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Cerveau et perception



  1. #31
    swiffer

    Re : Cerveau et perception


    ------

    Je crois que ce que tu décris se passe aux extrémités du champ de vision.
    Je m'explique : le fait qu'on ne voit pas le gorille, c'est (en partie bien sur ) parcque on est concentré sur autre chose, dans ton exemple compter les rebonds. Ainsi, la 'mise au point" n'est pas faite sur le gorille, qui est ainsi flou.
    Citation Envoyé par Aigoual
    La conclusion, c’est que l’on ne peut voir que ce que l’on a « déjà vu. »
    En d’autres termes, le cerveau doit au préalable concevoir pour voir…
    Ce que savent très bien, et pour notre plus grand bonheur, les prestidigitateurs !

    Avec ce petit problème de l’œuf et de la poule, qui veut que, pour concevoir, il faut aussi avoir vu.
    Petit problème qui se résout très bien si l’on ajoute l’idée d’analogie.
    On conçoit autant par ce qu’on voit que par analogie de ce qui est vu.
    C’est probablement ainsi que se structurent les représentations les plus complexes de nos structures mentales, y compris en offrant la capacité de voir ce qui n’est pas visible.
    Ainsi, j'ajouterais qu'on ne peut voir -par analogie- que ce qu'on a vu distinctement. Ensuite, si on voit plus de gorille faire de vélo que d'humains, le cerveau va toujours replacer un gorille

    Enfin c'est ce que je crois avoir compris

    -----
    Dernière modification par swiffer ; 30/09/2005 à 22h33. Motif: mmh: fautes de frappe? orthographe défaillant?
    "How are all things made for man?" Kepler

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  3. #32
    invite73192618

    Re : Cerveau et perception

    Prédiction sur comment l'expérience pourrait se poursuivre:

    Citation Envoyé par expérimentateur
    Pendant l'émission, nous avons mis une image d'un animal que vous n'avez pas vu. Si vous deviez parier, vous diriez que c'était un gorille sur un vélo ou un chien dans un tracteur?
    Citation Envoyé par sujet
    Euh... un gorille sur un vélo? Attention je réponds vraiment au hasard là, et pis franchement vous me prenez pour un con: je l'aurais vu le gorille quand même!
    Conclusion si prédiction ok: c'est pas qu'il l'ont pas vu, c'est qu'il n'y ont pas fait assez attention pour "conscientiser" la perception. Ils ont vu mais ils ne le savent pas.

  4. #33
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    J’ai du mal à suivre les échanges.
    J’ai l’impression qu’il y a des messages qui ont sauté…

    Citation Envoyé par Jiav
    c'est pas qu'il l'ont pas vu, c'est qu'il n'y ont pas fait assez attention pour "conscientiser" la perception. Ils ont vu mais ils ne le savent pas.
    Oui, ça doit être quelque chose comme ça.
    L’œil voit tout, le nerf transmet tout, le cerveau reçoit tout mais, juste dans la foulée, le traitement de l’information est sélectif.
    Donc, tu as raison :
    Prendre conscience, c’est d’abord discriminer.
    Savoir, c’est réduire.

    Il y aurait un fil en épistémologie à lancer sur ce thème :
    Tout savoir ne reviendrait-il pas à tout discriminer ?
    Drôle de paradoxe…

    J’ai une autre anecdote sur ce thème, qui pousse le bouchon encore plus loin (mais je n’ai pas les sources, qui sont peut-être inventées)

    C’est l’histoire de ces explorateurs qui, au début du siècle dernier en Afrique noire, ont fait visionner un petit film montrant la vie quotidienne à Londres à des tribus n’ayant jamais eu de contact avec des hommes blancs.
    Sur les images, il y avait des immeubles, des automobiles, des trains, etc.
    Ils s’attendaient à des réactions diverses, passant de l’étonnement, à l’admiration, de la crainte à la surprise, etc. Mais rien. Silence.
    Tout ce que voyaient les spectateurs, c’était « une poule. »
    Etonnement des explorateurs qui n’avaient pas souvenir d’aucune poule…
    Ils ont du revisionner le film pour constater qu’effectivement, il y en avait une qui fugacement traversait une route sur quelques images seulement.

    Dans cet exemple, à l’exception de l’unique poule, il n’y avait « que des gorilles. »
    Les spectateurs ont certainement tout vu, mais cela ne correspondait à rien de ce qu’ils connaissaient et ils n’ont rien « vu. »

    Pour voir, il aurait fallu pouvoir associer.
    Ce qu’ils ont probablement assez rapidement fait par la suite, en associant les immeubles à des « casses à étages » (cf. les merveilleux films de Jean Rouch), à la manière dont les indiens d’Amérique assimilaient le train à un « cheval de fer, » ou un « cheval qui fume. »

    Notons que nous avons nous-mêmes gardé trace de ces anciennes associations.
    Notre toujours actuel « chemin de fer » n’est pas très différent…

    L’œil voit, mais notre cerveau reconstruit le monde en permanence.
    Et il faut que cette reconstruction soit impérativement cohérente.
    Toute rupture de cohérence nous est profondément désagréable.
    Si elle ne peut être évitée, elle nous « met en danger… »

    Il y aurait certainement un autre fil à lancer sur ce thème.

    Amitiés,

    Aigoual.

  5. #34
    quetzal

    Re : Cerveau et perception

    Citation Envoyé par Aigoual
    Merci Abo,
    Je n’avais plus les références historiques de mon anecdote.
    Maintenant, je vais pouvoir briller en société !



    Sur ce point, je me souviens d’une émission sur Arte, qui mettait en scène une expérience assez étonnante.

    On avait réuni dans une salle de projection une quarantaine de personnes avec pour mission de regarder un petit film montrant des joueurs de basket faisant rebondir des balles au sol.
    Le but des spectateurs était de compter le nombre maximum de rebonds possible, au prétexte d’une expérience scientifique quelconque.
    La séquence durait quelques minutes. A mi-durée, un acteur vêtu d’un déguisement de gorille est apparu, s’est installé au milieu de l’écran, a fait quelques pitreries et grimaces, puis est ressorti du champ le plus tranquillement du monde.
    Après la projection, on a demandé aux spectateurs de donner le comptage de rebonds qu’ils avaient pu totaliser, et de dire s’ils n’avaient rien remarqué d’étrange.
    Et bien, sur les quarante personnes, seules cinq ont affirmées avoir vu le gorille !

    Bien entendu, en tant que téléspectateur, comme je n’avais pas eu l’obligation de me concentrer sur le comptage, j’avais parfaitement vu le gorille, et j’étais en droit de ne pas croire en la validité de cette expérience.
    Mais le commentateur est alors revenu sur des séquences antérieures de l’émission, composées d’un certain nombre de reportages, où l’on pouvait distinctement voir un gorille faire du footing, un autre faire du vélo, etc.
    Et là, je fus bien obligé de reconnaître que, moi non plus je n’avais rien vu !

    Que déduire de cette expérience assez troublante ?

    L’écran de télévision était plus petit que mon champ de vision.
    Mon œil a donc tout vu, sans aucun problème, y compris les gorilles.
    Mon nerf optique a certainement tout transmis, sans rien filtrer (comment s’y serait-il pris ?)
    Mon cerveau a donc tout reçu, intégralement, gorilles compris (on suppose ici, que rien de chimique -cf. message de Quetzal- n’est venu le désorganiser. Mais, même dans ce cas, cela ne change pas grand chose dans le principe)

    En revanche, si le cerveau a bien tout reçu, il n’a pas tout traité.
    Il a éliminé « ce qui ne faisait pas sens »
    Or précisément, un gorille de carnaval faisant du vélo « ne fait pas sens » dans une émission scientifique sérieuse…

    La conclusion, c’est que l’on ne peut voir que ce que l’on a « déjà vu. »
    En d’autres termes, le cerveau doit au préalable concevoir pour voir…
    Ce que savent très bien, et pour notre plus grand bonheur, les prestidigitateurs !

    Avec ce petit problème de l’œuf et de la poule, qui veut que, pour concevoir, il faut aussi avoir vu.
    Petit problème qui se résout très bien si l’on ajoute l’idée d’analogie.
    On conçoit autant par ce qu’on voit que par analogie de ce qui est vu.
    C’est probablement ainsi que se structurent les représentations les plus complexes de nos structures mentales, y compris en offrant la capacité de voir ce qui n’est pas visible.

    Je ne sais plus dans quel fil, quelqu’un faisait remarquer qu’il était étrangement possible de « voir » un cercle dans une fonction mathématique en l’absence de tout cercle dessiné.
    Et je vois bien l’arbre dans le mot arbre…

    Amicalement,

    Aigoual.
    on dirais que la focalisation de la conscience prend tellement de ressource qu'il ne reste plus rien pour le reste.... phénomène asez courant, voir accident et teléphone portable en voiture..
    car si la conscience est cosncience de quelquechose, elle ne semble l'etre que d'une seule a la fois..

  6. #35
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    Citation Envoyé par quetzal
    on dirait que la focalisation de la conscience prend tellement de ressource qu'il ne reste plus rien pour le reste…
    Oui, ce serait quelque chose comme ça, en peut-être moins mécanique.
    Je sais assez bien évaluer les ressources nécessaires à un programme informatique mais, concernant le cerveau, c’est nettement plus délicat.

    D’autant plus que je ne sais pas très bien définir le périmètre de ce que pourrait être la conscience.
    La conscience serait-elle la perception d’un élément dans la structure qui le décrit ?
    Sans structure d’accueil, l’élément peut-il est consciemment perçu ?
    Pas évident…

    Personnellement, j’aurai tendance à penser que la conscience commence par une distanciation d’avec l’objet. Sans distanciation, pas de conscience. La distanciation permet donc probablement la conscience, mais dans le même temps, le contact avec la réalité intrinsèque de l’objet se perd irrémédiablement.

    Il y a là un curieux paradoxe, qui voudrait que, prendre conscience, c’est s’abstraire du réel, en le substituant par sa représentation structurée.
    En d’autres termes, plus la conscience est grande, plus la représentation du réel est structurée et moins l’en-soi du réel est accessible.

    Je m’étais fait cette dernière réflexion en considérant le travail des ethnologues ou anthropologues au regard de leurs sujets d’études. Les observateurs et les observés sont tous des êtres humains possédant le même cerveau et appartenant à des sociétés humaines possédant des fondamentaux quasiment identiques, quelles que soient les écarts historiques et culturels (je veux dire par là que, par exemple, les notions de tabous ne sont pas uniquement réservés au peuples primitifs. Ces concepts sont universels, même si nos sociétés préfèrent utiliser le mot « d’interdit » pour elles-mêmes)

    Dans ce cas, pourquoi les « évidences » des observés semblent tellement difficile à comprendre au observateurs, les contraignants à des abstractions autant compliquées qu’hasardeuses ?
    Pour s’en convaincre, il n’est pas nécessaire d’aller au fin fond des Amazones. Il suffit simplement d’écouter les commentateurs nous expliquer, parfois laborieusement, comment et pourquoi nous avons voté de telle ou telle manière, au soir d’une consultation électorale.
    Nous savions « d’évidence » comment voter « dans la réalité. »
    Mais pour l’expliquer, c’est une tout autre paire de manche…

    Bon, cela dit, je m’éloigne un peu du sujet d’origine…

    Aigoual

  7. #36
    quetzal

    Re : Cerveau et perception

    hm, la conscience, c'est un peu comme l'ecran de ton PC c'est un résultat visible de nombreux process qui ont lieu en dessous... et qui elle-même devient l'objet d'annalyse pour les process qui sont en dessous... ça c'est pour le mode reflexif en mode de veille consciente...
    mais il ya un mode conscience en sommeil(conscience d'attentivité) qui permet le reveil de la conscience de veille, bref en quelque sorte de ton ecran...

    et encore il existe un entre deux dans le mode de veille consciente, une ou la conscience se focalise sur des objet externe et un autre reflexive ou ce sont les objet de co,science qui sont pris comme objet de l'annalyse... en soi, la conscience reflexive, intrspective dirons-nous n'est ni plus ni moins qu'un sixième sens...(je pèse mes mots)

    la difficulté dans l'idée de conscience tiens pour moi éssentiellement dans la définition des différents mode que celle-ci recouvre généralement... il n'est pas rare que deux personne parle de deux mode différents de conscience, en n'employant que le même mot, difficile de fait, d'avancer et de ce comprendre...

    la distanciation, c'est la reflexivité de la conscience, tu quites la perception externe pour te focaliser sur un mode interne.. du non-soi, vers le soi... la distanciation, si nous parlons de la même chose, descarte en parlait deja avec la separation du corps et de l'ame, alors qu'il disait aussi que l'ame etais jointe au corps dans l'action...

    pour etre clair, la conscience n'est qu'un mode particulier du traitement d'une information par un objet matériel... et plus encore elle semble etre une sorte de devellopement via les système neuronaux, de la capcité naturelle de réaction/changement en face dumillieux de n'importe quel atome.. là ou des atomes d'eau change de structure quand le millieux evolue energétiquement, l'on se retrouve nous aussi dans le même shémas de stimulus-réponse... quand les manchot de l'artique ont froid ils se mettent tous ensemble pour protéger les couvaisons.

    en fait, dans cette optique, il y a des propriétés individuelles qui réagisse selon un mode plus ou moins complexe aux données percevable du millieux... le vivant semble avoir réussit à complexifier son propre mode de réaction en face du millieux, jusqu'avec l'homme a avoir une propre représentation de ses propriétés et de réagir en face d'elle..
    la conscience au point ou j'en suis ne me semble etre que cette réaction type, en tant que mode de réaction/changement possible d'un etre face a une information donnée... mais bon, prendre le mot conscience reste quand même un peu osé, surtout qu'aller aussi lin avec ce concept, ne ferais que rajouter du bruit a un concept deja très flou, et que j'aimerais bien abandonner pour un objet conceptuel vide de signification usuelle, et permettant de fait un ordonancement had-oc a partir du shème de reaction/changement...

    la conscience humaine n'est que le shemas de complexification le plus grand de cette possibilité de réaction de la matière... en fait, j'aime bien cet angle de visé, car il forme un axe simple sur lequel toute relation des choses entre-elle peuvent-etre catalogué...

    d'ailleurs, j'attend ta réaction a ce méssage avec impatience en sachant que tu sauras le réemettre selon ta propre annalyse, si toutefois tu y es sensible...

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  9. #37
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    Salut Quetzal,

    Citation Envoyé par quetzal
    d'ailleurs, j'attend ta réaction a ce message avec impatience en sachant que tu sauras le réémettre selon ta propre analyse, si toutefois tu y es sensible...
    Oui, bien sûr que j’y suis sensible !

    Juste pour que tu puisses mieux resituer mon vocabulaire, je n’ai aucune formation en neurologie. Mes seules connaissances sont celles de publications grand public d’auteurs comme Henri Laborit, Damazio et quelques autres dont j’ai oublié le nom.
    Ce qui explique que lorsque j’utilise le mot de conscience, je suis contraint d’en rester à des notions plutôt philosophiques (sans être philosophe non plus, d’ailleurs…)

    Mais je pense qu’il n’y a pas incompatibilité. Il suffit simplement, comme d’ailleurs tu le fait très bien, de vérifier les définitions et les périmètres.

    Citation Envoyé par quetzal
    la distanciation, c'est la réflexivité de la conscience.
    Oui, c’était effectivement la conclusion à laquelle j’étais parvenu. Dans mon langage, cela donne quelque chose comme : le cerveau commence par se penser lui-même pour penser le monde.

    D’où d’ailleurs, ta proposition du "sixième sens," qui me paraît tout à fait juste.
    Nous avons les cinq sens externes qui nous tiennent en contact avec le monde sensible, et (si je t’ai bien compris) ce sixième sens interne qui serait la sensibilité du cerveau à lui-même, ou plutôt aux structures qu’il génère, dont la sensibilité aux objets internes ainsi créés, serait finalement équivalente à celle des objets externes.

    Dans mon langage, cela revient à dire que le mot "arbre," une fois conceptualisé, possède autant d’existence sensible que l’objet externe réel "arbre" qu’il désigne.
    A l’inverse, si je ne suis pas capable de le conceptualiser comme entité autonome à part entière, non seulement je ne comprendrais pas le mot, mais il y de forte chance que je ne sois pas non plus capable de percevoir l’objet réel.
    En clair, je ne verrai pas l’arbre, même si je l’avais dans mon champ de vision, pas davantage que les africains de mon anecdote ne pouvait voir les automobiles londoniennes.

    Je n’en suis pas tout à fait sûr, mais il est possible que c’était l’idée de Bardamu à propos de la schizophrénie (et certainement encore davantage concernant l’autisme), sans préjuger de son origine, d’abord neurologique ou d’abord psychologique (ici, j’ai le sentiment qu’on est dans le schéma de l’œuf et de la poule. Qui précède ?...)

    Citation Envoyé par quetzal
    la conscience humaine n'est que le schéma de complexification le plus grand de cette possibilité de réaction de la matière... en fait, j'aime bien cet angle de visée, car il forme un axe simple sur lequel toutes relations des choses entre-elles peuvent être cataloguées...
    Ce point qui m’a particulièrement intéressé dans ton message. C’est l’idée de filiation continue du plus simple au plus complexe. Dans un autre fil, j’avais proposé que la bactérie primitive, par le "choix" qu’elle pouvait faire en se déplaçant de manière autonome dans son environnement, était le prototype élémentaire (un peu à la manière du bit en informatique) de nos organisations cérébrales les plus complexes.

    Dans mon langage, cela donne un truc du genre : Le "choix" de la bactérie d’aller à gauche plutôt qu’à droite, est la première marque de distanciation d’avec le réel. En revanche, le caillou dans l’avalanche ne fait pas de "choix." Il subit le réel, sans aucune distanciation. Il est dans le réel.
    Entre la bactérie et le caillou, la grande différence, c’est que la bactérie peut (suite par exemple à une erreur de codage génétique) faire le "mauvais" choix. Le caillou, lui, n’en a aucune possibilité.

    Ce qui me fait dire que nos très complexes structures mentales sont d’abord basées sur "l’erreur" bien davantage que sur l’exactitude. Nous avons structuré l’erreur en système, ce qui nous a permis d’acquérir deux composantes intrinsèques à ce que nous sommes : L’abstraction (externalisation de l’observateur) et la liberté (distanciation du réel)

    Evidement, cela signifie aussi que le réel (tout en continuant malgré tout à lui appartenir) ne nous est plus accessible directement, et ce de manière définitive. Pour le retrouver, il nous faut le reconstruire, par induction ou par déduction.
    Et, au regard des difficultés, voire des souffrances, auxquelles nous nous heurtons pour y parvenir, il me semble légitime de dire que ce type de démarche nous est en très grande partie anti-naturelle. Notre nature, c’est bien l’erreur, et non l’exactitude, sinon comment expliquer que notre fabuleux cerveau peine tellement à résoudre ce qu’une banale calculatrice de poche réalise sans effort en quelques fractions de secondes ?

    Redécouvrir la vérité du réel à partir de son erreur, voilà qui est plutôt paradoxal !

    Il n’empêche. Cela me plait de savoir que je ne suis pas un simple ordinateur sophistiqué qui lui, ne peut pas déduire le vrai du faux…
    Quant au réel, lui, il s’en fiche. Il se contente d’être la totalité de ce qui est, y compris sa propre négation…
    Ce qui est quelque part heureux. Cela veut dire que son exploration ne sera jamais achevée !
    Tu t’imagines un monde fini, dans lequel il n’y aurait plus rien à découvrir ?
    Bon sang… La vie n’aurait plus aucun sens, puisque son terme, la mort, serait lui aussi connu. A quoi sert-il de vivre, si la mort reste son seul but ?

    Amicalement,

    Aigoual.

  10. #38
    invite73192618

    Re : Cerveau et perception

    Intéressant votre débat. Sans vouloir y rentrer faute d'avoir quelque chose d'intéressant à dire, juste quelques remarques:

    Citation Envoyé par quetzal
    la conscience humaine n'est que le shemas de complexification le plus grand de cette possibilité de réaction de la matière...
    Les réactions sociologiques ne sont-elles pas encore plus complexes?

    Damazio
    Damasio.

    Citation Envoyé par Aigoual&Quetzal
    sixième sens
    En fait les sens sont déjà au nombre de 6, le sixième étant la perception (à partir des récepteurs musculaires principalement) des positions et mouvement du corps (kinésie/kinesthésie). On pourrait discuter et ajouter aussi les douleurs, l'intéroception (le petit grouillement d'estomac c'est quoi comme sens?), voir les émotions ainsi que, comme vous le dites, un sens du soi.
    Certains plaideront peut-être que la kinesie/kinesthésie inclu le fait d'avoir envoyé une commande centrale (i.e. du cerveau) motrice, ou l'intéroception. C'est pas si bien tranché que ça comme débat.

    Finalement, votre définition du sens ce serait "tout ce qui peut arriver à la conscience", non?

    Citation Envoyé par Aigoual
    la schizophrénie (et certainement encore davantage concernant l’autisme), sans préjuger de son origine, d’abord neurologique ou d’abord psychologique (ici, j’ai le sentiment qu’on est dans le schéma de l’œuf et de la poule. Qui précède ?...)
    Pour l'autisme, l'origine génétique est quand même très claire (on trouve des prédicteurs à la naissance voir pendant la grossesse!), même si on ne connait pas encore bien quels gènes sont impliqué et comment. Pour la schizophrénie, c'est également assez évident, même si le rôle de l'environnement est plus grand dans ce cas (si tu as un frère jumeau schizophrène élevé dans un environnement différent, tu as 50% de chance de l'être aussi. C'est énorme mais pas 100%). Là encore, il y a du boulôt avant de trouver comment les susceptibilités génétiques aboutissent ou non à la maladie (d'autant qu'il y en a probablement plusieurs type).

  11. #39
    glevesque

    Re : Cerveau et perception

    Salut à vous tous

    Il est superbe votre débat !

    Bon je sais que mon poste sera différer, cause de prémodération !

    Je voulais juste soumètre une étude concernant le délai de conscientisation de 250 miliseconde. Cette étude était basé sur la perception de point lumineux qui s'affichait sur un écran a une vitesse de cette ordre de grandeur. Un délai de conscientisation relier a l'attansion.

    Cela rejoint un peut ce que vous disiez plus haut, concernant la fabrication des objet du réel par le cerveau et en rapport avec les données du déjà vécut et connue sous forme de descriminant ! Les objet son bien percus mais pas soumis à l'analyse du seuil de la conscience (une forme d'inconscience de la percetion à saveur descriminative relié aux priorité de l'attention du lobe frontale).

    Je suis également d'accord avec votre sixième sens (ou plutot septième après la proprioception introspective). Le cerveau est un générateur de sens, dont celui de la conscience sesible en effet !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #40
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    Citation Envoyé par Jiav
    Damasio.
    Dam…ned !

    Citation Envoyé par Jiav
    En fait les sens sont déjà au nombre de [...] C'est pas si bien tranché que ça comme débat.
    Oui, c’est vrai, ce qui nous ferait donc 5 sens externes, plus les 2 sens internes que seraient le proprioceptif et l’intéroceptif, auquel on pourrait ajouter le huitième sens dont nous parlions, celui "virtuel" de la perception des structures abstraites créées par le cerveau (tu sais, le mot "arbre" qui possède une réalité sensible équivalente à celle de l’objet "arbre" lui-même)

    Citation Envoyé par Jiav
    Finalement, votre définition du sens ce serait "tout ce qui peut arriver à la conscience", non?
    Oui, ce serait quelque chose comme ça, en imaginant un processus inverse, qui voudrait que les sens ne pourraient rien communiquer si la conscience ne leur préexistait pas.
    C’est bien sûr une supposition qui est d’abord intellectuelle, fortement réductrice, et qui ne doit pas être prise au pied de la lettre (Une sorte de modèle de travail, en somme)

    Je pense bien que si tu me donnais un coup sur la tête, je n’attendrai pas de l’avoir conceptualisé pour avoir mal !
    Je pourrai néanmoins observer que le niveau de douleur serait malgré tout dépendant du contexte (tu ne l’as pas fait exprès et tu t’excuses, ou bien c’est intentionnel avec volonté de meurtre)

    Je me demande d’ailleurs si les expériences de contrôle de la souffrance sous hypnose ne participeraient pas de ce type de processus.
    Si je ne peux pas modifier l’émetteur sensible transmis par les sept premiers sens (mécaniquement ou chimiquement), alors peut-être puis-je agir sur le récepteur sensible au niveau des structures abstraites qui sont la réalité de ce huitième sens (en abstraction pure, hors mécanique et hors chimie)

    Inversement, on pourrait penser qu’une représentation du monde chaotique et incohérente induite par ce huitième sens (possédant des fondements réels ou non, peu importe les causes), pourrait provoquer des désordres équivalents (bien réels, cette fois) au niveau des sept premiers.

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour l'autisme, l'origine génétique est quand même très claire (on trouve des prédicteurs à la naissance voir pendant la grossesse!), même si on ne connait pas encore bien quels gènes sont impliqué et comment.
    N’étant pas de la partie, je ne peux évidemment pas avoir d’avis sur la question. Ce serait assez incongru de ma part… Et ce d’autant plus que je sais que le sujet est plutôt polémique, avec des positions tranchées qui relèvent davantage de la foi que de la raison.
    En fait, comme souvent dans ces cas-là, j’ai le sentiment qu’on mélange allègrement les modèles de représentation et les objets observés, empêchant par là l’exploration d’autres modèles intégrateurs plus efficaces.

    Mon intuition personnelle (mais ce n’est qu’une intuition…), c’est qu’il n’y a pas antagonisme, mais plutôt continuité (c'est d'ailleurs un peu la conclusion qui se dessine dans ce fil)
    Il se peut que je me trompe, mais cela me fait l’effet d’assister au même type de débat qui opposait Rousseau et Voltaire concernant la nature de l’homme. L’homme est-il naturellement "bon", mais socialement perverti, ou bien est-il originellement "mauvais," mais socialement éducable ?

    Il y a là un débat stérile qui me dérange, un peu comme celui de l’inné et de l’acquis, ou du tout génétique opposé au tout environnemental.

    Cela dit...

    Amicalement,

    Aigoual.

  13. #41
    invite73192618

    Re : Cerveau et perception

    Citation Envoyé par Aigoual
    plus les 2 sens internes que seraient le proprioceptif et l’intéroceptif
    Oui mais le proprioceptif est aussi un sens "externe": il sert par exemple quand on examine le forme des objets.

    Citation Envoyé par Aigoual
    Je pense bien que si tu me donnais un coup sur la tête, je n’attendrai pas de l’avoir conceptualisé pour avoir mal !
    Pas sur! Je me souviens m'être une fois réveillé et la première chose que j'ai senti, c'était mon visage qui se crispait sans que je comprenne pourquoi. C'est seulement une fraction de seconde plus tard que j'ai ressenti ce qui m'avait fait grimacer de douleur. Un conseil HS: si vous le pouvez essayez de ne pas vous réveiller sur une table d'opération pendant une ablation de l'appendice, car les infirmières pourraient ensuite vous reprocher de leur avoir fait peur...

    Citation Envoyé par Aigoual
    Et ce d’autant plus que je sais que le sujet est plutôt polémique, avec des positions tranchées qui relèvent davantage de la foi que de la raison.
    Tu veux parler des batailles avec les psychanalystes? Ohhh c'est pas sur ce sujet en fait: la plupart des psychanalystes (à part ceux qui sont complêtment enfermés dans leur théorie et qui ne lisent jamais aucune étude) reconnaissent l'origine génétique de l'autisme, et sont les premiers génés de voir les retards de leurs collègues à ce sujet. La vérité, c'est que les connaissances sont très longues à transférer en clinique (et ça n'est en rien propre à la psychanalyse -les médecins aussi!). Après si t'as un abruti qui récite son dogme bon bah ça peut arriver mais c'est quand même minoritaire je pense (j'espère..)

    Citation Envoyé par Aigoual
    Il y a là un débat stérile qui me dérange, un peu comme celui de l’inné et de l’acquis, ou du tout génétique opposé au tout environnemental.
    En fait, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de tenants de l'un ou de l'autre. Presque tout le monde s'accorde en recherche pour dire qu'il n'y a presque rien de tout génétique ou tout environnemental, et que tout est une affaire d'intéraction. Par exemple l'autisme: bon d'accord je viens de dire que c'est génétique d'origine, mais ça n'empêche pas que la sévérité des symptômes va grandement différer si l'autiste grandit dans une famille qui s'en occupe versus dans un placard.
    Dernière modification par Jiav ; 03/10/2005 à 05h05.

  14. #42
    glevesque

    Re : Cerveau et perception

    Salut

    Il y a des prédispositions d'ordre génétique (par exemple une bonne producteur et une bonne concentration d'un neuro-transméteurs lors de la neurogenèse), mais le tout est d'ordre environnementale a prime abord en effet !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  15. Publicité
  16. #43
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    Ouf…

    J’ai encore désagréablement en mémoire ces guerres de tranchées idéologiques, entre tenants hystérisants des différents bords (neurobiologie, sociobiologie, psychanalyse et autres), s’accusant mutuellement à qui mieux-mieux de dérives fachisantes, staliniennes et autres joyeusetés !

    Sans compter les "dégâts collatéraux", comme disent les militaires.
    Dégâts dont j’étais nécessairement l’une des victimes impuissantes, puisque n’étant spécialiste en rien de tout cela, j’étais forcément dépendant du savoir des autres.

    Bref, c’était consternant…

    Donc, tout va bien, on va pouvoir continuer à échanger.
    J’attends le retour de Quetzal, qui semblait impatient, et on poursuit.
    (si vous le souhaitez, naturellement…)

    Amitiés,

    Aigoual.

  17. #44
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    Pour rebondir sur le sujet, en attendant le retour de Questzal, dans le S&V de ce mois-ci, il y a un article intéressant à propos du décalage entre l’acte et sa décision.

    Selon le sens commun, la décision de l’acte précède sa mise en œuvre.
    Mais selon l’étude, il semblerait que le schéma soit inversé.
    La mise œuvre de l’acte serait initiée avant la conscience de la prise de décision.
    Certes, l’avance serait faible, puisqu’elle serait de l’ordre de 200 à 350 millisecondes.

    N’empêche qu’il y bien précession.
    On peut évidemment en déduire que la liberté de choix n’existe pas et que tout n’est qu’illusion, mais cette explication est invérifiable : comment vérifier l’illusion ? C’est antinomique…

    J’aurai tendance à préférer un autre schéma, en cohérence avec l’ensemble du fil, mais il vous faudra, à vous les spécialistes, remettre un peu d’ordre dans mon langage de profane, afin d’obtenir la rigueur voulue.

    L’idée serait la suivante :
    L’acte ne connaît pas l’abstraction. Il s’exécute au regard de la perception du réel, dans le réel. A l’inverse, la pensée consciente ne connaît pas le réel. Elle le reconstruit en permanence. Elle ne décide rien non plus. Elle se contente de recréer les conditions sur lesquelles l’acte va s’initier, mettre en branle ses automatismes adaptatifs, comme s’il s’agissait du réel lui-même.
    Ce qui fait de la conscience, l’unique réalité de l’acte.
    A charge pour la pensée consciente, d’offrir une représentation suffisamment cohérente pour que les actes ne soient pas douloureusement contradictoires.
    Et ce n’est qu’ensuite (après quelques centaines de millisecondes) que la conscience "prendra acte" ou "prendra conscience" des automatismes déclenchés, afin de réintroduire l’acte dans la continuité de la représentation du réel, en cohérence.

    Dans cette hypothèse, on comprend peut-être mieux l’extrême importance pour l’être humain, de disposer d’une représentation du monde cohérente. Il y va de sa capacité à agir sur son environnement, et donc de sa survie d’individu et d’espèce.

    Peut-être cela explique-t-il aussi l’extrême difficulté rencontrée lorsqu’il s’agit de changer de structure de pensée, même en présence de contradictions flagrantes. Ce n’est pas simplement une question "d’intelligence" ou "d’honnêteté intellectuelle." C’est une question de maintien vital des structures intimes de l’être.

    Pour exemple, j’ai un camarade dont le niveau d’étude est celui de polytechnique et qui est créationniste. Il sait pertinemment qu’il y a quelque chose qui, quelque part ne se résout pas. Il sait également qu’il vaut mieux éviter le sujet en public, il n’a rien d’un intégriste. S’il s’est un jour confié à moi, c’est probablement parce qu’il a senti qu’il pouvait me faire confiance, et que je saurai ne pas le renvoyer, à la manière d’un juge, face à ses contradictions.

    Et, de fait, je n’ai aucune envie de détruire des structures qui, de mon point de vue sont sans aucune valeur, mais pour lui sont certainement intimement fondatrices, pour des raisons qui n’appartiennent qu’à lui. Je n’ai rien d’un commissaire politique du rationnel...

    Amicalement,

    Aigoual.
    Dernière modification par Aigoual ; 04/10/2005 à 11h35.

  18. #45
    GillesH38a

    Re : Cerveau et perception

    C'est un peu osé, mais je compare volontiers la conscience au "Journal Télévisé" du cerveau. Information souvent vraie , mais pas toujours, beaucoup de censure et les vraies décisions se font avant et ailleurs....

  19. #46
    Aigoual

    Re : Cerveau et perception

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est un peu osé, mais je compare volontiers la conscience au "Journal Télévisé" du cerveau. Information souvent vraie, mais pas toujours, beaucoup de censure et les vraies décisions se font avant et ailleurs....
    Ce n’est pas bête…
    On perçoit bien l’idée du filtre qui nous isole du réel, alors que dans le même temps, on aurait tendance à prendre ce que l’on voit pour le réel lui-même.

    Aigoual.

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