Conscience et Neurologie?

[GottferDamnt]

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si des études en neurologie sont employées pour différencier un être conscient d'un être qui ne l'est pas.
Je sais que certains tests comme celui du miroir ont permis de déduire la conscience de certains grands singes, mais peut on connaitre la différence au niveau physiologique par rapport à leurs congénéres considérés comme inconscient?

Merci d'avance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

[Aigoual]

Salut,

Plus que de "conscience", je suppose que tu veux parler ici de "conscience de soi", non ?

Aigoual.

[GottferDamnt]

Oui bien sur ! Je ne parle pas de conscience morale ou quoique ce soit d'autre...

[Jiav]

En fait la question d'Aigoual c'est (si je ne m'abuse) si tu t'intéresses à la conscience de soi ou à la conscience tout court (avoir une perception consciente vs une perception consciente d'exister).

Dans le premier cas (conscience de soi) le seul test à ma connaissance c'est le coup du miroir: est-ce qu'en se regardant l'animal perçoit qu'il s'agit de lui-même. Ca peut-être en maquillant en douce la face: si le singe fige devant le miroir et se met à se toucher le visage alors on dit bingo. Pour les dauphins, je crois qu'il y avait un test un peu similaire basé sur le son: on se rend compte que des enregistrements de "langage dauphin" les attire plus ou moins selon qu'il s'agit d'autres dauphins vs eux même. Bien sur on pourrait argumenter qu'il ne s'agit pas forcément de conscience de soi et que ça pourrait être purement associatif, sauf qu'il paraît quand même plus simple de postuler une conscience de soi.

Au niveau neurophysiologique, il y a des évidences que des zones préfrontales soient modulées en fonction de la direction de l'attention (vers l'extérieur vs l'intérieur), ce qui est possiblement relié à la conscience de soi.

[bardamu]

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si des études en neurologie sont employées pour différencier un être conscient d'un être qui ne l'est pas.
Je sais que certains tests comme celui du miroir ont permis de déduire la conscience de certains grands singes, mais peut on connaitre la différence au niveau physiologique par rapport à leurs congénéres considérés comme inconscient?

Merci d'avance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Bonjour,
à mon avis, cette question n'est pas facile à poser.
La conscience comme réalité vécue est assez simple à présenter comme un donné à quelqu'un qui connait cette conscience, mais l'objectiver est bien plus délicat.

Déjà, il n'est pas évident qu'il y ait une unité de la conscience. Comme disait Husserl, la conscience est toujours conscience de quelque chose. Il n'y a pas LA conscience mais des consciences de ceci ou de cela.
Même la conscience de soi est très variable et dépend souvent d'un travail, d'un exercice d'attention à soi-même. Un sportif ou un yogi ont des chances d'avoir des consciences de leur corps que n'auront pas l'homme moyen.

Il y a ensuite le rapport au langage, la capacité à symboliser, c'est-à-dire à attribuer un signe à un objet. Se nommer, c'est la capacité à s'attribuer un signe. Le chat manifeste une "conscience" de lui-même en tant qu'il distingue son soi des autres par son comportement, mais il n'a pas la capacité à symboliser.
Lacan considérait que le stade du miroir, le moment où l'enfant se reconnaissait dans un miroir, correspondait au début de la symbolisation. Pour ce que je m'en rappelle, dans son idée, on trouvait dans les schizophrénies (ou les psychoses en général ?) un déficit de symbolisation, le lien entre le réel et l'imaginaire qui normalement est organisé par le symbolique était perturbé. Dès lors que la personne ne peut plus se nommer elle-même, que "ça" parle en elle plutôt qu'elle ne parle, la conscience devient problématique.

Le problème se pose aussi dans les somnambulisme, l'hypnose et autre états de conscience faible où on semble pourtant avoir des aptitudes normales.
Conscience de soi, mais qu'est-ce que ce "soi" qu'on prendrait pour objet ?

J'aurais donc tendance à penser que dans les expériences avec les grands singes, on pointe avant tout une capacité simple de langage, les prémisses d'une symbolisation où un objet (vision du visage, vision d'un symbole...) vaut pour autre chose et en l'occurence son propre visage.
Cela n'implique pas d'emblée une intériorité, c'est-à-dire une capacité à se prendre pour objet de pensée en toute circonstance. L'humain normal peut se penser, diriger son attention sur son état intérieur, quelle que soit la situation. Sa réflexivité est autonome.

Je ne sais pas si une quelconque expérience scientifique peut montrer cette réflexivité chez les animaux puisque ces expériences se baseront toujours sur un stimulus particulier et ne révèleront qu'une capacité à faire "comme si".
La conscience qu'on accorde à autrui se fait par identification d'autrui à soi mais sinon, nous sommes bien incapable de savoir si l'être qu'on a en face de soi a une réelle intériorité ou si il n'a que des comportements équivalent ce que nous lions spontanément à une intériorité.

[quetzal]

d'accord avec toi bardamu, pour ma par je pense qu'il y a equivalence des comportement, si un comportement humain est remarqué chez une autre espèce, je pense que l'on peut induire le m^me mécanisme psychique chez l'animal.. c'est quelques chose que l'on fait naturellement, l'on ne doute pas que les animaux puissent avoir peur, une peur identique a la notre... je supose aussi que sur le plan de la biologie les système en cause doivent quasi-identique et donner les même effets...
il est aussi facile d'induire la faim, l'apathie, le sommeil chez un animal... alors que celui-ci se reconnaisse dans un mirroir et nettoy la tache qu'il a sur le front procède de la même fonction que nous mettons en oeuvres pour enlever cette tache... d'ailleur bon nombre d'animaux a contrario, réagisse très mal a la présence du mirroir et de cet "animal" hors-norme, qui ne sent rien, qui est froid, qui n'a pas de profondeur, et qui ne réagit pas comme normalement... il y a bien un stade ou l'animal comme l'enfant d'ailleur comprend l'origine de cette anormalité par une autocomparaison de soi avec cet autres, et ce jusqu'a que cette annalyse démontre qu'entre soi et cet autre, il n'y a pas de différence....
pour ma part je pense que le rève présent chez la plupart des animaux démontre qu'une vie psychique interne existe chez l'animal.. sans compter les capacités d'apprentissage, et d'interdit qu'il est facile d'observer chez les animaux domestique, voir chez les animaux sauvages quand ceux-ci prennent un temps de "reflexion" avant de franchir ou non la frontière qui sépare, son térritoire d'un autre térritoire..
il me semble que pour certains animaux, leur language propre, leur permette de se faire comprendre et d'etre compris, le cas des mimique et es posture chez le loup est une somme de donné transmise intentionelement comme information sur la place qu'occupe l'individu dans le groupe mais aussi sur ces intentions.. et a mon avis ce n'est pas la seule espèce pour lequel l'on peu induire une activité cérébrale consciente, rationelle même au mieux raisonable, en tout cas intenionelle et dirrigé dans des buts préscis.. c'est il me semble ce que démontre l'ethologie non??

[GottferDamnt]

Pour ce qui est du post de Bardamu,

J'aimerais un peu nuancé ton argumentation, selon moi, l'expression de ma conscience serait effectivement multiple (sensations, pensées, languages, etc...) mais ma conscience en elle-même, par définition, unique (identité).
Autrement je pense en effet que la conscience est intimement liée à la capacité au language (intrinséque à la pensée?) donc à la symbolisation de nos perceptions (notions, concepts, etc...).
Le test du miroir est apparemment une bonne solution pour déduire la conscience d'un animal mais est-ce vraiment fiable? Par exemple, un animal pourrait exprimer sa conscience autrement que visuellement, n'est-ce pas?
Et a-t-on déjà observé l'activité cérébrale lors de tel test? Ce serait particulièrement intéressant pour connaitre les régions qui sont particulièrement activées.

Merci pour vos réponses!

[bardamu]

Pour ce qui est du post de Bardamu,

J'aimerais un peu nuancé ton argumentation, selon moi, l'expression de ma conscience serait effectivement multiple (sensations, pensées, languages, etc...) mais ma conscience en elle-même, par définition, unique (identité).
(...)

Mon post n'était peut-être pas très clair mais je suis d'accord qu'on peut définir une conscience unitaire, ce que je considérais comme une capacité à se prendre pour objet de pensée en toute circonstance, mais cette conscience peut-elle nous apparaître autrement que comme une sensation interne, que comme une subjectivité ?

Avec de l'imagerie cérébrale chez l'humain, on pourra éventuellement isoler des caractères particuliers symptômatiques d'un état de conscience. Par extrapolation à peu près crédible, on pourra soutenir que tout humain présentant ces symptômes est conscient même si il ne semble pas l'être, même si il simule l'inconscience ou qu'il ne peut plus communiquer.

Maintenant, que peut-on faire avec l'animal ?
Le chimpanzé ne nous dira pas "je suis conscient" et on ne pourra donc pas interpréter l'imagerie de son cerveau puisqu'on n'aura pas ce témoignage qu'on juge crédible d'une intériorité, d'une subjectivité.
Il ne restera donc que des expériences parcellaires où on identifiera éventuellement un état ou un comportement particulier lorsque l'animal sera face à son reflet, ou bien lorsqu'il entendra sa propre voix, sentira sa propre odeur etc.
En déduire qu'il a une sensation proche de l'homme sera assez arbitraire.

Et donc, j'ai l'impression que je dis plutôt le contraire de quetzal même si il me semble qu'il a l'impression que je dis la même chose que lui (les joies de la communication ) :
si au niveau comportemental le conscient et le non-conscient sont indiscernable, je ne vois pas comment une expérience sur l'animal pourrait être interprétée comme un état équivalent à notre sensation de conscience, dès lors que l'animal ne peut pas manifester sa subjectivité, sa réflexivité interne.
La conscience n'est pas une activité cérébrale quelconque, ce n'est pas une intentionalité quelconque, c'est une attention de soi à soi sans manifestation externe évidente.
Autant attribuer la conscience à autrui me semble légitime en tant qu'il peut la confirmer en disant "Je" ( et encore, méfions-nous des androïdes...), autant l'attribuer au chimpanzé ou au dauphin me semble abusif vu que l'humain peut faire dans des états d'inconscience ce que fait un animal.

La conscience peut-elle être objectivée sans Sujet pour affirmer qu'il la possède ?

[quetzal]

Mon post n'était peut-être pas très clair mais je suis d'accord qu'on peut définir une conscience unitaire, ce que je considérais comme une capacité à se prendre pour objet de pensée en toute circonstance, mais cette conscience peut-elle nous apparaître autrement que comme une sensation interne, que comme une subjectivité ?

oui la schyzophrenie, au travers des hallucinations auditives, des automatismes de pensée...

Et donc, j'ai l'impression que je dis plutôt le contraire de quetzal même si il me semble qu'il a l'impression que je dis la même chose que lui (les joies de la communication ) :
si au niveau comportemental le conscient et le non-conscient sont indiscernable, je ne vois pas comment une expérience sur l'animal pourrait être interprétée comme un état équivalent à notre sensation de conscience, dès lors que l'animal ne peut pas manifester sa subjectivité, sa réflexivité interne.
La conscience n'est pas une activité cérébrale quelconque, ce n'est pas une intentionalité quelconque, c'est une attention de soi à soi sans manifestation externe évidente.
Autant attribuer la conscience à autrui me semble légitime en tant qu'il peut la confirmer en disant "Je" ( et encore, méfions-nous des androïdes...), autant l'attribuer au chimpanzé ou au dauphin me semble abusif vu que l'humain peut faire dans des états d'inconscience ce que fait un animal.

tu ne peut pas atteindre la subjectivité de personne, tu ne la connais que par les apparences que montre toute personne humaine, dont la parole fait partie...
c'est en cela que le comportement en face du mirroir fait partie des comportement typique extériosant une forme particulière de la conscience de soi, nous en avons conscience, car le mirroir remplace la reflexivité de la conscience... le même travail reflexif est a l'oeuvre, mais l'un en interne et l'autre via le mirroir...

en fait il ne manque qu'une seule chose a l'animalité pour pouvoir se faire comprendre, un language complexe qui en soi formalise tout le réel sous la forme de phonème qui comme des lego peuvent etre collé bout a bout... pour ma part je pense que le "je" du language moteur de l'action n'est pas reconnu comme tel par l'animalité, car celui est trop évident pour etre formulé comme tel... l'on trouve la même chose chez decarte ou dans le cogito ergo sum, le "je" est inclu dans le verbe en une declinaison, ce n'est qu'un forme particulière du language qui fait que le "je" se trouve etre separé de l'action au travers du verbe qu'il commet... l'animal est un "pense(je)" l'humain est dans le " je pense "

repense a la difficulté d'extraire du terme conscience toute les sous-definition incluse dans ce terme... l'animal butte sur la même difficulté. séparer son "je" de l'action commise. mais a vrai dire avec un peu d'entrainement l'on parvient tout a fait a faire que se "je" soit exprimé comme tel.. washoe n'y est pasparvenu, mais jepense que cela tiens à la nature particulière du language des signes utilisé... l'on peu aussi dire que l'animal vit a l'impératif de son désir... "donne !! " n'est pas "donne moi" le sujet dans ce type de pahrse n'a pas besoin d'etre exprimé, il est implicite.. c'est cet implicite qui ne leur est pas accéssible. (pff j'y arrive )

[Aigoual]

Bonjour à tous,

Oui, il y a de tout ça.
Il y a l’homme qui sait, puis l’homme qui sait qu’il sait.
Le miroir indique bien que l’objet et le sujet apparaissent en même temps, l’un par rapport à l’autre. Avant le miroir, l’objet ni le sujet n’existent.

Mais ce n’est pas suffisant.
Il faut aussi le discours du sujet et de l’objet.
Puis le discours du discours.
Et le discours du discours du discours…

A chaque étape, on s’éloigne un peu davantage de l’évidence de ce que l’on est, jusqu’à ne plus savoir ce que peut être "je".

"Je suis" par quoi ?
Par mon corps ? Mais jusqu’à quelles amputations de mon corps (un doigt, un bras, des organes, y compris des partie de mon cerveau, etc.) ou de mes sens (l’ouïe, la vue, le toucher, etc.) puis-je encore dire que "je suis" ?
Par mon existence sociale, celle qui me permet de dire "moi et les autres" ? Les enfants-loups "sont-ils" ?
Par ce que je pense, dans ma relation au monde ? Suis-je encore, dans le coma ?
Par mon évolution d’espèce, qui me définit Sapiens Sapiens ? Néandertalis "était-il" aussi ?
Où se trouvent les frontières ?
Tout cela peut m’être retiré séparément, modifiant insensiblement ces frontières et ces limites, sans que je sache quand "je" disparais.
Et pourtant, tout contribue à ce que "je" sois.

"Je suis" est ma certitude. Mais les autres "sont-ils" à mon égal ?
Suis-je le produit du monde, ou le monde procède-t-il de moi, de "je" ?

Il y a un profond paradoxe avec la conscience, dans le sens qu’elle est un savoir du "je" (sans être le "je" lui-même), qui non seulement ne résout rien, mais élargit le champ de l’ignorance.

Vu de l’extérieur de ce que je suis, la question de la conscience est facile à déterminer.
Il y a le miroir, puis la réflexivité, puis la réflexivité récursive, etc. Tout ceci est très mécaniquement "objectivement" descriptible.

Mais vu en interne au sujet, du "je" que je suis, le doute et l’inconnu sont immenses, insondables, probablement à jamais sans réponse ni solution.

Pas facile, la question du "je"…

Amicalement,

Aigoual.

[quetzal]

difficile en tant qu'objet de language, beaucoup plus simple en tant que participe present du moi, en tant que soi, l'identité biologique s'opposant au non-soi...

[glevesque]

Salut

si au niveau comportemental le conscient et le non-conscient sont indiscernable, je ne vois pas comment une expérience sur l'animal pourrait être interprétée comme un état équivalent à notre sensation de conscience, dès lors que l'animal ne peut pas manifester sa subjectivité, sa réflexivité interne.

Et bien, je pense plutot que si il le peut, voici un exemple :

DENVER (AP) - Les scientifiques connaissaient déjà la capacité des chimpanzés à manier bouts de bois ou cailloux pour parvenir à leurs fins. Mais une équipe américaine a observé pour la première fois des gorilles sauvages utiliser des outils, se servant par exemple de brindilles pour mesurer la profondeur de l'eau dans un marécage.

Ces observations réalisées dans le parc national de Nouabalé-Ndoki, en République démocratique du Congo ont été dirigées par Thomas Breuer, de la société de préservation de la faune et la flore du zoo du Bronx (New York).

»C'est une découverte vraiment étonnante, a-t-il reconnu dans un communiqué. L'utilisation d'outils chez les singes sauvages nous fournit des indices intéressants sur l'évolution de notre propre espèce et les aptitudes des autres espèces.»

Le premier cas recensé est celui d'une femelle surnommée Leah par les scientifiques. Après avoir tenté de traverser une mare creusée par des éléphants, elle a ramassé une branche d'un arbre mort pour jauger la profondeur de l'eau.

Efi, une autre femelle gorille, s'est servi d'un tronc d'arbres détaché pour se soutenir avec une main alors qu'elle creusait avec son autre main. Le tronc a ensuite été utilisé comme pont pour traverser un terrain boueux.

Alors que les chimpanzés ont fait l'objet de nombreuses études, les gorilles, plus grands, plus forts mais plus lents, ont été considérés comme moins habiles et relativement délaissés par les primatologues.
»Les chimpanzés sont présentés comme les super-singes et les gorilles comme les grosses brutes de la forêt», estime Richard Carrol, primatologue au World Wildlife Fund (WWF).

»Les gorilles sont très intelligents, mais ils n'ont pas besoin d'être aussi délicats que les chimpanzés (qui récupèrent les termites avec des bâtons), ils peuvent casser les termitières pour les ouvrir», ajoute Richard Carrol, qui avait observé des gorilles effrayant des bâtons pour effrayer des léopards il y a dix ans. AP
at/v11
ïïï
Sur Internet: www.plosbiology.org

http://biology.plosjournals.org/arch...380.g001-L.jpg


http://biology.plosjournals.org/arch...380.g002-L.jpg

Source supplémentaire : Science & Avenir

Gilles

[glevesque]

Salut

Concernant la prise de conscience et de la conscience du "je" en soi qui sintéroge et s'auto-interprète par rapport au monde extérieur (la subjectivité du je). Il me semble que le degré de structuration du lobe préfontale en est pour quelque choses de très déterminant.

Le controle de l'attension, qui focalise la cocentration des processus neuro-psycho-cognitive, fait partit d'un seuil de sensibilisation de quelque 250 miliseconde. Au deca de se ceuil il ni a pas encore conscience de la chose en soi, mais après les processus de la conscience prene forme. La conscience est donc associée a la gestion des cas d'interats qui stimule l'attansion concentrer sur quelque chose. Un processus de conscientisation du monde extérieurs découlant d'analyse croiser de la représentation subjective du monde extérieurs (image symbolisé et interprété comme objet réelle et objectif).

A plus peut-être (selon la modération !)

Gilles

[Aigoual]

difficile en tant qu'objet de langage, beaucoup plus simple en tant que participe présent du moi

Oui, c’est en gros ça.
Soit l’intégralité du monde est objectivé, j’élimine le sujet (y compris moi-même), et tout devient facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

Soit l’intégralité du monde procède du sujet unique que je suis, dont tous les objets découlent (dont tous les autres sujets autres que moi-même) et là aussi, tout est facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

Ce qui coince, c’est la réunion des deux.
C’est l’un ou l’autre, pas les deux…

Amicalement,

Aigoual.

[GottferDamnt]

Oui, c’est en gros ça.
Soit l’intégralité du monde est objectivé, j’élimine le sujet (y compris moi-même), et tout devient facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

Soit l’intégralité du monde procède du sujet unique que je suis, dont tous les objets découlent (dont tous les autres sujets autres que moi-même) et là aussi, tout est facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

Ce qui coince, c’est la réunion des deux.
C’est l’un ou l’autre, pas les deux…

Euh je ne vois pas vraiment pourquoi ca ne pourrait être les deux: Je peux très bien imaginer un monde modélisé de manière à me maintenir conscient tout en restant objectivement indépendant: c'est le principe anthropique faible. Il n'y a pas réalisme OU solipsisme: l'idéalisme est également une solution.