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Le Rève est un processus de réindexation

  1. #1
    cyberlux

    Le Rève est un processus de réindexation

    Si ..

    Un être humain est comparable à une machine très sofistiquée.
    Isolons le cerveau, celui-ci percoit chaque jour d'innombrables informations stockées dans sa mémoire à court terrmes et à long termes, certaines seront transférées d'une régions à l'autres et d'autres supprimées.

    Lorsque vous alimenté un programme informatique d'innombrables données, un certain moment celui-ci ne pourra plus fonctionner correctement, certain aléas transitoires crérons un désordre dans les données aquisent, pour cela tous programmes informatique manipulant d'énormes quantité de données devra un moment ou un autre lancer un processus de réindexation des données afin de les réordonnées .

    Notre cerveau agit de même, chaque jour des données sont emmagasinnées, un certain moment faut mettre de l'ordre dans toute ces connaissances aquises sinon c'est le crash..

    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre, le souvenir de ces transition forme les rêves c'est pour cela qu'ils sont très souvent incohérents.

    merci de vos remarques

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    mh34

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Un être humain est comparable à une machine très sofistiquée.
    Ca, je le croirai quand j'aurai vu une machine qui puisse être comparée à lui pour toutes ses fonctions...


    Isolons le cerveau,
    Impossible, même en imagination ; on n'a strictement aucune idée de la façon dont pourrait bien fonctionner un cerveau isolé.
    Jusque-là, toute idée de comparer cerveau et ordinateur est pour moi une aberration physiologique, désolée.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  4. #3
    Zozo_MP

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Bonjour

    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre,
    Je crois qu'il faut réviser sérieusement vos connaissances sur le fonctionnement du cerveau. Votre vision informaticienne à programmation structurée et utilisant un grid datamining qui ferait pâlir de jalousie les savants du CEA est bien loin de la réalité du fonctionnement du cerveau.

    Je vous accorde que les spécialistes sont tous d’accord sur le fait le cerveau est un système dynamique, en perpétuelle reconfiguration, mais avec un fonctionnement assez éloignée de celui d'un ordinateur, même s'il y a des analogies évidentes une fois de plus, mais analogie n'est pas agogie.

    En plus je remarque que la majeure partie de vos phrases et de construction affirmative.
    Ce qui donc laisserait penser que vous êtes une sommité en neurologie.
    Or ce que vous dites est entièrement faux sauf l'analogie déjà cité à défaut d'autre chose.

    Je vous conseil pour commencer la lecture d'un article de Pour la Science de juillet 2010 ainsi que les numéros spéciaux de la recherche qui relate d'une part "le cerveau comment il se réorganise sans cesse" et spécial mémoire un nouveau regard sur le cerveau.
    Vous pourrez y lire également un extract, sur les dernières découvertes, rédigé par Gilles Lafargue du Laboratoire de neurosciences fonctionnelles et pathologies (CNRS FRE3291) université de Lille

    En mai 2010
    Le mythe du cerveau multitâche

    Chacun des hémisphères cérébraux traite une seule tâche à la fois, indépendamment l'un de l'autre. On ne peut ainsi pas coordonner plus de deux tâches en même temps.
    Émilie Auvrouin
    Etc...
    Etc...

    Cordialement

  5. #4
    cyberlux

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    En plus je remarque que la majeure partie de vos phrases et de construction affirmative.
    Ce qui donc laisserait penser que vous êtes une sommité en neurologie.
    Or ce que vous dites est entièrement faux sauf l'analogie déjà cité à défaut d'autre chose.



    C'est juste une façon de rédiger afin de provoquer.. Si vous faite attention, j'ai commencer le paragraphe par un Si..


    Merci de vos remarques qui séloigne du sujet quand même. Le but est d'interprêter le mot Rêve qui serais le souvenir d'une réorganisation de la mémoire dans notre cerveau.

  6. #5
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Je vais sans doute me montrer moi aussi désagréable. Ton thème est un serpent de mer qui revient à intervalles réguliers.
    Les sciences savent actuellement très peu de choses sur le cerveau. Tu sais très peu de choses sur l’état actuel des connaissances. Très peu de choses de très peu de choses… hé bien, ça fait très très peu de choses. De là à faire des spéculations hasardeuses…
    Mais s’il y a une chose de sûre c’est que le cerveau n’a rien à voir avec un ordinateur.
    En matière de programme informatique avec un index je suppose que tu penses à un SGBD. Où es-tu allé chercher qu’un programme est obligé de réindexer ses données ? La gestion des index est en effet un des éléments clés de la performances des SGBD mais ça ne consiste pas en une réindexation comme tu le suggères.

    De toutes façons, en ce qui concerne le point principal de ton topic, non seulement on ne sait pas quelle est la fonction du rêve, mais on ne sait même pas si il a une fonction.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  7. #6
    Takemiya

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Bonjour,


    Malgré les critiques qui sont faites, Cyberlux n'a pas tout à fait tord.
    Pour m'appuyer sur un élément sérieux, vous pouvez vous référer à la revue scientifique Cerveau et Psycho, plus particulièrement le numéro sur le sommeil.

    Effectivement, durant le sommeil paradoxal notre cerveau 'revoit' les informations accumulées dans la journée. Pour être grossier, il fait le tri des informations, il a été montré que certains circuit neuronaux activés la journée était réactivés le soir. Plus un circuit neuronal est activé, plus il est fort et plus il sera facile d'accéder au souvenir. (Oui je prends l'exemple de la zone du cerveau attribuée à la mémoire).

    De plus, pendant les différentes phases de notre sommeil, nous avons des micro éveils (moins de 15sec) durant lequel nous bougeons, faisons parfois du bruit ou autre. Il arrive qu'on ouvre même les yeux, qu'on emmagasine une information sensorielle extérieure. Cette information interfère avec celles qui sont traitées durant le sommeil. Suite à des déformations qu'il est difficile d'expliquer, on en vient à rêver.
    C'est une explication parmi tant d'autres, tous les rêves ne sont pas forcément explicable de la même manière, mais ce que j'avance a été testé.


    Ensuite je précise que je ne poste pas pour la polémique, je ne connais pas les membres d'ici vu que je viens pas régulièrement, donc je ne sais pas quelle réputation chaque personne s'est faite ici

  8. #7
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Effectivement, durant le sommeil paradoxal notre cerveau 'revoit' les informations accumulées dans la journée. Pour être grossier, il fait le tri des informations, il a été montré que certains circuit neuronaux activés la journée était réactivés le soir. Plus un circuit neuronal est activé, plus il est fort et plus il sera facile d'accéder au souvenir. (Oui je prends l'exemple de la zone du cerveau attribuée à la mémoire).
    J’ai bien peur qu’il y ait là aussi des extrapolations hasardeuses. On sait que le sommeil joue un rôle dans la mémorisation mais on ne sait pas exactement comment ça se passe. Il n’y a pas qu’une « zone du cerveau attribuée à la mémoire » mais de multiples zones et surtout il manière diffuse de mémoriser.

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Il arrive qu'on ouvre même les yeux, qu'on emmagasine une information sensorielle extérieure. Cette information interfère avec celles qui sont traitées durant le sommeil. Suite à des déformations qu'il est difficile d'expliquer, on en vient à rêver.
    C'est une explication parmi tant d'autres, tous les rêves ne sont pas forcément explicable de la même manière, mais ce que j'avance a été testé.
    Cela me parait aussi très spéculatif par rapport à ce qu’on sait vraiment.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  9. #8
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre,
    C'est une bonne analogie, déraisonnablement pertinente même. Pas beaucoup de temps pour développer -je repasserais.

    Chacun des hémisphères cérébraux traite une seule tâche à la fois, indépendamment l'un de l'autre.
    Nawak maxime. Je suppose qu'il a été mal cité par le magazine.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  10. #9
    myoper

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Malgré les critiques qui sont faites, Cyberlux n'a pas tout à fait tord.
    En fait, il s'agit de savoir jusqu'a quel point il est possible de réduire et simplifier un processus par des analogies plus ou moins carricaturales.


    Le principal problème que j'y vois est la possibilité de remplir les blancs de connaissances par des supposés mécanismes complétement transposés et issus de ces analogies et pour finir, en avoir une idée qui devient fausse.

  11. #10
    Takemiya

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    J'ai dit que mes explications étaient grossières.

    Pour entrer dans les détails, il faudrait passer par une explication des processus de passage des états de veille à sommeil.

    Je n'invente pas ce que je dis, je le tire de "Cerveau et Psycho".

    Après je conçois que des simplifications sont vites faites et peuvent induire en erreur.

    Mais en ce qui me concerne, et si c'est tout de même nuancer, je ne suis pas contre une comparaison homme/ordinateur. Plus je m'informe sur la biologie, particulièrement la Neurobiologie, plus je trouve qu'on est une "machine" bien huilée. C'est quand même dingue la précision de toute ce qui se passe dans notre cerveau !
    Après il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas ! Non un ordinateur ne rêve pas, non un ordinateur n'est pas capable de création et j'en passe.

    Finalement, on pourrait en déduire que nous sommes bien animé par une "âme". Malgré le caractère bien "réglé" et prévisible de notre Biologie, des choses nous échappent encore !

  12. #11
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    J'ai dit que mes explications étaient grossières.
    Je n’aurais pas dit ça comme ça, mais puisque tu le dis toi-même…

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Mais en ce qui me concerne, et si c'est tout de même nuancer, je ne suis pas contre une comparaison homme/ordinateur. Plus je m'informe sur la biologie, particulièrement la Neurobiologie, plus je trouve qu'on est une "machine" bien huilée. C'est quand même dingue la précision de toute ce qui se passe dans notre cerveau !
    Après il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas ! Non un ordinateur ne rêve pas, non un ordinateur n'est pas capable de création et j'en passe.
    Que d’âneries !
    D’habitude plus on s’informe en neurobiologie et plus la différence avec l’ordinateur saute aux yeux et plus la « machine » humaine parait suivre une logique floue, car elle est soumises à une multitude de paramètres imprévisibles et surtout elle est totalement irrationnelle dans ses motivations et ses prises de décision.

    Continuons dans les différences :
    tous les ordinateurs de même modèle avec le même OS sont identiques, fonctionnent sans différence, sont interchangeables ;
    tu désinstalles l’OS et ton ordinateur est mort ; tu le réinstalles et il repart comme il était ;
    sans logiciel il ne sait strictement rien faire ; une fois un logiciel installé il est instantanément performant à 100%, pas besoin de formation, d’entrainement, d’essais et d’erreurs, c’est tout ou rien ;
    un ordinateur démarre, s’arrête, est rebooté et se retrouve à chaque fois dans l’état où il était précédemment ;
    tu peux faire une sauvegarde des données de la mémoire de masse, que tu peux restaurer à l’identique en cas de crash ;
    tu peux remplacer la carte mère, la mémoire, le disque dur et tu as toujours le même ordinateur ;
    un processeur fait des types d’opérations très limités, essentiellement arithmétiques et logiques, de façon totalement déterministe et booléenne ; il n’y a pas d’à peu près, de vérité approximative, d’effets de seuil, etc.

    Bref, ce genre d’idées reçues, que tu n’as certainement pas vues dans Cerveau et Psycho (c'est à dire que tu n'as pas compris ce que tu as lu) est de la foutaise.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #12
    Takemiya

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    J'ai parcouru d'autres sujets du forum et j'ai constaté qu'un autre post du même genre avait suscité des débats !

    Je comprends mieux d'où vient ton rejet en masse. Je ne veux pas comparer le cerveau à l'ordinateur bêtement. Je dis juste, que notre biologie a une organisation bête et méchante. Telle hormone inhibe telle autre, telle concentration d'ions déclenche telle réaction.

    Ma 'comparaison' s'arrête là. Si l'ordinateur avait un fonctionnement semblable à notre cerveau ça voudrait dire d'une part qu'on connaît parfaitement tout notre fonctionnement, ce qui n'est pas le cas, et d'autre part qu'on serait capable de créer une véritable intelligence artificielle, ce qui n'est pas le cas non plus.

    J'ai bien conscience que beaucoup de conneries sont écrites sur les forum, mais il ne faut généraliser les propos à tout va.

    Et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, j'ai compris ce que j'ai lu, et je n'ai pas dit que je tiré tous mes propos du la revue en question...

  14. #13
    myoper

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Je comprends mieux d'où vient ton rejet en masse. Je ne veux pas comparer le cerveau à l'ordinateur bêtement. Je dis juste, que notre biologie a une organisation bête et méchante. Telle hormone inhibe telle autre, telle concentration d'ions déclenche telle réaction.
    De mon point de vue, c'est justement la ou je ne suis pas d'accord.

    En effet, tel équilibre ou variation constatée au niveau cellulaire n'est plus forcément valable pour le groupe cellulaire ou a un autre endroit de la même chaine neuronale (ou du cerveau) et peut elle même déclencher une rétro-action (dans un sens ou un autre) alors que soumis aux même influences.

    La concentration d'un neuromédiateur provoque en effet telle ou telle action suivant sa concentration mais peut et va subir et créer une (voire plusieurs) rétro-action(s) (agoniste ou antagoniste, les deux étant concevables en même temps suivant la cible/cellule) de sa part ou de la part d'une ou plusieurs autres, chacune ayant une action qui est modifiée par sa propre concentration (pas seulement un effet-dose mais aussi les effets seuils voire antagonistes pouvant ici aussi se voir en même temps), celles des autres et pouvant s'influencer dans un sens ou l'autre suivant quantité de facteurs.

    Je passe sur la cascade d'événements intermédiaires qui vont également interagir a la fois sur la cause et l'effet de multiples façons (qui ne seront pas forcément non plus homogènes) et complexifier le tout.

    A notre niveau de connaissance, une même cause ne provoquera donc pas les même effets car on ne maitrise pas grand chose de la totalité du processus (contrairement a l'informatique) mais seulement des fragments.
    Ce qui fait que l'on obtient un résultat (global) que l'on arrive justement pas a modéliser (ni en processus ni en résultat (IA, par exemple)).

    Raison pour laquelle je trouve certaines analogies fausses du moins risquées dès qu'un "certain" niveau de connaissance est déclaré.
    Dernière modification par myoper ; 12/08/2010 à 13h04.

  15. #14
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Ma 'comparaison' s'arrête là. Si l'ordinateur avait un fonctionnement semblable à notre cerveau ça voudrait dire d'une part qu'on connaît parfaitement tout notre fonctionnement, ce qui n'est pas le cas, et d'autre part qu'on serait capable de créer une véritable intelligence artificielle, ce qui n'est pas le cas non plus.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre où tu veux en venir : soit tu te contredis soit la comparaison n’a aucun intérêt. Le sujet a en effet été battu et rebattu. Je t’invite donc à potasser un peu mieux tes lectures et à aller à bonne source.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  16. #15
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre, le souvenir de ces transition forme les rêves c'est pour cela qu'ils sont très souvent incohérents.

    merci de vos remarques
    1) Qu'il y ai un processus de "réindexation mnésique" est effectivement une conclusion assez raisonnable d'après les évidences collectées disons les 10 dernières années. Voir en particulier les données des enregistrements multiunitaires ici (partie 5.2 en particulier).

    2) la signification fonctionnelle n'est pas établie, si ce n'est que perturber ce processus a un impact fonctionnel. Il semble raisonnable de postuler qu'il s'agit d'intégrer les nouvelles données avec les anciennes.

    3) le lien avec le rêve est inconnu. Or, lorsque l'on réveille quelqu'un avec un stimulus particulier il est possible qu'il rapporte un rêve qui incorpore ce stimulus autrement qu'à la fin. Le timing du rêve tel que l'on se souvient est donc une information peu objective. A partir de cela, l'idée que le rêve soit un souvenir objectif des processus de réindexation me semble peu crédible.

    Au plaisir,
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  17. #16
    cyberlux

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    merci de vos remarques

    vous admettez qu'il existe bien un mécanisme mettant de l'ordre dans nos mémoires et qu'un processus similaire à la réindexation (mnesique) se déroule pendant nottre sommeil.

    Vous approuvez mon résonnement tout en réfutant une analogie informatique

    mise à part l'analogie, pourquoi le rêve ne serais pas un souvenir de ces processus ??

    Ceci est le sens de la reflexion originale

  18. #17
    myoper

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Je suis d'accord avec ce court résumé et la question induite.

  19. #18
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    Vous approuvez mon résonnement tout en réfutant une analogie informatique
    A qui t'adresses-tu?

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    vous admettez qu'il existe bien un mécanisme mettant de l'ordre dans nos mémoires et qu'un processus similaire à la réindexation (mnesique) se déroule pendant nottre sommeil.
    Pour ma part, j'admet qu'il s'agit d'une hypothèse actuellement raisonnable considérant les évidences expérimentales existantes. Ce qui n'est pas exactement la même chose que d'admettre que l'hypothèse soit juste.

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    mise à part l'analogie, pourquoi le rêve ne serais pas un souvenir de ces processus ??
    Pourquoi pas. J'indique simplement que je ne connais pas personnellement d'évidence ni dans un sens ni dans un autre. Mon point est simplement qu'il y a peu de chance que le souvenir du rêve corresponde à un compte rendu objectif des processus ayant menés à générer le contenu du rêve. A vrai dire, je dirais la même chose de la pensée consciente en général!
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  20. #19
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    vous admettez qu'il existe bien un mécanisme mettant de l'ordre dans nos mémoires et qu'un processus similaire à la réindexation (mnesique) se déroule pendant nottre sommeil.
    Non seulement la comparaison du cerveau avec un ordinateur ne tient pas mais l’analogie avec l’index non plus.
    On sait comment fonctionne un ordinateur et un SGBD pratiquement au niveau de chaque bit, forcément puisqu’on l’a fabriqué.
    L’index est une des fonctions clés des performances des SGBD. Les méthodes d’indexation et de recherche dans l’index ont toujours fait l’objet de R&D intensives. La plupart des SGBD laissent aux concepteurs des applicatifs l’option d’indexer ou non chaque champ et même parfois par quelle méthode. Une recherche dans un champ non indexé est plus longue : l’index n’est pas une nécessité pour son fonctionnement mais pour sa vitesse d’exécution.
    Par contre on ne sait pas comment fonctionnent les mémoires (au pluriel) du cerveau et en particulier pas du tout au niveau des « bits ». Est-ce qu’il y a quelque chose qui ressemble à un index ? Même si ça parait probable ça risque d’être difficile à mettre en évidence.
    Comme en matière de neurologie, comme dans toute la biologie d’ailleurs, on n’a pratiquement jamais été capable de prévoir ce qu’on allait trouver et que toutes les découvertes ont donc été des surprises il est très hasardeux d’extrapoler des idées de ce genre à partir de ce qu’on sait déjà, qui est très approximatif.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #20
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    (...)
    "Les ordinateurs ont un capot en plastique, pas nos cerveaux. Nos cerveaux ne sont donc pas des ordinateurs, CQFD."

    Y-a-t-il quoique que soit qui puisse nous faire penser que ton raisonnement vole plus haut que celui-ci? Par exemple, pourrais-tu commenter les évidences expérimentales que je me suis donné la peine de mettre en lien, en particulier le fait que
    Behavioral and neuroimaging studies in humans substantiate the notion that memory representations are reactivated and are reorganized during post-learning sleep
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    on ne sait pas comment fonctionnent les mémoires (au pluriel) du cerveau et en particulier pas du tout au niveau des « bits » (...) toutes les découvertes ont donc été des surprises
    "On" exclue j'imagine Eric Kandel qui a été récompensé en 2000 du Nobel précisément pour l'avoir montré. Pour la petite histoire, le mécanisme général avait été anticipée par Donald Hebb dès 1949, sur des bases purement théoriques (d'où la loi qui porte son nom).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  22. #21
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Sur le moment j’ai eu peur d’avoir raté quelque chose…
    Mais, la découverte du neurone, celle du fonctionnement de la synapse et des neuromédiateurs ne m’avaient pas échappé et depuis longtemps. Ouf…

    En informatique, la théorie de l’informatique a précédé l’invention du transistor (OK il y avait les lampes ). Turing avait posé les bases du principe de fonctionnement d’une machine capable de faire des opérations sur l’information avant de pouvoir construire un ordinateur.
    En neuroscience, sauf erreur, c’est l’inverse. On connait bien le fonctionnement du transistor (le neurone) mais il manque le plan détaillé du circuit (100 milliards de neurones ayant en moyenne 10.000 synapses chacun) et la théorie de l’information qui a servi à le construire.
    On a donc ouvert le capot en plastique, on a découvert une partie du circuit et les transistors individuels mais on se connait pas encore le principe du 0 et du 1 et on n’a pas le bouquin sur les théories générales de traitement de l’information.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    "Les ordinateurs ont un capot en plastique, pas nos cerveaux. Nos cerveaux ne sont donc pas des ordinateurs, CQFD."
    Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos. Entendrais-tu que nos cerveaux sont des ordinateurs bien qu’ils n’aient pas de capot en plastique ?

    Les évidences expérimentales que tu t’es gentiment donné la peine de nous communiquer semblent se résumer ainsi : « To what extent both wake and sleep make unique and distinct contributions to memory consolidation needs to be clarified. It also remains to specify the relationships between the different forms of memory and their different aspects, the individual sleep stages, and the various processes that can be engaged in consolidating memory traces, as well as, obviously, the respective physiological mechanisms put into play. » p. 17.
    Bref, on a des pistes, le sommeil contribue de toute évidence à la consolidation de la mémoire chez les rongeurs comme chez l’homme, fait établi de longue date, mais il reste beaucoup de boulot pour savoir comment ça se passe en détail. Je n’ai rien vu qui accrédite l’idée de cyberlux.

    La question qui demeure est donc de savoir si le cerveau est comparable à un ordinateur (au-delà du concept très général de traitement de l’information) et si son fonctionnement, en particulier les processus de mémorisation, est comparable à un logiciel de SGBD.
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Y-a-t-il quoique que soit qui puisse nous faire penser que ton raisonnement vole plus haut que celui-ci?
    C’est flatteur de ta part de parler de raisonnement. De même, un cheval et un vélo ont ceci de comparable qu’ils peuvent me transporter d’un point A à un point B mais la comparaison ne va guère plus loin. J’assume le fait que ça ne vole pas très haut.

    En résumé, je n’ai toujours pas compris où est le problème.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  23. #22
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    on n’a pas le bouquin sur les théories générales de traitement de l’information.
    "On" exclu j'imagine ceux qui posséderaient des bouquins de Shanon ou Kolmogorov.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos. Entendrais-tu que nos cerveaux sont des ordinateurs bien qu’ils n’aient pas de capot en plastique ?
    J'entend que le fait que les cerveaux n'ont pas de capot en plastique n'est pas pertinent pour discuter de la calculabilité des cerveaux, non plus que toute considération qui se focaliserait sur des détails accessoires tels que l'absence probable de windows ou de logiciel de SGBD.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    p. 17. (...) Je n’ai rien vu qui accrédite l’idée de cyberlux.
    P. 18, également dans l'abstract, également cité dans mon message précédent.
    convergent evidence from behavioral
    and neuroimaging studies suggest that memory traces
    are reactivated and are reorganized during post-learning
    sleep
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  24. #23
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    "On" exclu j'imagine ceux qui posséderaient des bouquins de Shanon ou Kolmogorov.
    Comme tu es extrêmement lourd il faut que je mette les points sur les i.
    Dans le passage suivant je tentais faire une expérience de pensée amusante : supposons des chercheurs extraterrestres (le « on ») se trouvant devant un ordinateur dont ils ne savent rien comme les neurobiologistes le sont aujourd’hui devant un cerveau.
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    On a donc ouvert le capot en plastique, on a découvert une partie du circuit et les transistors individuels mais on se connait pas encore le principe du 0 et du 1 et on n’a pas le bouquin sur les théories générales de traitement de l’information.
    Donc, en effet les théories de l’information ont été développées depuis longtemps et ont permis le développement de l’informatique mais il n’y a pas d’équivalent pour le cerveau. Ce n’est pas étonnant étant donné la presque impossibilité de faire de la rétroingéniérie avec un logiciel compilé dont on ne possède pas le code source.
    Je précise pour éviter que tu te prennes encore les pieds dans le tapis : décompiler un programme informatique étant pratiquement impossible dès qu’il est un peu compliqué on peut s’attendre à une difficulté du même ordre avec le cerveau, difficulté certainement accrue du fait qu’on ne possède même pas les principes de base (contrairement à l’informatique où l’on connait les différents langage de programmation du marché).

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    J'entend que le fait que les cerveaux n'ont pas de capot en plastique n'est pas pertinent pour discuter de la calculabilité des cerveaux, non plus que toute considération qui se focaliserait sur des détails accessoires tels que l'absence probable de windows ou de logiciel de SGBD.
    Je dois dire qu’encore une fois je ne suis pas sûr de comprendre ce que ça veut dire ni là où tu veux en venir. Ce n’est pas moi qui ai parlé de capot en plastique le premier.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    P. 18, également dans l'abstract, également cité dans mon message précédent.
    convergent evidence from behavioral and neuroimaging studies suggest that memory traces are reactivated and are reorganized during post-learning sleep
    Tout le monde sait ça depuis longtemps. Comme il le dit ce sont des données expérimentales comportementales. Le problème est de savoir comment ces données sont traitées et mémorisées.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #24
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    décompiler un programme informatique étant pratiquement impossible dès qu’il est un peu compliqué on peut s’attendre à une difficulté du même ordre avec le cerveau
    C'est une des choses les plus intelligentes que j'ai lu sur ce sujet. Étonnant!

    Pour le reste, je n'ai rien à rajouter qui ne serait redondant ou "extrêmement lourd".
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  26. #25
    Saint-Sandouz

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est une des choses les plus intelligentes que j'ai lu sur ce sujet. Étonnant!
    Très flatté… J'ai parfois des lueurs…

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #26
    Jiav

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Très flatté… J'ai parfois des lueurs…
    Par curiosité, quelle aurait été ta réaction si j'avais plutôt écris

    Que d’âneries !
    S’il y a une chose de sûre c’est que le cerveau n’a rien à voir avec un ordinateur.
    En matière de décompilation je suppose que tu penses à un programme de haut niveau réécris en langage machine? Où es-tu allé chercher qu’un langage machine est obligé d'être descriptible en langage de haut niveau ? La compilation est en effet un des éléments clés de la performances des logiciel mais ça ne veut pas dire que le cerveau fonctionne comme ça.

    Bref, ce genre d’idées reçues, que tu n’as certainement pas vues dans Cerveau et Psycho (c'est à dire que tu n'as pas compris ce que tu as lu) est de la foutaise.
    Je te rassure que je n'en pense pas un mot, mais pour la même raison que l'absence probable de logiciel de SGBD ne me semble pas pertinent à la discussion.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  28. #27
    myoper

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Tout le monde sait ça depuis longtemps. Comme il le dit ce sont des données expérimentales comportementales. Le problème est de savoir comment ces données sont traitées et mémorisées.
    C'est le début de l'explication et je pense qu'il faudrait lire tout le travail qui amène à ce genre de conclusion pour pouvoir comprendre ce qu'elle implique vraiment.


    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    ... des chercheurs extraterrestres (le « on ») se trouvant devant un ordinateur dont ils ne savent rien comme les neurobiologistes le sont aujourd’hui devant un cerveau.
    "On" est quand même assez loin de ne rien savoir.
    Sinon, on (les autres) pourrait se demander ce qu'il y a d'écrit sur les centaines d'ouvrages et articles qui sont régulièrement publiés.
    Dire qu'on ne sait rien du cerveau car on ne connait pas le processus final qui amène un tas de cellules a créer une "pensée" veut dire qu'on ne sait rien non plus du corps humain car on ne connait pas le processus final qui fait qu'une cellule soit en vie.

    Il y a plus de lacunes, c'est tout mais il est impossible de porter ce genre de jugement si on est pas un spécialiste du domaine avec les quelques années d'études pour avoir les connaissances (c'est qu'elles existent, CQFD) préalables.

    Ce qui voudrait aussi dire que tout le monde pourrait être spécialiste, neurologue, psychologue, neurobiologiste ... puisqu'il a rien à savoir.
    Mais on constate que ces spécialités ont justement les études parmi les plus longues.



    Donc, en effet les théories de l’information ont été développées depuis longtemps et ont permis le développement de l’informatique mais il n’y a pas d’équivalent pour le cerveau.
    Si tu reprends les précédents fils, tu pourras trouver les liens qui donnent des modélisations de certaines de ses fonctions.
    L'informatique a été développée a part (pour elle même) et ne représente qu'un outil qui sert a calculer les dit-modèles (qui demandent d'ailleurs un assez haut niveau (de connaissances) pour pouvoir être explicitées).


    ... dès qu’il est un peu compliqué on peut s’attendre à une difficulté du même ordre avec le cerveau ...
    Il faut, pour pouvoir affirmer cela, avoir une assez bonne connaissance du cerveau pour pouvoir justement en apprécier le degré de complexité et ensuite une connaissance supplémentaire pour pouvoir comparer cette complexité aux programmes informatiques existant.
    Pour donner une comparaison, un programme informatique faisant tourner un modèle simulant les connaissances acquises du corps humain ne serait pas décompilable alors qu'elles sont suffisantes pour créer le modèle et considérées comme loin d'être "nulles".

    C'est pour moi, la raison pour laquelle il faut éviter de prendre l'informatique comme analogie car on prend vite le problème à l'envers ou on tombe vite dans des syllogismes.

    difficulté certainement accrue du fait qu’on ne possède même pas les principes de base.
    Il y a quand même beaucoup de principes de base qui sont connus et d'autres qui sont déduits mais non prouvés (ce qui ne signifie pas qu'ils soient faux).

  29. #28
    ansset

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    bonjour,
    je ne rentre pas sur le fond car très éloigné de mes domaines de connaissance.
    mais en lisant la totalité du fil je vois deux trucs qui me chagrine.
    On parle du "reve" ou du "sommeil" en général.
    En particulier les citations et réferences données parlent du sommeil.
    L'importance su sommeil pour la vie et son influence sur la mémorisation semble avérée.
    quand au rève lui-même !??

    enfin en employant le mot "re-indexation", on creer d'office une analogie en mirroir avec un terme informatique.

    on fait deux raccourcis d'un coup.

  30. #29
    myoper

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    enfin en employant le mot "re-indexation", on creer d'office une analogie en mirroir avec un terme informatique.
    C'est une sur-interprétation. Ce n'est pas parce que l'informatique utilise une méthode que celle-ci devient spécifique et exclusive.

    Avant l'informatique, on pouvait déjà indexer et donc ré-indexer (indexer une nouvelle fois et autant qu'on veut), c'est simplement une méthode de "rangement".



    Citation Envoyé par Indexation
    Opération destinée à représenter par les éléments d'un langage documentaire ou naturel des données résultant de l'analyse du contenu d'un document ou du document lui-même.
    Citation Envoyé par plus simplement
    Opération destinée à représenter un document par des données analysant son contenu.
    Citation Envoyé par Indexation
    Méthode par laquelle on caractérise un document au moyen d'un mot ou d'un ensemble de termes qui servent à le décrire.

  31. #30
    ansset

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est une sur-interprétation. Ce n'est pas parce que l'informatique utilise une méthode que celle-ci devient spécifique et exclusive.

    Avant l'informatique, on pouvait déjà indexer et donc ré-indexer (indexer une nouvelle fois et autant qu'on veut), c'est simplement une méthode de "rangement".
    effectivement, mais ( source wiki )
    "Le terme « informatique » désigne à l'origine l´informatique théorique : un ensemble de sciences formelles qui ont pour objet l'étude de la notion d'information et des procédés de traitement automatique de celle-ci. ......"

    je veux dire que dans le sens commun le terme reindexer evoque de loin l'informatique et l'ordinateur que le tri de la priorité des courses du samedi matin.

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