Lacan et le rapport sexuel

[jreeman]

Excusez moi, mais :

la psychanalyse n'étant pas une science, et soit, (si elle veut continuer à ne pas en être une) il n'y a pas de place pour elle sur un forum scientifique comme FS, soit (si on trouve qu'il y aurait là un certain intérêt) comment la rendre plus scientifique, non ?

[pelkin]

La rendre scientifique est ambitieux, la rendre crédible serait déjà pas mal.
Ce n'est certainement pas la logorrhée redondante et les néologismes des psys de tout poil de ce post qui va contribuer à la chose.

[mh34]

Aïe aïe...se pourrait-il qu'on rende un peu de sérénité à ces différentes interventions?
Je rappelle que nul n'est obligé d'intervenir, et je vous demande si vous jugez bon de le faire, d'essayer de conserver un ton et des propos mesurés.
Merci par avance.

[Zozo_MP]

Bonsoir jreeman

Je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion sur la scientificité ou non qui HS et qui n'aboutiras à rien. Cette impasse a été labourée et discutée bysantinement

Pour faire simple, si la psychothérapie et certaines branches de la psychologie ont leur place sur FS alors la psychanalyse aussi.

Il y a de la place pour des échanges car les méthodes psy (au sens commun) visent en principe à diminuer certaines souffrances exprimées par les êtres humains.

C'est cette perspective qui mérite d'être discuter et que les uns les autres on puisse s'enrichir de la connaissance ou de la vision des autres.

Mais pour cela il faut ouvrir un autre fil.

Je te laisse le choix du titre si cela te tente

Cordialement

[noir_ecaille]

Zozo_MP>

Peut-on en savoir plus sur cette "topologie" et le reste, même si la valeur n'est pas homogène ?

Les schémas présentés dans les liens sont-ils les "cartes de l'esprit" auxquelles vous faites références ?

Si oui : Pourriez-vous nous les expliquer plus vulgairement ?
Si non : Avez-vous un lien vers cette topologie ?

[Zozo_MP]

Bonsoir Noir_Ecaille

Pour ne pas faire une déviation du sujet initial "Lacan et le rapport sexuel"
je vous ferais la même proposition à Jreeman (que je salue) qui est d'ouvrir un nouveaux fil pour en discuter.

Du genre "L'usage de la topologie chez Lacan".

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

[karlp]

Bonjour

Si l'on veut comprendre la psychanalyse, il faut en parler d'un point de vue clinique avant tout et non pas noyer les gens sous des gros paquets de séminaires et autres parutions.

Il y a d'ailleurs une école à Paris où le jeu favori c'est de jouer à "Jacques à dit" et il y a beaucoup de pathos autour de ça.
Je les ais étudier plus de 4 ans (les séminaires et autres) et je peut vous dire que la pratique de l'analysant ou de l'analyste et assez éloigné de ça.

Ceci dit les séminaires sont d'excellents repères et il y a quelques concepts que je trouve très pertinents dans la pratique : mais comme je l'ai dit déjà une fois comme la théorie c'est construite en marchant certaines choses avancées au début ont moins de valeur pour moi que par exemple ce qui a été tenté d'être élaboré au travers du mot "topologie".
Mot qui hérisse le poil (pour ne pas dire plus ) des tenants de la discipline et des mathématiciens et de toute façon, pour ceux qui s'intéressent à la psychanalyse ou qui sont psychanalyste bien peu de personnes ont compris ce que l'on peut en tirer de la notion de topologie pour l'analyse.

Cordialement

PS : Quand à l'AT c'est quelque chose de bien différent même si cela parle mieux d'un point de vue purement intellectuel.

Je crois que vous n'avez pas tort au sujet de la topologie chez Lacan.

Cette voie s'est révélée être une impasse (mais je n'en suis pas sûr). Contrairement à d'autres "constructions" la topologie ne semble pas avoir eue grand destin chez les psychanalystes (là encore je ne suis pas sûr: je ne fais que me baser sur les propos de quelques'uns qui ont été proches de Lacan et qui ont développé des idées intéressantes ; sans jamais se référer à ses tentatives dans ce champ -ou de façon très anecdotique- je pense à Mustapha Safouan, Elie Doumit , Serge André)

De fait , lui-même a convenu que c'était une impasse.

[karlp]

Je n'ai pas tout lu et j'aimerais "plus" de commentaires des schémas à la place des références à des séminaires.

1) Pour le chapitre 4, 4.1 "subversion" par exemple :
"Subversion" a quel sens ? bouleversement ? Si je lis le schéma, la conscience est issue d'un bouleversement. Nécessairement ? Qu'en est-il de la proprioception ? Comment se traduisent le ça et le subconscient dans ce schéma ?

2)Certaines sensations et certains ressentis sont qualifiés "d'intraduisibles en mots" par le sujet (qualia sans signifiants attachés). Où se placent-ils dans ce schéma ?

3) L'inconscient se sert beaucoup de qualia (sensation, ressentis). A mon sens il y a absence de signifiant (de mots) entre le sujet et ces qualia (vision, ouïe, peur, stimuli basiques...).

4) Dans le conscient, je ne conçois pas non plus de signifiant entre le sujet et les qualia sauf si le sujet décide de les réifier (réifier ces qualia pour autrui = partage ; analyser ces qualia comme on analyse un objet via ces même qualia, etc.).


5) Je ne parviens pas à retrouver le côté UML -- suis-je trop campée sur la réalité d'une modélisation conception-[programmation/construction] ?


6) Bref. Ça manque de clarté, il faudrait vulgariser. En particulier le vocabulaire, secondairement les classes et les relations des objets des schémas, les objets en eux-même et les concrétisations.
7) Vulgariser les notions de base de la psychanalyse ne serait pas un luxe, plutôt une nécessité si vous souhaitez amenez les curieux à comprendre voire adhérer à cette façon d'aborder la construction de l'esprit.

8)On attend beaucoup car la plupart des adhérents sont des curieux

Pardonnez moi Noir Ecaille; je sais que ce n'est pas à moi que vous posez ces questions. Mais vous éveillez ma curiosité.

Si vous le voulez bien :

1)Quand vous traduisez "subversion" par "bouleversement" ce n'est pas inexact (étant entendu que chaque terme possède une portée qu'aucun autre n'exprime identiquement)

Est-ce que vous voulez bien expliquer le terme "proprioception" ?

2) seul Créon peut répondre: il est l'auteur d'une démarche originale (vous le saviez)

3) il est très difficile de savoir si nous parlons du même "inconscient".
Ce que vous évoquez, qui est plein de bon sens, renvoie peut-être à ce qu'on appelait autrefois (à l'époque de Freud) le pré-conscient.

Mais j'ignore ce que vous appelez "qualia". Celà ressemble à ce que j'appelerais "effet imaginaire" (nous verrons si cette équivalence est correcte)

4) je crois comprendre . Ca me semble correct . Nous avons du mal à décrire nos affects.

5) Cf 2)

6) Je partage votre préférence pour la simplicité et la clarté. Nous pouvons reconnaître que Créon s'y emploie, et , je trouve , avec un certain talent; mais je dois dire que celle ci loge d'abord dans ses explications, plus que dans les schémas uml (il faut toutefois en passer d'abord par les explications pour pouvoir juger de la pertinence de ces schémas).

7) Je ne pense pas que la psychanalyse doive chercher à séduire les curieux. Qu'importe que peu s'intéressent à ce qu'elle révèle, s'il lui faut, pour être "connue", renoncer à son voeu fondamental. Le succès populaire n'a aucun rapport avec la pertinence.

8) Vous avez vous même éveillé ma curiosité avec vos références aux "qualias": pouvez vous en toucher deux mots pour un inculte ?

[creon31]

Bonjour,

A mon avis, ce n'est pas la peine de chercher midi à 14 heures, et ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête.

Je voulais seulement citer une lacanerie parmi d'autres pour illustrer que le fossé qui sépare toujours le réel qui est toujours là d'une part, et nos constructions symboliques qui s'animent dans notre pensée d'êtres humains d'autre part.
La question du comblement plus ou moins adéquat de ce fossé est la question que pose le patient au clinicien. Cela me paraît simple.

Lorsque Lacan parle de subversion (du sujet), il est certain qu'il emploie le terme de subversion dans le sens de bouleversement, par rapport au sujet conscient de la philosophie.

Enfin, UML est un langage de modélisation graphique reconnu qui permet d'exprimer des concepts et de les associer, sans être tributaire des imprécisions de la langue.

[karlp]

Bonjour,

1A mon avis, ce n'est pas la peine de chercher midi à 14 heures, et ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête.

2Je voulais seulement citer une lacanerie parmi d'autres pour illustrer que le fossé qui sépare toujours le réel qui est toujours là d'une part, et nos constructions symboliques qui s'animent dans notre pensée d'êtres humains d'autre part.
3La question du comblement plus ou moins adéquat de ce fossé est la question que pose le patient au clinicien. Cela me paraît simple.

4Lorsque Lacan parle de subversion (du sujet), il est certain qu'il emploie le terme de subversion dans le sens de bouleversement, par rapport au sujet conscient de la philosophie.

5Enfin, UML est un langage de modélisation graphique reconnu qui permet d'exprimer des concepts et de les associer, sans être tributaire des imprécisions de la langue.

1)

2) Evoquez vous ici le "réel" ou la "réalité" ? Je crois que le "réel" reste, par définition, ce qui échappe à la symbolisation.

3) Il me semble que, à sa période "optimiste" (hégélienne), Lacan pensait qu'il pouvait y avoir une sorte de dépassement dialectique qui mènerait à une "réconciliation" avec le réel qu'à cette époque il n'avait pas encore distingué de la réalité.
Par la suite il a orienté la cure dans le sens d'une acceptation de l'impossibilité d'une telle réconciliation, en accord avec l'évolution du sens qu'il donne au mot "réel" (le non symbolisable)

Vous avez, me semble t'il parfaitement raison de souligner qu'il s'agit là d'une question essentielle.

4) Il y a en effet rupture avec la conception cartésienne du sujet, ainsi qu'avec les conceptions phénoménologiques. Ce serait suite à sa lecture de Heidegger (que je connais très mal)

5) Je n'ai pas encore étudié ce langage (manque de temps), mais suis heureux d'avoir à disposition votre introduction sur celui-ci.

[Zozo_MP]

Bonjour Karlp

Vous dites plusieurs choses intéressantes que l'on peut discuter (de préférence avec une langage simple comme ma crémière)

Je vous cite

Je crois que le "réel" reste, par définition, ce qui échappe à la symbolisation.

Comment situez vous ce réel là, par rapport à celui central de RSI ( Réel Symbolique Imaginaire Ndlr)

Egalement

mènerait à une "réconciliation" avec le réel qu'à cette époque il n'avait pas encore distingué de la réalité.

et enfin

Par la suite il a orienté la cure .../... en accord avec l'évolution du sens qu'il donne au mot "réel" (le non symbolisable)

.


Pouvez-vous développer la différence entre le réel au sens de J.Lacan (J.L par la suite) et la réalité du point de vue du langage commun (de la crémière) car l'écart mérite d'être préciser si l'on veut comprendre un peu mieux J.L

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Créon

Je voulais seulement citer une lacanerie

Je trouve que cette expression dévalorisante et à vrai dire en décalage avec les choses positives et élaborées intellectuellement que vous développez habituellement dans vos messages et notamment en créant ce fil de discussion.
Evitons un glissement du a vers o (onerie)

Lire Lacan est assez difficile mais pas plus que d'autres, comme Erving Goffman, dur! dur ! ou Douglas Hofstadter (dans GEB)

Essayons de rendre plus simple la compréhension de ses ouvrages sans dévaloriser pour autant si vous en êtes d'accord, bien sûr.

Cordialement

[creon31]

Je trouve que cette expression dévalorisante et à vrai dire en décalage avec les choses positives et élaborées intellectuellement que vous développez habituellement dans vos messages et notamment en créant ce fil de discussion.
Evitons un glissement du a vers o (onerie)

Je suis franchement désolé que vous trouviez cette expression dévalorisante. Ce n'était absolument pas mon intention. Cette expression est d'usage courant dans certains milieux, avec un sens affectueux et même respectueux.
Je tiens à le préciser, et à vous présenter mes excuses.
Prenez le plutôt comme un jeu de mot amusant, digne de Lacan.

[karlp]

Bonjour Karlp

Vous dites plusieurs choses intéressantes que l'on peut discuter (de préférence avec une langage simple comme ma crémière)

Je vous cite

Comment situez vous ce réel là, par rapport à celui central de RSI ( Réel Symbolique Imaginaire Ndlr)

Egalement

et enfin .


Pouvez-vous développer la différence entre le réel au sens de J.Lacan (J.L par la suite) et la réalité du point de vue du langage commun (de la crémière) car l'écart mérite d'être préciser si l'on veut comprendre un peu mieux J.L

Cordialement

Bonjour Zozo

Il me semble qu'initialement Lacan ne distinguait pas "réel" et "réalité".

Le réel est devenu ensuite "ce contre quoi on se cogne". C'est à dire ce qui n'est pas symbolisé (et qui peut n'être pas symbolisable).
La "réalité" relève des trois ordres. Elle est donc différente pour chaque individu.

[Zozo_MP]

Bonsoir

Puisque nous sommes entrain de faire un effort pour rendre plus compréhensible un certain nombre d'idées, de concepts, de théories de JL, nous pourrions même dire.

Le réel est bien ici d'ordre psychique et cela mérite d'être garder dans un coin de mémoire.
On pourrait même dire que c'est même "ce contre quoi on se cogne" qui est la difficulté pour l'analysant.

Cordialement.