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Le Rève est un processus de réindexation

  1. cyberlux

    Date d'inscription
    avril 2005
    Messages
    45

    Le Rève est un processus de réindexation

    Si ..

    Un être humain est comparable à une machine très sofistiquée.
    Isolons le cerveau, celui-ci percoit chaque jour d'innombrables informations stockées dans sa mémoire à court terrmes et à long termes, certaines seront transférées d'une régions à l'autres et d'autres supprimées.

    Lorsque vous alimenté un programme informatique d'innombrables données, un certain moment celui-ci ne pourra plus fonctionner correctement, certain aléas transitoires crérons un désordre dans les données aquisent, pour cela tous programmes informatique manipulant d'énormes quantité de données devra un moment ou un autre lancer un processus de réindexation des données afin de les réordonnées .

    Notre cerveau agit de même, chaque jour des données sont emmagasinnées, un certain moment faut mettre de l'ordre dans toute ces connaissances aquises sinon c'est le crash..

    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre, le souvenir de ces transition forme les rêves c'est pour cela qu'ils sont très souvent incohérents.

    merci de vos remarques


     


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  2. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    11 322

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Un être humain est comparable à une machine très sofistiquée.
    Ca, je le croirai quand j'aurai vu une machine qui puisse être comparée à lui pour toutes ses fonctions...


    Isolons le cerveau,
    Impossible, même en imagination ; on n'a strictement aucune idée de la façon dont pourrait bien fonctionner un cerveau isolé.
    Jusque-là, toute idée de comparer cerveau et ordinateur est pour moi une aberration physiologique, désolée.
    la spéculation est un luxe, l'action une nécessité. H. Bergson
     

  3. Zozo_MP

    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    Lamorlaye 60
    Âge
    66
    Messages
    6 240

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Bonjour

    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre,
    Je crois qu'il faut réviser sérieusement vos connaissances sur le fonctionnement du cerveau. Votre vision informaticienne à programmation structurée et utilisant un grid datamining qui ferait pâlir de jalousie les savants du CEA est bien loin de la réalité du fonctionnement du cerveau.

    Je vous accorde que les spécialistes sont tous d’accord sur le fait le cerveau est un système dynamique, en perpétuelle reconfiguration, mais avec un fonctionnement assez éloignée de celui d'un ordinateur, même s'il y a des analogies évidentes une fois de plus, mais analogie n'est pas agogie.

    En plus je remarque que la majeure partie de vos phrases et de construction affirmative.
    Ce qui donc laisserait penser que vous êtes une sommité en neurologie.
    Or ce que vous dites est entièrement faux sauf l'analogie déjà cité à défaut d'autre chose.

    Je vous conseil pour commencer la lecture d'un article de Pour la Science de juillet 2010 ainsi que les numéros spéciaux de la recherche qui relate d'une part "le cerveau comment il se réorganise sans cesse" et spécial mémoire un nouveau regard sur le cerveau.
    Vous pourrez y lire également un extract, sur les dernières découvertes, rédigé par Gilles Lafargue du Laboratoire de neurosciences fonctionnelles et pathologies (CNRS FRE3291) université de Lille

    En mai 2010
    Le mythe du cerveau multitâche

    Chacun des hémisphères cérébraux traite une seule tâche à la fois, indépendamment l'un de l'autre. On ne peut ainsi pas coordonner plus de deux tâches en même temps.
    Émilie Auvrouin
    Etc...
    Etc...

    Cordialement
     

  4. cyberlux

    Date d'inscription
    avril 2005
    Messages
    45

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    En plus je remarque que la majeure partie de vos phrases et de construction affirmative.
    Ce qui donc laisserait penser que vous êtes une sommité en neurologie.
    Or ce que vous dites est entièrement faux sauf l'analogie déjà cité à défaut d'autre chose.



    C'est juste une façon de rédiger afin de provoquer.. Si vous faite attention, j'ai commencer le paragraphe par un Si..


    Merci de vos remarques qui séloigne du sujet quand même. Le but est d'interprêter le mot Rêve qui serais le souvenir d'une réorganisation de la mémoire dans notre cerveau.
     

  5. Nicolas Daum

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 786

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Je vais sans doute me montrer moi aussi désagréable. Ton thème est un serpent de mer qui revient à intervalles réguliers.
    Les sciences savent actuellement très peu de choses sur le cerveau. Tu sais très peu de choses sur l’état actuel des connaissances. Très peu de choses de très peu de choses… hé bien, ça fait très très peu de choses. De là à faire des spéculations hasardeuses…
    Mais s’il y a une chose de sûre c’est que le cerveau n’a rien à voir avec un ordinateur.
    En matière de programme informatique avec un index je suppose que tu penses à un SGBD. Où es-tu allé chercher qu’un programme est obligé de réindexer ses données ? La gestion des index est en effet un des éléments clés de la performances des SGBD mais ça ne consiste pas en une réindexation comme tu le suggères.

    De toutes façons, en ce qui concerne le point principal de ton topic, non seulement on ne sait pas quelle est la fonction du rêve, mais on ne sait même pas si il a une fonction.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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  6. Takemiya

    Date d'inscription
    avril 2007
    Âge
    25
    Messages
    49

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Bonjour,


    Malgré les critiques qui sont faites, Cyberlux n'a pas tout à fait tord.
    Pour m'appuyer sur un élément sérieux, vous pouvez vous référer à la revue scientifique Cerveau et Psycho, plus particulièrement le numéro sur le sommeil.

    Effectivement, durant le sommeil paradoxal notre cerveau 'revoit' les informations accumulées dans la journée. Pour être grossier, il fait le tri des informations, il a été montré que certains circuit neuronaux activés la journée était réactivés le soir. Plus un circuit neuronal est activé, plus il est fort et plus il sera facile d'accéder au souvenir. (Oui je prends l'exemple de la zone du cerveau attribuée à la mémoire).

    De plus, pendant les différentes phases de notre sommeil, nous avons des micro éveils (moins de 15sec) durant lequel nous bougeons, faisons parfois du bruit ou autre. Il arrive qu'on ouvre même les yeux, qu'on emmagasine une information sensorielle extérieure. Cette information interfère avec celles qui sont traitées durant le sommeil. Suite à des déformations qu'il est difficile d'expliquer, on en vient à rêver.
    C'est une explication parmi tant d'autres, tous les rêves ne sont pas forcément explicable de la même manière, mais ce que j'avance a été testé.


    Ensuite je précise que je ne poste pas pour la polémique, je ne connais pas les membres d'ici vu que je viens pas régulièrement, donc je ne sais pas quelle réputation chaque personne s'est faite ici
     

  7. Nicolas Daum

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 786

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Effectivement, durant le sommeil paradoxal notre cerveau 'revoit' les informations accumulées dans la journée. Pour être grossier, il fait le tri des informations, il a été montré que certains circuit neuronaux activés la journée était réactivés le soir. Plus un circuit neuronal est activé, plus il est fort et plus il sera facile d'accéder au souvenir. (Oui je prends l'exemple de la zone du cerveau attribuée à la mémoire).
    J’ai bien peur qu’il y ait là aussi des extrapolations hasardeuses. On sait que le sommeil joue un rôle dans la mémorisation mais on ne sait pas exactement comment ça se passe. Il n’y a pas qu’une « zone du cerveau attribuée à la mémoire » mais de multiples zones et surtout il manière diffuse de mémoriser.

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Il arrive qu'on ouvre même les yeux, qu'on emmagasine une information sensorielle extérieure. Cette information interfère avec celles qui sont traitées durant le sommeil. Suite à des déformations qu'il est difficile d'expliquer, on en vient à rêver.
    C'est une explication parmi tant d'autres, tous les rêves ne sont pas forcément explicable de la même manière, mais ce que j'avance a été testé.
    Cela me parait aussi très spéculatif par rapport à ce qu’on sait vraiment.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  8. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Québec
    Âge
    37
    Messages
    6 819

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre,
    C'est une bonne analogie, déraisonnablement pertinente même. Pas beaucoup de temps pour développer -je repasserais.

    Chacun des hémisphères cérébraux traite une seule tâche à la fois, indépendamment l'un de l'autre.
    Nawak maxime. Je suppose qu'il a été mal cité par le magazine.
    Science. It works, bitches. R. Munroe
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    19 517

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Malgré les critiques qui sont faites, Cyberlux n'a pas tout à fait tord.
    En fait, il s'agit de savoir jusqu'a quel point il est possible de réduire et simplifier un processus par des analogies plus ou moins carricaturales.


    Le principal problème que j'y vois est la possibilité de remplir les blancs de connaissances par des supposés mécanismes complétement transposés et issus de ces analogies et pour finir, en avoir une idée qui devient fausse.
     

  10. Takemiya

    Date d'inscription
    avril 2007
    Âge
    25
    Messages
    49

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    J'ai dit que mes explications étaient grossières.

    Pour entrer dans les détails, il faudrait passer par une explication des processus de passage des états de veille à sommeil.

    Je n'invente pas ce que je dis, je le tire de "Cerveau et Psycho".

    Après je conçois que des simplifications sont vites faites et peuvent induire en erreur.

    Mais en ce qui me concerne, et si c'est tout de même nuancer, je ne suis pas contre une comparaison homme/ordinateur. Plus je m'informe sur la biologie, particulièrement la Neurobiologie, plus je trouve qu'on est une "machine" bien huilée. C'est quand même dingue la précision de toute ce qui se passe dans notre cerveau !
    Après il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas ! Non un ordinateur ne rêve pas, non un ordinateur n'est pas capable de création et j'en passe.

    Finalement, on pourrait en déduire que nous sommes bien animé par une "âme". Malgré le caractère bien "réglé" et prévisible de notre Biologie, des choses nous échappent encore !
     

  11. Nicolas Daum

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 786

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    J'ai dit que mes explications étaient grossières.
    Je n’aurais pas dit ça comme ça, mais puisque tu le dis toi-même…

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Mais en ce qui me concerne, et si c'est tout de même nuancer, je ne suis pas contre une comparaison homme/ordinateur. Plus je m'informe sur la biologie, particulièrement la Neurobiologie, plus je trouve qu'on est une "machine" bien huilée. C'est quand même dingue la précision de toute ce qui se passe dans notre cerveau !
    Après il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas ! Non un ordinateur ne rêve pas, non un ordinateur n'est pas capable de création et j'en passe.
    Que d’âneries !
    D’habitude plus on s’informe en neurobiologie et plus la différence avec l’ordinateur saute aux yeux et plus la « machine » humaine parait suivre une logique floue, car elle est soumises à une multitude de paramètres imprévisibles et surtout elle est totalement irrationnelle dans ses motivations et ses prises de décision.

    Continuons dans les différences :
    tous les ordinateurs de même modèle avec le même OS sont identiques, fonctionnent sans différence, sont interchangeables ;
    tu désinstalles l’OS et ton ordinateur est mort ; tu le réinstalles et il repart comme il était ;
    sans logiciel il ne sait strictement rien faire ; une fois un logiciel installé il est instantanément performant à 100%, pas besoin de formation, d’entrainement, d’essais et d’erreurs, c’est tout ou rien ;
    un ordinateur démarre, s’arrête, est rebooté et se retrouve à chaque fois dans l’état où il était précédemment ;
    tu peux faire une sauvegarde des données de la mémoire de masse, que tu peux restaurer à l’identique en cas de crash ;
    tu peux remplacer la carte mère, la mémoire, le disque dur et tu as toujours le même ordinateur ;
    un processeur fait des types d’opérations très limités, essentiellement arithmétiques et logiques, de façon totalement déterministe et booléenne ; il n’y a pas d’à peu près, de vérité approximative, d’effets de seuil, etc.

    Bref, ce genre d’idées reçues, que tu n’as certainement pas vues dans Cerveau et Psycho (c'est à dire que tu n'as pas compris ce que tu as lu) est de la foutaise.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  12. Takemiya

    Date d'inscription
    avril 2007
    Âge
    25
    Messages
    49

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    J'ai parcouru d'autres sujets du forum et j'ai constaté qu'un autre post du même genre avait suscité des débats !

    Je comprends mieux d'où vient ton rejet en masse. Je ne veux pas comparer le cerveau à l'ordinateur bêtement. Je dis juste, que notre biologie a une organisation bête et méchante. Telle hormone inhibe telle autre, telle concentration d'ions déclenche telle réaction.

    Ma 'comparaison' s'arrête là. Si l'ordinateur avait un fonctionnement semblable à notre cerveau ça voudrait dire d'une part qu'on connaît parfaitement tout notre fonctionnement, ce qui n'est pas le cas, et d'autre part qu'on serait capable de créer une véritable intelligence artificielle, ce qui n'est pas le cas non plus.

    J'ai bien conscience que beaucoup de conneries sont écrites sur les forum, mais il ne faut généraliser les propos à tout va.

    Et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, j'ai compris ce que j'ai lu, et je n'ai pas dit que je tiré tous mes propos du la revue en question...
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    19 517

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Je comprends mieux d'où vient ton rejet en masse. Je ne veux pas comparer le cerveau à l'ordinateur bêtement. Je dis juste, que notre biologie a une organisation bête et méchante. Telle hormone inhibe telle autre, telle concentration d'ions déclenche telle réaction.
    De mon point de vue, c'est justement la ou je ne suis pas d'accord.

    En effet, tel équilibre ou variation constatée au niveau cellulaire n'est plus forcément valable pour le groupe cellulaire ou a un autre endroit de la même chaine neuronale (ou du cerveau) et peut elle même déclencher une rétro-action (dans un sens ou un autre) alors que soumis aux même influences.

    La concentration d'un neuromédiateur provoque en effet telle ou telle action suivant sa concentration mais peut et va subir et créer une (voire plusieurs) rétro-action(s) (agoniste ou antagoniste, les deux étant concevables en même temps suivant la cible/cellule) de sa part ou de la part d'une ou plusieurs autres, chacune ayant une action qui est modifiée par sa propre concentration (pas seulement un effet-dose mais aussi les effets seuils voire antagonistes pouvant ici aussi se voir en même temps), celles des autres et pouvant s'influencer dans un sens ou l'autre suivant quantité de facteurs.

    Je passe sur la cascade d'événements intermédiaires qui vont également interagir a la fois sur la cause et l'effet de multiples façons (qui ne seront pas forcément non plus homogènes) et complexifier le tout.

    A notre niveau de connaissance, une même cause ne provoquera donc pas les même effets car on ne maitrise pas grand chose de la totalité du processus (contrairement a l'informatique) mais seulement des fragments.
    Ce qui fait que l'on obtient un résultat (global) que l'on arrive justement pas a modéliser (ni en processus ni en résultat (IA, par exemple)).

    Raison pour laquelle je trouve certaines analogies fausses du moins risquées dès qu'un "certain" niveau de connaissance est déclaré.
    Dernière modification par myoper ; 12/08/2010 à 13h04.
     

  14. Nicolas Daum

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 786

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par Takemiya Voir le message
    Ma 'comparaison' s'arrête là. Si l'ordinateur avait un fonctionnement semblable à notre cerveau ça voudrait dire d'une part qu'on connaît parfaitement tout notre fonctionnement, ce qui n'est pas le cas, et d'autre part qu'on serait capable de créer une véritable intelligence artificielle, ce qui n'est pas le cas non plus.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre où tu veux en venir : soit tu te contredis soit la comparaison n’a aucun intérêt. Le sujet a en effet été battu et rebattu. Je t’invite donc à potasser un peu mieux tes lectures et à aller à bonne source.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  15. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Québec
    Âge
    37
    Messages
    6 819

    Re : Le Rève est un processus de réindexation

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    Durant notre sommeil "réparateur" plusieurs processus se mettent en route dont un processus de réindexation, le rêve n'est que le souvenir de ce processus, durant notre sommeil, des informations s'ordonnent en transitant d'une mémoire spécialisée vers une autre, le souvenir de ces transition forme les rêves c'est pour cela qu'ils sont très souvent incohérents.

    merci de vos remarques
    1) Qu'il y ai un processus de "réindexation mnésique" est effectivement une conclusion assez raisonnable d'après les évidences collectées disons les 10 dernières années. Voir en particulier les données des enregistrements multiunitaires ici (partie 5.2 en particulier).

    2) la signification fonctionnelle n'est pas établie, si ce n'est que perturber ce processus a un impact fonctionnel. Il semble raisonnable de postuler qu'il s'agit d'intégrer les nouvelles données avec les anciennes.

    3) le lien avec le rêve est inconnu. Or, lorsque l'on réveille quelqu'un avec un stimulus particulier il est possible qu'il rapporte un rêve qui incorpore ce stimulus autrement qu'à la fin. Le timing du rêve tel que l'on se souvient est donc une information peu objective. A partir de cela, l'idée que le rêve soit un souvenir objectif des processus de réindexation me semble peu crédible.

    Au plaisir,
    Science. It works, bitches. R. Munroe
     


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