient en lieu et place de la distinction âme/corps qui en serait comme l'approximation, mais dans un langage "mythique" ?

[karlp]

Merci Karlp de votre appréciation. Mon objectif est simplement d'aider les étudiants confrontés à la lecture de Lacan à comprendre quelques éléments du modèle macroscopique du psychisme qu'il a construit. Je l'ai même fait avec des dessins qui devraient permettre une vue globale...et j'avoue moi aussi avoir souffert.
Peut-être que mh34 pourrait en tirer profit, puisque vous dites que c'est clair et concis...

Je vais d'abord prendre le temps de mesurer ou de m'assurer de ce que vous tirez de vos lectures (nul doute que nous n'ayons des lectures sensiblement différentes) avant de prendre celui d'étudier votre travail sur l'expression en ulm (?) de ces théories.
C'est un travail louable qui mérite d'être abordé avec patience.

[mh34]

Alors là tu ne commencerais pas par le plus simple, il faudrait déjà avoir appréhender ce qui tourne autour du Signifiant et le signifié dans la visée Lacanienne.

Tu pourrais lire les quelques lignes ici du chapitre consacré aux années 1950-1954.

Bon, j'ai lu ( merci pour le lien) et je dois dire que les explications de Creon m'ont aidée.
Ca ne m'explique pas la phrase( en réalité, c'est surtout le choix de l'exemple qui m'intrigue, c'est essentiellement ça

(si j'en crois Serge André, c'est le cas du sexe féminin).

. qui m'a fait réagir...).
Mais il y a un truc qui m'intrigue encore plus ; ici, http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2986937 j'ai posé une question sur un sujet ayant la réputation d'être complexe, et Médiat a réussi à le transformer en quelque chose d'abordable.
Dois-je comprendre que la phrase dont je demandais l'explication est d'un niveau de complexité plus ardu encore, et ne peut pas être traduite un minimum en langage courant?

[karlp]

Mais il y a un truc qui m'intrigue encore plus ; ici, tautologies, axiomes et règles j'ai posé une question sur un sujet ayant la réputation d'être complexe, et Médiat a réussi à le transformer en quelque chose d'abordable.
Dois-je comprendre que la phrase dont je demandais l'explication est d'un niveau de complexité plus ardu encore, et ne peut pas être traduite un minimum en langage courant?

Ce n'est pas une question de degré de difficulté; mais une question d'objet et de démarche. La psychanalyse n'est pas une science: une science (qu'elle soit dite "dure" ou "humaine") peut se transmettre indépendamment de la démarche subjective qui y a conduit. Mais quand on lit Freud par exemple on peut
- le lire comme un catéchisme (l'horreur!)
- le lire à la façon d'un texte philosophique (pour y déceler et y dénoncer les multiples contradictions)
- le lire en le soumettant à la démarche freudienne elle même (comme si Freud était sur le divan)

S'agissant de l'exemple donné par Serge André: il s'appuie d'abord (dans "que veut une femme") sur les analyses d'hystériques rapportées par Freud; sur les analyses que lui même a pu conduire; sur la connaissance qu'on a pu dégager des erreurs de Freud; pour dégager une hypothèse sur la façon dont une femme peut s'identifier.
Vous comprenez que je ne peux résumer tout ce travail en trois lignes, mais l'hypothèse qui se dégage est qu'on ne parvient pas à mettre en évidence un nombre de traits distinctifs qui permettrait à coup sûr de délimiter l'ensemble "femme"... Ce que Freud a tenté de faire, sans succès de son propre aveu, pendant toute sa carrière.
Lacan énoncera "LA Femme n'existe pas".
Ce n'est, à mon sens, pas démontrable; mais je peux me tromper.
Reste à examiner l'intérêt de cette hypothèse pour la compréhension de certains cas, et surtout pour la conduite de la cure.
Serge André rapporte les multiples échecs de Freud avec les hystériques à sa volonté de réduire la femme à ce qu'il croyait en comprendre, dans le cadre des préjugés de son époque. Echecs dont Freud va lui même convenir.
Serge André suppose alors qu'on ne peut donner à l'hystérique ce qu'elle attend de l'Autre: l'analyse prend alors une toute autre direction.
J'ai assisté à diverses présentations de malades en HP.
Je me souviens d'une femme dont c'était là la problématique - mais vous n'êtes pas obligé de me croire- : elle avait besoin de combler l'Autre de sorte que cet Autre soit suffisemment "plein" (sans faille) pour lui garantir sa condition d'être aimée pour sa féminité. Elle disait ne rien adorer autant que de servir à manger à son homme (ce qui est une sorte de déchéance dans la réalité de ce qu'elle désire accomplir dans le symbolique-mais qui est impossible) ; cependant, dès que son homme s'absentait elle retombait dans un état "dépressif" (on ne sait pas ce que ce mot veut dire), corrélat de son désir impossible: elle a besoin d'un autre "plein" qui puisse lui apporter la garantie de son être; mais cet être ne peut lui même désirer lui apporter cette garantie que si elle le comble; ce qui suppose qu'il ne soit pas "plein". Contradiction dont elle "échappe" en le nourrissant (il est "manquant" mais en voie de ne plus l'être). Ce qui est bien sûr illusoire: elle oscille entre l'euphorie et la déprime.
Ceci n'est qu'une construction.
Cette construction ne peut trouver sa légitimité que dans les effets obtenus par la pratique qui s'appuirait dessus.
Si la pratique échoue, c'est que la construction est mauvaise: voilà pourquoi la psychanalyse est si dangereuse. Si la pratique donne de bons résultats, Lacan nous dit de nous méfier et d'envisager les raisons possibles de ce succès et de ne surtout pas dogmatiser ce qu'on croirait à tort être une construction objective.

J'ai supprimé autant que j'ai pu le "jargon" psychanalytique.
En utilisant celui ci mon bavardage se résumerait peut être à quelques mots.

[mh34]

Merci beaucoup de vos explications, et merci surtout pour ça :

J'ai supprimé autant que j'ai pu le "jargon" psychanalytique.

Mais je crois que je vais en rester là, je n'arrive décidément pas à adhérer à la démarche psychanalytique.
Cordialement.

[karlp]

Merci beaucoup de vos explications, et merci surtout pour ça :

Mais je crois que je vais en rester là, je n'arrive décidément pas à adhérer à la démarche psychanalytique.
Cordialement.

Il est normal que nous ayons tous des centres d'intérêt différents, et c'est très heureux ainsi.
J'apprécie votre pondération et rend hommage à l'honnête homme que vous êtes.

[invite7863222222222]

Mais quand on lit Freud par exemple on peut
- le lire comme un catéchisme (l'horreur!)
- le lire à la façon d'un texte philosophique (pour y déceler et y dénoncer les multiples contradictions)
- le lire en le soumettant à la démarche freudienne elle même (comme si Freud était sur le divan)

Ou alors un peu les 3 à la fois, comme une autobiographie philosophique (ce qu'est en fait l'oeuvre freudienne).

[karlp]

Ou alors un peu les 3 à la fois, comme une autobiographie philosophique (ce qu'est en fait l'oeuvre freudienne).

Le premier type de lecture est totalement incompatible avec les deux autres.
La lecture "philosophique" peut, à la limite, fournir des indications (la contradiction est souvent le signe d'un trait subjectif), mais seule, elle n'avance strictement à rien (je parle pour moi exclusivement)

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'oeuvre de Freud est une autobiographie philosophique ?
"autobiographie", je veux bien dans le sens où, contraitrement à un discours scientifique ("objectif"), Freud n'est pas absent de ce qu'il dit (sa subjectivité est engagée) et où ses réflexions sont constamment alimentée par son expérience de praticien.
Mais "philosophique" ? je ne comprends pas.

[invite7863222222222]

Philosophique dans le sens où ce qu'il expose est une vision du monde (qui peut être une sorte de catéchisme il n'y a pas contradiction). Si tu veux en savoir plus, il faut lire le dernier livre de Michel Onfray. Si je ne m'abuse c'est comme cela qu'il qualifie l'oeuvre de Freud.


D'autre part sauf si je me trompe et vous me corrigerez bien sûr, mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte de répulsion pour Freud (en tout cas pour une certaine personne de cette discussion c'est assez évident), je conçois qu'on soit en total désaccord avec le comportement de Freud et son épistémologie mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de ressentiment de l'ordre de l'affect à son encontre et pas de l'ordre de la raison. Pourriez vous m'aider à m'en donner les raisons peut être ?

[karlp]

Philosophique dans le sens où ce qu'il expose est une vision du monde (qui peut être une sorte de catéchisme il n'y a pas contradiction). Si tu veux en savoir plus, il faut lire le dernier livre de Michel Onfray. Si je ne m'abuse c'est comme cela qu'il qualifie l'oeuvre de Freud.

Il est vrai que Freud cède parfois à la tentation d'élaborer une "vision du monde"; c'est ce qu'on peut lui reprocher lorsqu'il s'appuie sur Empédocle dans le cadre de sa mythologie des pulsions.

Est-il vrai que Onfray prétend que Freud collaborait avec le régime nazi ?

D'autre part sauf si je me trompe et vous me corrigerez bien sûr, mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte de répulsion pour Freud (en tout cas pour une certaine personne de cette discussion c'est assez évident), je conçois qu'on soit en total désaccord avec le comportement de Freud et son épistémologie mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de ressentiment de l'ordre de l'affect à son encontre et pas de l'ordre de la raison. Pourriez vous m'aider à m'en donner les raisons peut être ?

En effet Freud, et plus encore Lacan, ont le don pour provoquer des réactions affectives violentes.
Mais il est impossible d'en donner les raisons: ne pensez vous pas que chaque histoire est singulière ? chacun a sans doute ses propres raisons.

[invite7863222222222]

Il est vrai que Freud cède parfois à la tentation d'élaborer une "vision du monde";

On peut dire, que c'est vraiment tout le temps qu'il propose une vision du monde.
Mais, pour s'en rendre compte, il faut faire un gros travail sur la vie de Freud.

Mais il est impossible d'en donner les raisons: ne pensez vous pas que chaque histoire est singulière ? chacun a sans doute ses propres raisons.

Oui mais justement vous personnellement, avez vous du ressentiment par rapport à Freud ? Si oui, j'aurais bien voulu avoir les raisons surement fondées de ce ressentiment, car c'est toujours quelque chose que j'ai eu du mal à comprendre.

Ne pensez vous pas qu'il est plus souhaitable d'être par exemple, en opposition complète avec les productions freudienne et ne pas éprouver un ressentiment "personnel" envers lui ?

[mh34]

Merci karlp pour votre appréciation, mais si je vous dis que je suis "elle" et non pas "il", ça vous expliquera sans doute pourquoi c'est ce passage en particulier qui m'a interpellé.

[karlp]

On peut dire, que c'est vraiment tout le temps qu'il propose une vision du monde.
Mais, pour s'en rendre compte, il faut faire un gros travail sur la vie de Freud.



Oui mais justement vous personnellement, avez vous du ressentiment par rapport à Freud ? Si oui, j'aurais bien voulu avoir les raisons surement fondées de ce ressentiment, car c'est toujours quelque chose que j'ai eu du mal à comprendre.

Ne pensez vous pas qu'il est plus souhaitable d'être par exemple, en opposition complète avec les productions freudienne et ne pas éprouver un ressentiment "personnel" envers lui ?

J'avoue n'avoir que très peu d'intérêt pour la vie de Freud ( en dehors peut -être de ses relations avec Fliess); c'est son oeuvre écrite qui m'intéresse surtout.

Mes lectures m'ont parfois confronté à ce que j'appelerais ses dérives philosophiques (cette tentation d'élaborer une vision du monde).; je ne dirais pas qu'il le fait tout le temps.

Je n'ai en revanche aucun ressentiment par rapport à ce monsieur. Bien au contraire j'ai souvent de l'admiration pour son obstination, son humilité, et sa capacité de remise en question.

Dans les querelles qui ont Freud et la psychanalyse pour objet, je distingue les travaux des "sophistes" (je soupçonne Onfrey d'en être un, mais je n'irai pas plus loin sur ce chemin, il ne m'intéresse pas) en mal de célébrité ou de je ne sais quoi d'autre.
Il y a ensuite tout ce qui relève d'une guerre entre paradigmes concurrents: aucun intérêt pour moi.
Et les travaux critiques véritables: je pense à Sartre, Deleuze, Popper, ou G. Bataille. Ceux là proposent des réflexions interessantes sur les contenus théoriques. Ces critiques me semblent constructives.

[karlp]

Merci karlp pour votre appréciation, mais si je vous dis que je suis "elle" et non pas "il", ça vous expliquera sans doute pourquoi c'est ce passage en particulier qui m'a interpellé.

Toutes mes excuses exquise demoiselle, si vous me permettez de subsituer cette expression à celle d'"honnête homme" dont j'ignore comment elle se décline au féminin.

Je comprends en effet pourquoi ce passage en particulier.

[invite7863222222222]

J'avoue n'avoir que très peu d'intérêt pour la vie de Freud ( en dehors peut -être de ses relations avec Fliess); c'est son oeuvre écrite qui m'intéresse surtout.

Parfois la vie d'un homme permet de mieux comprendre son oeuvre, et d'autant plus, je dirais pour une discipline comme la psychanalyse qui s'est développé à la manière d'une Eglise.

Mes lectures m'ont parfois confronté à ce que j'appelerais ses dérives philosophiques (cette tentation d'élaborer une vision du monde).; je ne dirais pas qu'il le fait tout le temps.

Tout le temps n'est pas à comprendre dans le sens à chaque instant, mais il faut le comprendre dans le sens, toujours motivé par la même motivation de donner une vision du monde.

Bien au contraire j'ai souvent de l'admiration pour son obstination

Oui, c'est vrai.

son humilité, et sa capacité de remise en question.

Non si peu.

Dans les querelles qui ont Freud et la psychanalyse pour objet, je distingue les travaux des "sophistes" (je soupçonne Onfrey d'en être un, mais je n'irai pas plus loin sur ce chemin, il ne m'intéresse pas) en mal de célébrité ou de je ne sais quoi d'autre.
Il y a ensuite tout ce qui relève d'une guerre entre paradigmes concurrents: aucun intérêt pour moi.

Onfray a fait un gros travail sérieux d'analyse (relecture de toutes les oeuvres dans leur ordre d'écriture, prises en compte de pratiquement tous les élements autobiographiques). Je ne pense pas qu'il soit un sophiste, il est surtout à fleur de peau.

Et les travaux critiques véritables: je pense à Sartre, Deleuze, Popper, ou G. Bataille. Ceux là proposent des réflexions interessantes sur les contenus théoriques. Ces critiques me semblent constructives.

Oui (on remarquera qu'il n'y a que des philosophes dans cette liste !) :
Sartre avec la psychanalyse existentielle,
Deleuze avec l'anti oedipe,
Popper mettant au même niveau psychanalyse et astrologie,

Ces critiques constructives sont reprises d'ailleurs par Onfray.

[karlp]

Quand vous dîtes que la biographie d'un auteur peut -être éclairante, je ne peux pas vous contredire; cela dépend de ce qu'on recherche.
En revanche le fait qu'il s'agisse d'un psychanlyste n'implique pas nécessairement le "a fortiori".
C'était d'ailleurs un critique que Deleuze proposait, à juste titre selon moi. Il regrettait que les psychanalystes (certains en tous cas)réduisent tout aux histoires de "papa maman".
La vérité historique a moins d'intérêt que le DIRE (mais vous trouverez autant d'analystes pour soutenir cette idée que d'analystes pour la contredire).

Oui (on remarquera qu'il n'y a que des philosophes dans cette liste !) :
Sartre avec la psychanalyse existentielle,
Deleuze avec l'anti oedipe,
Popper mettant au même niveau psychanalyse et astrologie,

Ces critiques constructives sont reprises d'ailleurs par Onfray

Pas tout à fait: Georges Bataille n'était pas philosophe

[invite7863222222222]

Quand vous dîtes que la biographie d'un auteur peut -être éclairante

En fait, ce n'est pas cela, il s'agit surtout de considérer l'oeuvre de Freud de manière perspectiviste (le point de vue est la condition de manifestation du vrai).

En revanche le fait qu'il s'agisse d'un psychanlyste n'implique pas nécessairement le "a fortiori".

Il n'y a pas d'autre psychanalyse freudienne que celle Freud à partir du moment où on considère la psychanalyse comme une autobiographie philosophique. Psychanalyse lacanienne ? Un travail de mise en perspective serait sans doute là aussi nécessaire.

La vérité historique a moins d'intérêt que le DIRE (mais vous trouverez autant d'analystes pour soutenir cette idée que d'analystes pour la contredire).

Pour moi, elle a plus d'intếret, A.C. disait : si j'avais à choisir entre cette justice et ma mère, je choisirais encore ma mère

Pas tout à fait: Georges Bataille n'était pas philosophe

Oui mais écrivain (marié avec la première femme de Lacan si je ne m'abuse)...

[karlp]

Vous ne vous abusez pas. Lacan a bien épousé l'ex femme de Bataille.

S'agissant de l'importance de la "vérité historique": pour faire très bref (je dois m'absenter) : est-il important que le rêve raconté le soit fidèlement pour l'analyste? L'analyste doit-il se préoccuper de savoir si ce que son patient dit est vrai ?
Dit autrement : est-ce le référent qui le guide ou bien le signifiant ?