Lacan et le rapport sexuel

[Zozo_MP]

Bonjour

Si l'on veut comprendre la psychanalyse, il faut en parler d'un point de vue clinique avant tout et non pas noyer les gens sous des gros paquets de séminaires et autres parutions.

Il y a d'ailleurs une école à Paris où le jeu favori c'est de jouer à "Jacques à dit" et il y a beaucoup de pathos autour de ça.
Je les ais étudier plus de 4 ans (les séminaires et autres) et je peut vous dire que la pratique de l'analysant ou de l'analyste et assez éloigné de ça.

Ceci dit les séminaires sont d'excellents repères et il y a quelques concepts que je trouve très pertinents dans la pratique : mais comme je l'ai dit déjà une fois comme la théorie c'est construite en marchant certaines choses avancées au début ont moins de valeur pour moi que par exemple ce qui a été tenté d'être élaboré au travers du mot "topologie".
Mot qui hérisse le poil (pour ne pas dire plus ) des tenants de la discipline et des mathématiciens et de toute façon, pour ceux qui s'intéressent à la psychanalyse ou qui sont psychanalyste bien peu de personnes ont compris ce que l'on peut en tirer de la notion de topologie pour l'analyse.

Cordialement

PS : Quand à l'AT c'est quelque chose de bien différent même si cela parle mieux d'un point de vue purement intellectuel.

[invite7863222222222]

Excusez moi, mais :

la psychanalyse n'étant pas une science, et soit, (si elle veut continuer à ne pas en être une) il n'y a pas de place pour elle sur un forum scientifique comme FS, soit (si on trouve qu'il y aurait là un certain intérêt) comment la rendre plus scientifique, non ?

[invite29cafaf3]

La rendre scientifique est ambitieux, la rendre crédible serait déjà pas mal.
Ce n'est certainement pas la logorrhée redondante et les néologismes des psys de tout poil de ce post qui va contribuer à la chose.

[mh34]

Aïe aïe...se pourrait-il qu'on rende un peu de sérénité à ces différentes interventions?
Je rappelle que nul n'est obligé d'intervenir, et je vous demande si vous jugez bon de le faire, d'essayer de conserver un ton et des propos mesurés.
Merci par avance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Zozo_MP>

Peut-on en savoir plus sur cette "topologie" et le reste, même si la valeur n'est pas homogène ?

Les schémas présentés dans les liens sont-ils les "cartes de l'esprit" auxquelles vous faites références ?

Si oui : Pourriez-vous nous les expliquer plus vulgairement ?
Si non : Avez-vous un lien vers cette topologie ?

[Zozo_MP]

Bonsoir Noir_Ecaille

Pour ne pas faire une déviation du sujet initial "Lacan et le rapport sexuel"
je vous ferais la même proposition à Jreeman (que je salue) qui est d'ouvrir un nouveaux fil pour en discuter.

Du genre "L'usage de la topologie chez Lacan".

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonsoir jreeman

Je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion sur la scientificité ou non qui HS et qui n'aboutiras à rien. Cette impasse a été labourée et discutée bysantinement

Pour faire simple, si la psychothérapie et certaines branches de la psychologie ont leur place sur FS alors la psychanalyse aussi.

Il y a de la place pour des échanges car les méthodes psy (au sens commun) visent en principe à diminuer certaines souffrances exprimées par les êtres humains.

C'est cette perspective qui mérite d'être discuter et que les uns les autres on puisse s'enrichir de la connaissance ou de la vision des autres.

Mais pour cela il faut ouvrir un autre fil.

Je te laisse le choix du titre si cela te tente

Cordialement

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

A mon avis, ce n'est pas la peine de chercher midi à 14 heures, et ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête.

Je voulais seulement citer une lacanerie parmi d'autres pour illustrer que le fossé qui sépare toujours le réel qui est toujours là d'une part, et nos constructions symboliques qui s'animent dans notre pensée d'êtres humains d'autre part.
La question du comblement plus ou moins adéquat de ce fossé est la question que pose le patient au clinicien. Cela me paraît simple.

Lorsque Lacan parle de subversion (du sujet), il est certain qu'il emploie le terme de subversion dans le sens de bouleversement, par rapport au sujet conscient de la philosophie.

Enfin, UML est un langage de modélisation graphique reconnu qui permet d'exprimer des concepts et de les associer, sans être tributaire des imprécisions de la langue.

[karlp]

Bonjour,

1A mon avis, ce n'est pas la peine de chercher midi à 14 heures, et ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête.

2Je voulais seulement citer une lacanerie parmi d'autres pour illustrer que le fossé qui sépare toujours le réel qui est toujours là d'une part, et nos constructions symboliques qui s'animent dans notre pensée d'êtres humains d'autre part.
3La question du comblement plus ou moins adéquat de ce fossé est la question que pose le patient au clinicien. Cela me paraît simple.

4Lorsque Lacan parle de subversion (du sujet), il est certain qu'il emploie le terme de subversion dans le sens de bouleversement, par rapport au sujet conscient de la philosophie.

5Enfin, UML est un langage de modélisation graphique reconnu qui permet d'exprimer des concepts et de les associer, sans être tributaire des imprécisions de la langue.

1)

2) Evoquez vous ici le "réel" ou la "réalité" ? Je crois que le "réel" reste, par définition, ce qui échappe à la symbolisation.

3) Il me semble que, à sa période "optimiste" (hégélienne), Lacan pensait qu'il pouvait y avoir une sorte de dépassement dialectique qui mènerait à une "réconciliation" avec le réel qu'à cette époque il n'avait pas encore distingué de la réalité.
Par la suite il a orienté la cure dans le sens d'une acceptation de l'impossibilité d'une telle réconciliation, en accord avec l'évolution du sens qu'il donne au mot "réel" (le non symbolisable)

Vous avez, me semble t'il parfaitement raison de souligner qu'il s'agit là d'une question essentielle.

4) Il y a en effet rupture avec la conception cartésienne du sujet, ainsi qu'avec les conceptions phénoménologiques. Ce serait suite à sa lecture de Heidegger (que je connais très mal)

5) Je n'ai pas encore étudié ce langage (manque de temps), mais suis heureux d'avoir à disposition votre introduction sur celui-ci.

[Zozo_MP]

Bonjour Karlp

Vous dites plusieurs choses intéressantes que l'on peut discuter (de préférence avec une langage simple comme ma crémière)

Je vous cite

Je crois que le "réel" reste, par définition, ce qui échappe à la symbolisation.

Comment situez vous ce réel là, par rapport à celui central de RSI ( Réel Symbolique Imaginaire Ndlr)

Egalement

mènerait à une "réconciliation" avec le réel qu'à cette époque il n'avait pas encore distingué de la réalité.

et enfin

Par la suite il a orienté la cure .../... en accord avec l'évolution du sens qu'il donne au mot "réel" (le non symbolisable)

.


Pouvez-vous développer la différence entre le réel au sens de J.Lacan (J.L par la suite) et la réalité du point de vue du langage commun (de la crémière) car l'écart mérite d'être préciser si l'on veut comprendre un peu mieux J.L

Cordialement

[karlp]

Bonjour Karlp

Vous dites plusieurs choses intéressantes que l'on peut discuter (de préférence avec une langage simple comme ma crémière)

Je vous cite

Comment situez vous ce réel là, par rapport à celui central de RSI ( Réel Symbolique Imaginaire Ndlr)

Egalement

et enfin .


Pouvez-vous développer la différence entre le réel au sens de J.Lacan (J.L par la suite) et la réalité du point de vue du langage commun (de la crémière) car l'écart mérite d'être préciser si l'on veut comprendre un peu mieux J.L

Cordialement

Bonjour Zozo

Il me semble qu'initialement Lacan ne distinguait pas "réel" et "réalité".

Le réel est devenu ensuite "ce contre quoi on se cogne". C'est à dire ce qui n'est pas symbolisé (et qui peut n'être pas symbolisable).
La "réalité" relève des trois ordres. Elle est donc différente pour chaque individu.

[Zozo_MP]

Bonsoir

Puisque nous sommes entrain de faire un effort pour rendre plus compréhensible un certain nombre d'idées, de concepts, de théories de JL, nous pourrions même dire.

Le réel est bien ici d'ordre psychique et cela mérite d'être garder dans un coin de mémoire.
On pourrait même dire que c'est même "ce contre quoi on se cogne" qui est la difficulté pour l'analysant.

Cordialement.

[karlp]

Bonsoir

Puisque nous sommes entrain de faire un effort pour rendre plus compréhensible un certain nombre d'idées, de concepts, de théories de JL, nous pourrions même dire.

Le réel est bien ici d'ordre psychique et cela mérite d'être garder dans un coin de mémoire.
On pourrait même dire que c'est même "ce contre quoi on se cogne" qui est la difficulté pour l'analysant.

Cordialement.

L'expression reste ambigüe. C'est effectivement la façon dont un sujet symbolise qui définit ce que sera le réel pour lui. Le réel étant ce que cette symbolisation laisse comme "reste".

J'ai pu entendre ce petit aphorisme qui me paraît assez bien clarifier ce dont il est question "si tout était possible, rien ne serait réel; le réel c'est l'impossible".

[Aigoual]

… Le réel est bien ici d'ordre psychique et cela mérite d'être gardé dans un coin de mémoire.
On pourrait même dire que c'est même "ce contre quoi on se cogne" qui est la difficulté pour l'analysant.

Au sens du mot, le réel, c’est « ce qui est. »
La réalité, serait plutôt ce qui se construit en cohérence depuis « ce qui est. »

Ce qui va effectivement dans le sens d’un réel unique « contre lequel on se cogne » tant que l’on n’a pas élaboré la réalité qui lui donne son sens.

De fait, si le réel est bien unique, se contentant d’être ce qu’il est, sans démonstration aucune (en soi tautologique), les réalités sont de leur côté multiples, potentiellement à l’infini et ne préexistent pas. Il faut les faire émerger du réel, en cohérence, à la manière dont on extrait (ou abstrait, comme on veut) l’objet identifié, de la chose indéterminée.

Je ne connais pas Lacan et je ne sais pas si c’est qu’il voulait dire, mais je sais en revanche que ce processus de transformation de la chose en objets est bien à la base de toute démarche scientifique.

En bref : tant que je n’ai pas identifié l’objet, je peux rien en faire.
Mais il n’y a pas qu’une seule manière d’identifier l’objet, même si la chose qui en est l’origine est la « même. »

Je suggère, pour poursuivre de manière scientifique, de prendre la peine de bien définir les objets dont on parle...

Cordialement,

Aigoual.

[karlp]

Au sens du mot, le réel, c’est « ce qui est. »
La réalité, serait plutôt ce qui se construit en cohérence depuis « ce qui est. »

Ce qui va effectivement dans le sens d’un réel unique « contre lequel on se cogne » tant que l’on n’a pas élaboré la réalité qui lui donne son sens.

De fait, si le réel est bien unique, se contentant d’être ce qu’il est, sans démonstration aucune (en soi tautologique), les réalités sont de leur côté multiples, potentiellement à l’infini et ne préexistent pas. Il faut les faire émerger du réel, en cohérence, à la manière dont on extrait (ou abstrait, comme on veut) l’objet identifié, de la chose indéterminée.

Je ne connais pas Lacan et je ne sais pas si c’est qu’il voulait dire, mais je sais en revanche que ce processus de transformation de la chose en objets est bien à la base de toute démarche scientifique.

En bref : tant que je n’ai pas identifié l’objet, je peux rien en faire.
Mais il n’y a pas qu’une seule manière d’identifier l’objet, même si la chose qui en est l’origine est la « même. »

Je suggère, pour poursuivre de manière scientifique, de prendre la peine de bien définir les objets dont on parle...

Cordialement,

Aigoual.

Ce qu'ici vous indiquez sous le vocable "réel" correspond plutôt au noumène kantien. Et ce que vous appelez "réalité" correspond à la façon particulière dont un individu va appréhender le monde phénoménal.

L'ultime définition du réel donnée par Lacan est parfaitement claire : ce qui n'est pas symbolisé; éventuellement qui n'est pas symbolisable (toujours pour un sujet: c'est pour ça que votre exigence de scientificité ne saurait être satisfaite; le sujet n'étant pas objet de science)

[invite7863222222222]

(toujours pour un sujet: c'est pour ça que votre exigence de scientificité ne saurait être satisfaite; le sujet n'étant pas objet de science)

Pourquoi pas ? C'est ce qu'on appelle les sciences humaines.

[karlp]

Pourquoi pas ? C'est ce qu'on appelle les sciences humaines.

Vous confondez le sujet (tel que Lacan l'évoque) et la personne ou l'individu.
Une science se doit d'être "objective", elle ne peut prendre pour objet ce qu'elle doit exclure pour se constituer.

[Aigoual]

Ce qu'ici vous indiquez sous le vocable "réel" correspond plutôt au noumène kantien. Et ce que vous appelez "réalité" correspond à la façon particulière dont un individu va appréhender le monde phénoménal.

Oui, ce serait peut-être quelque chose de ce genre.

L'ultime définition du réel donnée par Lacan est parfaitement claire : ce qui n'est pas symbolisé; éventuellement qui n'est pas symbolisable…

Je suppose que l’assertion « ultime définition » désigne l’ultime réflexion de Lacan dans son parcours et non l’ultime définition en soi du réel, marquant la fin définitive de toute réflexion.
Faute de quoi, nous serions dans l’impasse…

Préférons la première hypothèse et poursuivons.

Je déduis donc que Lacan redéfinit le réel selon un besoin conceptuel qui lui est propre, distinct de l’acception usuelle (kantienne ou non, d’ailleurs)
Ce qui est légitime, puisque Lacan a, comme tout un chacun, le droit de tirer autant d’objets que voulus de la chose unique, pour concevoir autant de concepts que de réalités multiples.

(A noter au passage, que cette idée du réel désignant ce qui n’est pas symbolisé n’est pas nécessairement incompatible avec le réel objectal, puisque ce dernier contient la chose indéterminée, non encore définie. Préférer dire « non symbolisé » ne me choque pas.)

Je suppose qu’il fait de même, lorsqu’il affirme qu’il « n’existe pas de rapport sexuel » à contrepied de ce que sait la « crémière, » autant que nous-mêmes savons des rapports sexuels.
Il le peut, selon ce droit qu’il possède de redéfinir à sa guise les objets au service du concept.

…(toujours pour un sujet: c'est pour ça que votre exigence de scientificité ne saurait être satisfaite; le sujet n'étant pas objet de science)

Je n’ai pas dit que j’étais insatisfait, j’ai dit que je ne connaissais pas Lacan, ce qui est un peu différent…
Ne connaissant pas Lacan, sur un plan strictement philosophique ou scientifique, mon a priori est par nature neutre.
Ce qui est en revanche vrai, c’est qu’il me faut cette exigence de cohérence interne au concept.

C’est cependant à cet endroit précis que s’allume en moi un petit signal d’alerte.
Que le sujet ne soit pas un objet, j’entends bien.
Mais cela ne justifie pas que cette exigence de cohérence interne au concept ne soit pas respectée, ou bien que la réponse lui soit externe (en « transcendance, » si l’on préfère...)

Cordialement,

Aigoual.

[karlp]

1)Je suppose que l’assertion « ultime définition » désigne l’ultime réflexion de Lacan dans son parcours et non l’ultime définition en soi du réel, marquant la fin définitive de toute réflexion.


2) Je déduis donc que Lacan redéfinit le réel selon un besoin conceptuel qui lui est propre, distinct de l’acception usuelle (kantienne ou non, d’ailleurs)
Ce qui est légitime, puisque Lacan a, comme tout un chacun, le droit de tirer autant d’objets que voulus de la chose unique, pour concevoir autant de concepts que de réalités multiples.

3) (A noter au passage, que cette idée du réel désignant ce qui n’est pas symbolisé n’est pas nécessairement incompatible avec le réel objectal, puisque ce dernier contient la chose indéterminée, non encore définie. Préférer dire « non symbolisé » ne me choque pas.)

4)Je suppose qu’il fait de même, lorsqu’il affirme qu’il « n’existe pas de rapport sexuel » à contrepied de ce que sait la « crémière, » autant que nous-mêmes savons des rapports sexuels.
Il le peut, selon ce droit qu’il possède de redéfinir à sa guise les objets au service du concept.

5)Ce qui est en revanche vrai, c’est qu’il me faut cette exigence de cohérence interne au concept.

6)C’est cependant à cet endroit précis que s’allume en moi un petit signal d’alerte.
Que le sujet ne soit pas un objet, j’entends bien.
Mais cela ne justifie pas que cette exigence de cohérence interne au concept ne soit pas respectée, ou bien que la réponse lui soit externe (en « transcendance, » si l’on préfère...)

Cordialement,

Aigoual.

1) C'est tout à fait juste

2) Même remarque

3) Là encore c'est parfaitement juste. Le terme "réel" peut notamment renvoyer à ce qui dans la réalité "résiste", s'impose y compris contre la maîtrise technique, la technique étant alors conçue comme l'effet du discours scientifique.

4) Je vous renvoie ici à la lumineuse explication proposée par Créon au premier message

5) et 6) Il va de soi qu'un concept (logiquement) contradictoire (il peut exister des concepts dialectiques) est irrecevable.
La difficulté avec Lacan est que sa pensée est en continuelle remise en question: un même terme va prendre un sens différent au fur et à mesure de ses découvertes cliniques ou théoriques, suite aussi à ce qu'il reconnaitra comme impasses dans les voies où il s'est engagé.

Je ne crois pas par ailleurs qu'on puisse tenir un discours objectif sur le sujet: une "machine" parfaitement objective ne pourrait saisir du désir que ses manifestations phénoménales.
Or une même manifestation peut procéder de structures mentales très différentes (je me demande si Milgram par exemple s'était questionné sur la différence entre les pervers et les individus "subjugués" par la blouse blanche ou encore les adpetes d'une morale kantienne : probablement que oui; mais aucune analyse précise, au delà de quelques allusions, ne figure dans les manuels que j'ai pu consulter; il faudrait l'éclairage d'un spécialiste)

[inviteddcbe35f]

Au sens du mot, le réel, c’est « ce qui est. »
La réalité, serait plutôt ce qui se construit en cohérence depuis « ce qui est. »

Ce qui va effectivement dans le sens d’un réel unique « contre lequel on se cogne » tant que l’on n’a pas élaboré la réalité qui lui donne son sens.

Ça me va pas mal comme définition du réel et des réalités...ça colle aussi avec ce qui n'est pas symbolisé...puisqu'il reste un manque, à mon avis.
Du point de vue de la clinique, le corps que l'on habite reste dans le réel, c'est ce que dit le patient au clinicien, à mon avis aussi.

[Zozo_MP]

Bonjour Creon31

le corps que l'on habite reste dans le réel, c'est ce que dit le patient au clinicien, à mon avis aussi.

D'accord avec vous sauf sur le mot "Reste".
Du point de vue de Lacan c'est l'articulation aussi avec le symbolique ou l'imaginaire (Cf. RSI) qui fait problème pour l'analysant.

Il y a une autre lecture plus au ras des pâquerettes mais que je trouve très éclairante.

Il peut y avoir des clients qui soit non pas accès au symbolique soit qui en sont envahit (cf. Freud et Schreber - " Mémoires d’un névropathe "). D'autres au contraire semblent n'être que sur la pente de l'imaginaire.

C'est bien l'articulation entre ces trois éléments qui permet à l'analysant d'avancer.
Je ne parle pas de coupure (de dénouement boroméen) mais uniquement d'une certaine labilité entre les trois éléments.

Cordialement

[noir_ecaille]

Si j'ai un peu suivi :
- les qualia (sensation, émotions, etc.) non réifiés (qualia sans signifiant rattachés) sont le réel pour l'individu considéré, dit aussi le sujet, dit aussi "sujet barré" (qu'il faudrait expliqué un peu plus).
- les réifiactions (les signifiants) sont la réalité du sujet.
- les réifications se distinguent en deux aspects : le symbolique et l'imaginaire.
- le symbolique est à "l'interface" du réel et de l'imaginaire.
- la réalité d'un individu peut différer du réel (être imaginaire).

J'ai tout bon ?

[Aigoual]

Du point de vue de la clinique, le corps que l'on habite reste dans le réel, c'est ce que dit le patient au clinicien...

Et heureusement... !

Pour le patient, il n’est pas d’autre réalité que le corps, peu importe les concepts.
Faute de quoi, la psychanalyse ne serait réservée qu’aux seuls philosophes, réduisant drastiquement la clinique à quasiment rien !

Je souscris complètement à ce propos, confirmant ainsi mes préventions, non contre la pensée de Lacan (valide ou non, peu importe), mais bien contre son sens clinique.

Cordialement,

Aigoual.

[karlp]

Et heureusement... !

Pour le patient, il n’est pas d’autre réalité que le corps, peu importe les concepts.
Faute de quoi, la psychanalyse ne serait réservée qu’aux seuls philosophes, réduisant drastiquement la clinique à quasiment rien !

Aigoual.

Effectivement, une psychanalyse n'est pas un cours de philo.

[Zozo_MP]

Bonjour aigoual

Je souscris complètement à ce propos, confirmant ainsi mes préventions, non contre la pensée de Lacan (valide ou non, peu importe), mais bien contre son sens clinique.

Pouvez-vous étayer un peu votre propos sur ce point

contre son sens clinique

Notamment pourquoi vouloir opposer ce qui serait du pur jus de crâne (la théorie) non relié à une quelconque pratique.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Créon

Je voulais seulement citer une lacanerie

Je trouve que cette expression dévalorisante et à vrai dire en décalage avec les choses positives et élaborées intellectuellement que vous développez habituellement dans vos messages et notamment en créant ce fil de discussion.
Evitons un glissement du a vers o (onerie)

Lire Lacan est assez difficile mais pas plus que d'autres, comme Erving Goffman, dur! dur ! ou Douglas Hofstadter (dans GEB)

Essayons de rendre plus simple la compréhension de ses ouvrages sans dévaloriser pour autant si vous en êtes d'accord, bien sûr.

Cordialement

[inviteddcbe35f]

Je trouve que cette expression dévalorisante et à vrai dire en décalage avec les choses positives et élaborées intellectuellement que vous développez habituellement dans vos messages et notamment en créant ce fil de discussion.
Evitons un glissement du a vers o (onerie)

Je suis franchement désolé que vous trouviez cette expression dévalorisante. Ce n'était absolument pas mon intention. Cette expression est d'usage courant dans certains milieux, avec un sens affectueux et même respectueux.
Je tiens à le préciser, et à vous présenter mes excuses.
Prenez le plutôt comme un jeu de mot amusant, digne de Lacan.

[karlp]

Bonjour

Si l'on veut comprendre la psychanalyse, il faut en parler d'un point de vue clinique avant tout et non pas noyer les gens sous des gros paquets de séminaires et autres parutions.

Il y a d'ailleurs une école à Paris où le jeu favori c'est de jouer à "Jacques à dit" et il y a beaucoup de pathos autour de ça.
Je les ais étudier plus de 4 ans (les séminaires et autres) et je peut vous dire que la pratique de l'analysant ou de l'analyste et assez éloigné de ça.

Ceci dit les séminaires sont d'excellents repères et il y a quelques concepts que je trouve très pertinents dans la pratique : mais comme je l'ai dit déjà une fois comme la théorie c'est construite en marchant certaines choses avancées au début ont moins de valeur pour moi que par exemple ce qui a été tenté d'être élaboré au travers du mot "topologie".
Mot qui hérisse le poil (pour ne pas dire plus ) des tenants de la discipline et des mathématiciens et de toute façon, pour ceux qui s'intéressent à la psychanalyse ou qui sont psychanalyste bien peu de personnes ont compris ce que l'on peut en tirer de la notion de topologie pour l'analyse.

Cordialement

PS : Quand à l'AT c'est quelque chose de bien différent même si cela parle mieux d'un point de vue purement intellectuel.

Je crois que vous n'avez pas tort au sujet de la topologie chez Lacan.

Cette voie s'est révélée être une impasse (mais je n'en suis pas sûr). Contrairement à d'autres "constructions" la topologie ne semble pas avoir eue grand destin chez les psychanalystes (là encore je ne suis pas sûr: je ne fais que me baser sur les propos de quelques'uns qui ont été proches de Lacan et qui ont développé des idées intéressantes ; sans jamais se référer à ses tentatives dans ce champ -ou de façon très anecdotique- je pense à Mustapha Safouan, Elie Doumit , Serge André)

De fait , lui-même a convenu que c'était une impasse.