Cerveau et perception

[abo]

Et c'est dommage! Le site fait un vrai effort et parle de plein de trucs intéressants, mais c'est bourré d'erreurs conceptuelles et factuelles... c'est le pire dilemne pour moi: comment couler un site qui fait autant d'efforts intéressants? comment ne pas le couler devant le nombre de niaiseries qui s'insèrent entre les faits scientifiques?

That is the question and maybe the answer: communication

Good work! A great site

[anscia]

ce ne peut être aussi simple qu'une machine, car n'y a-t-il pas une psychologie relative aux deux hémisphères ?

cerveaudroit.ouvaton.org

J'ai enlevé les URL et le http:// pour pas augmenter le référencement du site. Eurk que c'est n'importe quoi! /Jiav

Merci pour le lien ... intéressant l'article "cerveau et ses 100 milliards de neurones" : court et bien expliqué !

[abo]

Oui!

Nous sommes très loin du schéma binaire de l'informatique, O ou 1. le cerveau humain est ce qu'il y a de plus complexe dans l'univers tel que nous le percevons. Toutefois il existe un niveau encore supérieur de complexité : c'est une société de cerveaux. ( Lucien Israël, Cerveau droit, cerveau gauche, Plon 1996)
cerveaudroit.ouvaton.org/article.php3?id_article=8

ce n'est donc pas aussi simple que l'explique Bardamu

[anscia]

Oui c'est pourquoi je pose encore des questions ?

[abo]

Y a-t-il besoin du cerveau pour percevoir ?

(du concept de cerveau)

[swiffer]

Y a-t-il besoin du cerveau pour percevoir ?

(du concept de cerveau)

Désolé mais je ne comprend pas la question, surtout la fin :S

[abo]

Je reformule ma question: "qu'est-ce que l'objectivation ?"

[bardamu]

Je reformule ma question: "qu'est-ce que l'objectivation ?"

Je verrais ça en 2 temps :

- la constitution d'objets : des stimuli sensoriels divers sont synthétisés par habitude en une structure qui forme une sorte de bloc : à force de voir du vert et la forme d'une feuille, chaque apparition d'une feuille s'accompagne de l'activation de la mémoire du vert. Ce type de conception est assez ancienne et se trouve par exemple chez Hume (1711-1776) (cf bas de page : http://www.yrub.com/philo/hume3.htm ).
Et j'avais vu un reportage où il était dit que dans certaines schizophrénies, la gestion des stimuli était mauvaise, comme par exemple une incapacité à sélectionner un son dans un brouhaha d'où une mauvaise intégration des objets : imaginez que vous soyez dans une foule avec quelqu'un qui vous parle et que vous ne puissiez pas séparer sa voix du reste des sons, quelle idée se fera-t-on de cet être qui parle comme une foule ?

- l'usage des objets : les structures constituées inconsciemment sont utilisées par la conscience (identification), les centres du langage (dénomination), de la motricité (préhension, évitement) etc.

[swiffer]

Dans la premiere partie que tu donnes bardamu, le cerveau fonctionne toujours par analogie.

à force de voir du vert et la forme d'une feuille, chaque apparition d'une feuille s'accompagne de l'activation de la mémoire du vert.

Ca ne rejoint pas la théorie de Pavlov?

Et sinon comment réagit-il face a quelque chose de nouveau? Je veux dire y-a-t-il une région spécialisée dans les "choses inconnues a assimiler"?

[bardamu]

Dans la premiere partie que tu donnes bardamu, le cerveau fonctionne toujours par analogie.

J'ai des doutes sur ce que tu entends par analogie.
Normalement, l'analogie c'est un rapport de ressemblance : par analogie on dira qu'un cyclone se comporte comme un tourbillon dans l'eau.
Est-ce que tu veux dire qu'un réseau neuronal représentant un arbre serait l'analogue de l'arbre ?
Auquel cas, ça pourrait être un peu ça, sauf qu'il s'agit quand même d'un effet dérivé direct et pas vraiment d'un rapport de ressemblance : un réseau de neurone traduirait l'arbre plutôt qu'il n'y ressemblerait.
Mais peut-être que tu veux dire "analogique" par opposition à numérique auquel cas, ce serait à voir. Pour ce que je m'en souviens, les signaux neuronaux fonctionnent par potentiel d'action, une sorte d'onde de polarisation des membranes, qui correspondrait plus à un signal numérique que vraiment analogique (pas de réelle modulation de l'onde). Mais ensuite, il y a sans doute des interactions plus modulables entre les neurones, leurs échanges se faisant par une sorte de sommation chimique des stimuli dans les fentes synaptiques qui les sépare.
Si le stimulus électrique est simple, il y a ensuite une complexification par la chimie, la biochimie et la structure en réseau qui permet des traitements moins linéaires que dans nos bêtes ordinateurs.

Ca ne rejoint pas la théorie de Pavlov?

En partie, mais c'est plus riche que ça.
En informatique, on peut créer des réseaux de neurone artificiels qui fonctionnent sur des systèmes de renforcement : plus un circuit est utilisé et plus il prend de "place", plus ses chances d'être utilisé sont importante : http://www.grappa.univ-lille3.fr/pol...sortie005.html
C'est un modèle possible de l'apprentissage.
Jiav en saura sans doute plus que moi sur la manière dont ça se passe en biologie.

Et sinon comment réagit-il face a quelque chose de nouveau? Je veux dire y-a-t-il une région spécialisée dans les "choses inconnues a assimiler"?

Je suppose que dans ce cas, la stimulation ne s'arrête pas facilement, ça tourne, et en général on a les yeux légèrement écarquillés, la lèvre inférieure un peu pendante, et finalement l'air bête. Mais c'est peut-être là aussi qu'on a le plus de chance de se mettre à penser vraiment, puisqu'on ne sait pas d'emblée de quoi il s'agit et qu'on cherche à comprendre.

P.S. : ce que je dis là ne prend pas en compte la complexité humaine qui fait que dans la vie de tous les jours, il est souvent plus utile de parler en psychologue plutôt qu'en neurologue ou même en poète selon ce qu'on veut dire de l'homme.
"Objets inanimés, avez-vous donc une âme
Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?"

[Jiav]

"Objets inanimés, avez-vous donc une âme
Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?"

Joli ça, c'est de qui?

[bardamu]

Joli ça, c'est de qui?

C'est dans "Milly" de Lamartine : http://www.poetes.com/lamartine/milly.htm

[quetzal]

c'est tout le vieux problème de la perception de la philosophie qui refait ici surface.. que voyons nous que percevons nous?? en fait rien.. nous ne faisons que comprendre(prendre avec) le monde.... ce que nous nomons nos perceptions est l'etat neuro-bio-chimico-electrique de notre encéphale... tout ce qui est perçut est ce qui est percevable, puis annalysable par le cerveau... ce que nous sommes en nous même, rien que l'instantané de cette matière auto-organisé, plastique par exelence... nous n'avons pas accès au réel tel qu'il est... nous somme limité par nos sens dans notre rpésentation de celui-ci, pas d'infrarouge, ni d'ultra-violet, et sans compteur geger, la radioactivité, sa dangeurosité, nous serait completement etrangère... sans parler des ondes radio ou magnétique, et que sais-je encore... ce que nous comprenons du réel est a la mesure de ce que nous pouvons le percevoir directement sens, ou bien avec l'aide de machines sensoriel nous permettantd'augmenté la porté de nos sens, ou de traduire une part du réel en des signaux visible et annalysable par nos aires cérébrale...
c'est le monde de la réprésentation, ce que nous nomons "naturellement" le réel, alors que nous sommes aveugles a la majeur partie de sa phénomenologie réelle... en dessous 20hz et audessus 20 000hz nous sommes aveugles... sans parler du monde des odeurs, ou nous faisont pale figure en comparaison a beaucoup d'animaux...

un peu comme de se trouver dans une maison avec 5 petites ouvertures et pour juger "naturellement" de tout l'univers...

et pour bien se rendre compte a quel point notre petit monde est une construction chimique cerébrale, il suffit pour cela de prendre 5 ou 6 verre d'alcool a 42° et toute cette beau mecanisme (pas machinerie), prend l'eau de toute part, et n'est plus capable d'annalyser le monde comme il le fait habituellement.. là, c n'est pas le monde qui vacille, mais bien vous qui etes sur le canapée avec le plafond qui semble tourner... la plupard des drogue hallucinogène fonctionne sous se principe, modifier l'annalyse chimique du monde pour y faire surgir de jolie couleur et le distordre pour les plus symphatiques... même problème pour les shyzophrènes, tout ce passe dans leur tete, et pourtant pour eux leurs hallucinations semble bien réelle... de fait l'on comprend mieux psychologiquement le fait d'avoir vu la vierge "en vrai" ou d'autre phénomène etrange... notre cerveau est par nature tout a fait capable de produire une pure virtualité c'est ce que nous nomons le réel, par ignorance... le réel etant bien plus complexe dans sa phénomélogie pour nos petits sens...
c'est en cela que la science est bien utile, car elle permet de rendre visible ce qui ne nous est pas acéssible... unmicroscope ou un téléscope comme dirais newton, ne sont somme toute que de grosse lunette de vue...

cette possiblité en elle-même permttrais presque de démontrer qu'il existe un monde audela de notre représentation de celui-ci... puisque par truchement il nous est possible d'avoir accès a autre chose que ce que nous avons accès naturellement.. la chose-en-soi?? peut-etre pas, mais p'tet bien tout de même... puisqu'une fois toute les propriété annalsable de la chose annalysé.. son en-soi, devient comparable a tout ce qu'il est possbile d'en dire. a moins de présuposé qu'elle ne soit d'un autre ordre, pour lequel nous nepouvons rien n'y rien ressentir, donc même pas l'imaginer, et encore moins le nomer...

[swiffer]

Je conseille a tous ceux qui sont intéressés par ces sujets le hors série Science et vie du mois sur les émotions. Il répond pas mal à toutes les questions soulevées ici et dans le fil "rire et cognition"

[Aigoual]

…les sources historiques de l'électricité, comme la fameuse controverse entre l'abbé Nollet et Franklin à l'Académie des sciences.

Merci Abo,
Je n’avais plus les références historiques de mon anecdote.
Maintenant, je vais pouvoir briller en société !

Tu veux dire (en gros) que le cerveau fonctionne par analogies ? Il a déjà vu un arbre, il revoit un arbre --> il le traite de la même façon ?

Sur ce point, je me souviens d’une émission sur Arte, qui mettait en scène une expérience assez étonnante.

On avait réuni dans une salle de projection une quarantaine de personnes avec pour mission de regarder un petit film montrant des joueurs de basket faisant rebondir des balles au sol.
Le but des spectateurs était de compter le nombre maximum de rebonds possible, au prétexte d’une expérience scientifique quelconque.
La séquence durait quelques minutes. A mi-durée, un acteur vêtu d’un déguisement de gorille est apparu, s’est installé au milieu de l’écran, a fait quelques pitreries et grimaces, puis est ressorti du champ le plus tranquillement du monde.
Après la projection, on a demandé aux spectateurs de donner le comptage de rebonds qu’ils avaient pu totaliser, et de dire s’ils n’avaient rien remarqué d’étrange.
Et bien, sur les quarante personnes, seules cinq ont affirmées avoir vu le gorille !

Bien entendu, en tant que téléspectateur, comme je n’avais pas eu l’obligation de me concentrer sur le comptage, j’avais parfaitement vu le gorille, et j’étais en droit de ne pas croire en la validité de cette expérience.
Mais le commentateur est alors revenu sur des séquences antérieures de l’émission, composées d’un certain nombre de reportages, où l’on pouvait distinctement voir un gorille faire du footing, un autre faire du vélo, etc.
Et là, je fus bien obligé de reconnaître que, moi non plus je n’avais rien vu !

Que déduire de cette expérience assez troublante ?

L’écran de télévision était plus petit que mon champ de vision.
Mon œil a donc tout vu, sans aucun problème, y compris les gorilles.
Mon nerf optique a certainement tout transmis, sans rien filtrer (comment s’y serait-il pris ?)
Mon cerveau a donc tout reçu, intégralement, gorilles compris (on suppose ici, que rien de chimique -cf. message de Quetzal- n’est venu le désorganiser. Mais, même dans ce cas, cela ne change pas grand chose dans le principe)

En revanche, si le cerveau a bien tout reçu, il n’a pas tout traité.
Il a éliminé « ce qui ne faisait pas sens »
Or précisément, un gorille de carnaval faisant du vélo « ne fait pas sens » dans une émission scientifique sérieuse…

La conclusion, c’est que l’on ne peut voir que ce que l’on a « déjà vu. »
En d’autres termes, le cerveau doit au préalable concevoir pour voir…
Ce que savent très bien, et pour notre plus grand bonheur, les prestidigitateurs !

Avec ce petit problème de l’œuf et de la poule, qui veut que, pour concevoir, il faut aussi avoir vu.
Petit problème qui se résout très bien si l’on ajoute l’idée d’analogie.
On conçoit autant par ce qu’on voit que par analogie de ce qui est vu.
C’est probablement ainsi que se structurent les représentations les plus complexes de nos structures mentales, y compris en offrant la capacité de voir ce qui n’est pas visible.

Je ne sais plus dans quel fil, quelqu’un faisait remarquer qu’il était étrangement possible de « voir » un cercle dans une fonction mathématique en l’absence de tout cercle dessiné.
Et je vois bien l’arbre dans le mot arbre…

Amicalement,

Aigoual.