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Conscience et Neurologie?



  1. #1
    GottferDamnt

    Conscience et Neurologie?


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    Bonjour à tous,

    J'aimerais savoir si des études en neurologie sont employées pour différencier un être conscient d'un être qui ne l'est pas.
    Je sais que certains tests comme celui du miroir ont permis de déduire la conscience de certains grands singes, mais peut on connaitre la différence au niveau physiologique par rapport à leurs congénéres considérés comme inconscient?

    Merci d'avance.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

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  3. #2
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut,

    Plus que de "conscience", je suppose que tu veux parler ici de "conscience de soi", non ?

    Aigoual.

  4. #3
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Oui bien sur ! Je ne parle pas de conscience morale ou quoique ce soit d'autre...

  5. #4
    invite73192618

    Re : Conscience et Neurologie?

    En fait la question d'Aigoual c'est (si je ne m'abuse) si tu t'intéresses à la conscience de soi ou à la conscience tout court (avoir une perception consciente vs une perception consciente d'exister).

    Dans le premier cas (conscience de soi) le seul test à ma connaissance c'est le coup du miroir: est-ce qu'en se regardant l'animal perçoit qu'il s'agit de lui-même. Ca peut-être en maquillant en douce la face: si le singe fige devant le miroir et se met à se toucher le visage alors on dit bingo. Pour les dauphins, je crois qu'il y avait un test un peu similaire basé sur le son: on se rend compte que des enregistrements de "langage dauphin" les attire plus ou moins selon qu'il s'agit d'autres dauphins vs eux même. Bien sur on pourrait argumenter qu'il ne s'agit pas forcément de conscience de soi et que ça pourrait être purement associatif, sauf qu'il paraît quand même plus simple de postuler une conscience de soi.

    Au niveau neurophysiologique, il y a des évidences que des zones préfrontales soient modulées en fonction de la direction de l'attention (vers l'extérieur vs l'intérieur), ce qui est possiblement relié à la conscience de soi.
    Dernière modification par Jiav ; 16/10/2005 à 03h19.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bardamu

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Bonjour à tous,

    J'aimerais savoir si des études en neurologie sont employées pour différencier un être conscient d'un être qui ne l'est pas.
    Je sais que certains tests comme celui du miroir ont permis de déduire la conscience de certains grands singes, mais peut on connaitre la différence au niveau physiologique par rapport à leurs congénéres considérés comme inconscient?

    Merci d'avance.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
    Bonjour,
    à mon avis, cette question n'est pas facile à poser.
    La conscience comme réalité vécue est assez simple à présenter comme un donné à quelqu'un qui connait cette conscience, mais l'objectiver est bien plus délicat.

    Déjà, il n'est pas évident qu'il y ait une unité de la conscience. Comme disait Husserl, la conscience est toujours conscience de quelque chose. Il n'y a pas LA conscience mais des consciences de ceci ou de cela.
    Même la conscience de soi est très variable et dépend souvent d'un travail, d'un exercice d'attention à soi-même. Un sportif ou un yogi ont des chances d'avoir des consciences de leur corps que n'auront pas l'homme moyen.

    Il y a ensuite le rapport au langage, la capacité à symboliser, c'est-à-dire à attribuer un signe à un objet. Se nommer, c'est la capacité à s'attribuer un signe. Le chat manifeste une "conscience" de lui-même en tant qu'il distingue son soi des autres par son comportement, mais il n'a pas la capacité à symboliser.
    Lacan considérait que le stade du miroir, le moment où l'enfant se reconnaissait dans un miroir, correspondait au début de la symbolisation. Pour ce que je m'en rappelle, dans son idée, on trouvait dans les schizophrénies (ou les psychoses en général ?) un déficit de symbolisation, le lien entre le réel et l'imaginaire qui normalement est organisé par le symbolique était perturbé. Dès lors que la personne ne peut plus se nommer elle-même, que "ça" parle en elle plutôt qu'elle ne parle, la conscience devient problématique.

    Le problème se pose aussi dans les somnambulisme, l'hypnose et autre états de conscience faible où on semble pourtant avoir des aptitudes normales.
    Conscience de soi, mais qu'est-ce que ce "soi" qu'on prendrait pour objet ?

    J'aurais donc tendance à penser que dans les expériences avec les grands singes, on pointe avant tout une capacité simple de langage, les prémisses d'une symbolisation où un objet (vision du visage, vision d'un symbole...) vaut pour autre chose et en l'occurence son propre visage.
    Cela n'implique pas d'emblée une intériorité, c'est-à-dire une capacité à se prendre pour objet de pensée en toute circonstance. L'humain normal peut se penser, diriger son attention sur son état intérieur, quelle que soit la situation. Sa réflexivité est autonome.

    Je ne sais pas si une quelconque expérience scientifique peut montrer cette réflexivité chez les animaux puisque ces expériences se baseront toujours sur un stimulus particulier et ne révèleront qu'une capacité à faire "comme si".
    La conscience qu'on accorde à autrui se fait par identification d'autrui à soi mais sinon, nous sommes bien incapable de savoir si l'être qu'on a en face de soi a une réelle intériorité ou si il n'a que des comportements équivalent ce que nous lions spontanément à une intériorité.

  8. #6
    quetzal

    Re : Conscience et Neurologie?

    d'accord avec toi bardamu, pour ma par je pense qu'il y a equivalence des comportement, si un comportement humain est remarqué chez une autre espèce, je pense que l'on peut induire le m^me mécanisme psychique chez l'animal.. c'est quelques chose que l'on fait naturellement, l'on ne doute pas que les animaux puissent avoir peur, une peur identique a la notre... je supose aussi que sur le plan de la biologie les système en cause doivent quasi-identique et donner les même effets...
    il est aussi facile d'induire la faim, l'apathie, le sommeil chez un animal... alors que celui-ci se reconnaisse dans un mirroir et nettoy la tache qu'il a sur le front procède de la même fonction que nous mettons en oeuvres pour enlever cette tache... d'ailleur bon nombre d'animaux a contrario, réagisse très mal a la présence du mirroir et de cet "animal" hors-norme, qui ne sent rien, qui est froid, qui n'a pas de profondeur, et qui ne réagit pas comme normalement... il y a bien un stade ou l'animal comme l'enfant d'ailleur comprend l'origine de cette anormalité par une autocomparaison de soi avec cet autres, et ce jusqu'a que cette annalyse démontre qu'entre soi et cet autre, il n'y a pas de différence....
    pour ma part je pense que le rève présent chez la plupart des animaux démontre qu'une vie psychique interne existe chez l'animal.. sans compter les capacités d'apprentissage, et d'interdit qu'il est facile d'observer chez les animaux domestique, voir chez les animaux sauvages quand ceux-ci prennent un temps de "reflexion" avant de franchir ou non la frontière qui sépare, son térritoire d'un autre térritoire..
    il me semble que pour certains animaux, leur language propre, leur permette de se faire comprendre et d'etre compris, le cas des mimique et es posture chez le loup est une somme de donné transmise intentionelement comme information sur la place qu'occupe l'individu dans le groupe mais aussi sur ces intentions.. et a mon avis ce n'est pas la seule espèce pour lequel l'on peu induire une activité cérébrale consciente, rationelle même au mieux raisonable, en tout cas intenionelle et dirrigé dans des buts préscis.. c'est il me semble ce que démontre l'ethologie non??

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  10. #7
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Pour ce qui est du post de Bardamu,

    J'aimerais un peu nuancé ton argumentation, selon moi, l'expression de ma conscience serait effectivement multiple (sensations, pensées, languages, etc...) mais ma conscience en elle-même, par définition, unique (identité).
    Autrement je pense en effet que la conscience est intimement liée à la capacité au language (intrinséque à la pensée?) donc à la symbolisation de nos perceptions (notions, concepts, etc...).
    Le test du miroir est apparemment une bonne solution pour déduire la conscience d'un animal mais est-ce vraiment fiable? Par exemple, un animal pourrait exprimer sa conscience autrement que visuellement, n'est-ce pas?
    Et a-t-on déjà observé l'activité cérébrale lors de tel test? Ce serait particulièrement intéressant pour connaitre les régions qui sont particulièrement activées.

    Merci pour vos réponses!
    Dernière modification par GottferDamnt ; 16/10/2005 à 16h17.

  11. #8
    bardamu

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Pour ce qui est du post de Bardamu,

    J'aimerais un peu nuancé ton argumentation, selon moi, l'expression de ma conscience serait effectivement multiple (sensations, pensées, languages, etc...) mais ma conscience en elle-même, par définition, unique (identité).
    (...)
    Mon post n'était peut-être pas très clair mais je suis d'accord qu'on peut définir une conscience unitaire, ce que je considérais comme une capacité à se prendre pour objet de pensée en toute circonstance, mais cette conscience peut-elle nous apparaître autrement que comme une sensation interne, que comme une subjectivité ?

    Avec de l'imagerie cérébrale chez l'humain, on pourra éventuellement isoler des caractères particuliers symptômatiques d'un état de conscience. Par extrapolation à peu près crédible, on pourra soutenir que tout humain présentant ces symptômes est conscient même si il ne semble pas l'être, même si il simule l'inconscience ou qu'il ne peut plus communiquer.

    Maintenant, que peut-on faire avec l'animal ?
    Le chimpanzé ne nous dira pas "je suis conscient" et on ne pourra donc pas interpréter l'imagerie de son cerveau puisqu'on n'aura pas ce témoignage qu'on juge crédible d'une intériorité, d'une subjectivité.
    Il ne restera donc que des expériences parcellaires où on identifiera éventuellement un état ou un comportement particulier lorsque l'animal sera face à son reflet, ou bien lorsqu'il entendra sa propre voix, sentira sa propre odeur etc.
    En déduire qu'il a une sensation proche de l'homme sera assez arbitraire.

    Et donc, j'ai l'impression que je dis plutôt le contraire de quetzal même si il me semble qu'il a l'impression que je dis la même chose que lui (les joies de la communication ) :
    si au niveau comportemental le conscient et le non-conscient sont indiscernable, je ne vois pas comment une expérience sur l'animal pourrait être interprétée comme un état équivalent à notre sensation de conscience, dès lors que l'animal ne peut pas manifester sa subjectivité, sa réflexivité interne.
    La conscience n'est pas une activité cérébrale quelconque, ce n'est pas une intentionalité quelconque, c'est une attention de soi à soi sans manifestation externe évidente.
    Autant attribuer la conscience à autrui me semble légitime en tant qu'il peut la confirmer en disant "Je" ( et encore, méfions-nous des androïdes...), autant l'attribuer au chimpanzé ou au dauphin me semble abusif vu que l'humain peut faire dans des états d'inconscience ce que fait un animal.

    La conscience peut-elle être objectivée sans Sujet pour affirmer qu'il la possède ?


  12. #9
    quetzal

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par bardamu
    Mon post n'était peut-être pas très clair mais je suis d'accord qu'on peut définir une conscience unitaire, ce que je considérais comme une capacité à se prendre pour objet de pensée en toute circonstance, mais cette conscience peut-elle nous apparaître autrement que comme une sensation interne, que comme une subjectivité ?
    oui la schyzophrenie, au travers des hallucinations auditives, des automatismes de pensée...


    Citation Envoyé par bardamu

    Et donc, j'ai l'impression que je dis plutôt le contraire de quetzal même si il me semble qu'il a l'impression que je dis la même chose que lui (les joies de la communication ) :
    si au niveau comportemental le conscient et le non-conscient sont indiscernable, je ne vois pas comment une expérience sur l'animal pourrait être interprétée comme un état équivalent à notre sensation de conscience, dès lors que l'animal ne peut pas manifester sa subjectivité, sa réflexivité interne.
    La conscience n'est pas une activité cérébrale quelconque, ce n'est pas une intentionalité quelconque, c'est une attention de soi à soi sans manifestation externe évidente.
    Autant attribuer la conscience à autrui me semble légitime en tant qu'il peut la confirmer en disant "Je" ( et encore, méfions-nous des androïdes...), autant l'attribuer au chimpanzé ou au dauphin me semble abusif vu que l'humain peut faire dans des états d'inconscience ce que fait un animal.
    tu ne peut pas atteindre la subjectivité de personne, tu ne la connais que par les apparences que montre toute personne humaine, dont la parole fait partie...
    c'est en cela que le comportement en face du mirroir fait partie des comportement typique extériosant une forme particulière de la conscience de soi, nous en avons conscience, car le mirroir remplace la reflexivité de la conscience... le même travail reflexif est a l'oeuvre, mais l'un en interne et l'autre via le mirroir...

    en fait il ne manque qu'une seule chose a l'animalité pour pouvoir se faire comprendre, un language complexe qui en soi formalise tout le réel sous la forme de phonème qui comme des lego peuvent etre collé bout a bout... pour ma part je pense que le "je" du language moteur de l'action n'est pas reconnu comme tel par l'animalité, car celui est trop évident pour etre formulé comme tel... l'on trouve la même chose chez decarte ou dans le cogito ergo sum, le "je" est inclu dans le verbe en une declinaison, ce n'est qu'un forme particulière du language qui fait que le "je" se trouve etre separé de l'action au travers du verbe qu'il commet... l'animal est un "pense(je)" l'humain est dans le " je pense "

    repense a la difficulté d'extraire du terme conscience toute les sous-definition incluse dans ce terme... l'animal butte sur la même difficulté. séparer son "je" de l'action commise. mais a vrai dire avec un peu d'entrainement l'on parvient tout a fait a faire que se "je" soit exprimé comme tel.. washoe n'y est pasparvenu, mais jepense que cela tiens à la nature particulière du language des signes utilisé... l'on peu aussi dire que l'animal vit a l'impératif de son désir... "donne !! " n'est pas "donne moi" le sujet dans ce type de pahrse n'a pas besoin d'etre exprimé, il est implicite.. c'est cet implicite qui ne leur est pas accéssible. (pff j'y arrive )

  13. #10
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Bonjour à tous,

    Oui, il y a de tout ça.
    Il y a l’homme qui sait, puis l’homme qui sait qu’il sait.
    Le miroir indique bien que l’objet et le sujet apparaissent en même temps, l’un par rapport à l’autre. Avant le miroir, l’objet ni le sujet n’existent.

    Mais ce n’est pas suffisant.
    Il faut aussi le discours du sujet et de l’objet.
    Puis le discours du discours.
    Et le discours du discours du discours…

    A chaque étape, on s’éloigne un peu davantage de l’évidence de ce que l’on est, jusqu’à ne plus savoir ce que peut être "je".

    "Je suis" par quoi ?
    Par mon corps ? Mais jusqu’à quelles amputations de mon corps (un doigt, un bras, des organes, y compris des partie de mon cerveau, etc.) ou de mes sens (l’ouïe, la vue, le toucher, etc.) puis-je encore dire que "je suis" ?
    Par mon existence sociale, celle qui me permet de dire "moi et les autres" ? Les enfants-loups "sont-ils" ?
    Par ce que je pense, dans ma relation au monde ? Suis-je encore, dans le coma ?
    Par mon évolution d’espèce, qui me définit Sapiens Sapiens ? Néandertalis "était-il" aussi ?
    Où se trouvent les frontières ?
    Tout cela peut m’être retiré séparément, modifiant insensiblement ces frontières et ces limites, sans que je sache quand "je" disparais.
    Et pourtant, tout contribue à ce que "je" sois.

    "Je suis" est ma certitude. Mais les autres "sont-ils" à mon égal ?
    Suis-je le produit du monde, ou le monde procède-t-il de moi, de "je" ?

    Il y a un profond paradoxe avec la conscience, dans le sens qu’elle est un savoir du "je" (sans être le "je" lui-même), qui non seulement ne résout rien, mais élargit le champ de l’ignorance.

    Vu de l’extérieur de ce que je suis, la question de la conscience est facile à déterminer.
    Il y a le miroir, puis la réflexivité, puis la réflexivité récursive, etc. Tout ceci est très mécaniquement "objectivement" descriptible.

    Mais vu en interne au sujet, du "je" que je suis, le doute et l’inconnu sont immenses, insondables, probablement à jamais sans réponse ni solution.

    Pas facile, la question du "je"…

    Amicalement,

    Aigoual.

  14. #11
    quetzal

    Re : Conscience et Neurologie?

    difficile en tant qu'objet de language, beaucoup plus simple en tant que participe present du moi, en tant que soi, l'identité biologique s'opposant au non-soi...

  15. #12
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    si au niveau comportemental le conscient et le non-conscient sont indiscernable, je ne vois pas comment une expérience sur l'animal pourrait être interprétée comme un état équivalent à notre sensation de conscience, dès lors que l'animal ne peut pas manifester sa subjectivité, sa réflexivité interne.
    Et bien, je pense plutot que si il le peut, voici un exemple :
    DENVER (AP) - Les scientifiques connaissaient déjà la capacité des chimpanzés à manier bouts de bois ou cailloux pour parvenir à leurs fins. Mais une équipe américaine a observé pour la première fois des gorilles sauvages utiliser des outils, se servant par exemple de brindilles pour mesurer la profondeur de l'eau dans un marécage.

    Ces observations réalisées dans le parc national de Nouabalé-Ndoki, en République démocratique du Congo ont été dirigées par Thomas Breuer, de la société de préservation de la faune et la flore du zoo du Bronx (New York).

    »C'est une découverte vraiment étonnante, a-t-il reconnu dans un communiqué. L'utilisation d'outils chez les singes sauvages nous fournit des indices intéressants sur l'évolution de notre propre espèce et les aptitudes des autres espèces.»

    Le premier cas recensé est celui d'une femelle surnommée Leah par les scientifiques. Après avoir tenté de traverser une mare creusée par des éléphants, elle a ramassé une branche d'un arbre mort pour jauger la profondeur de l'eau.

    Efi, une autre femelle gorille, s'est servi d'un tronc d'arbres détaché pour se soutenir avec une main alors qu'elle creusait avec son autre main. Le tronc a ensuite été utilisé comme pont pour traverser un terrain boueux.

    Alors que les chimpanzés ont fait l'objet de nombreuses études, les gorilles, plus grands, plus forts mais plus lents, ont été considérés comme moins habiles et relativement délaissés par les primatologues.
    »Les chimpanzés sont présentés comme les super-singes et les gorilles comme les grosses brutes de la forêt», estime Richard Carrol, primatologue au World Wildlife Fund (WWF).

    »Les gorilles sont très intelligents, mais ils n'ont pas besoin d'être aussi délicats que les chimpanzés (qui récupèrent les termites avec des bâtons), ils peuvent casser les termitières pour les ouvrir», ajoute Richard Carrol, qui avait observé des gorilles effrayant des bâtons pour effrayer des léopards il y a dix ans. AP
    at/v11
    ïïï
    Sur Internet: www.plosbiology.org

    http://biology.plosjournals.org/arch...380.g001-L.jpg


    http://biology.plosjournals.org/arch...380.g002-L.jpg

    Source supplémentaire : Science & Avenir

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  17. #13
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    Concernant la prise de conscience et de la conscience du "je" en soi qui sintéroge et s'auto-interprète par rapport au monde extérieur (la subjectivité du je). Il me semble que le degré de structuration du lobe préfontale en est pour quelque choses de très déterminant.

    Le controle de l'attension, qui focalise la cocentration des processus neuro-psycho-cognitive, fait partit d'un seuil de sensibilisation de quelque 250 miliseconde. Au deca de se ceuil il ni a pas encore conscience de la chose en soi, mais après les processus de la conscience prene forme. La conscience est donc associée a la gestion des cas d'interats qui stimule l'attansion concentrer sur quelque chose. Un processus de conscientisation du monde extérieurs découlant d'analyse croiser de la représentation subjective du monde extérieurs (image symbolisé et interprété comme objet réelle et objectif).

    A plus peut-être (selon la modération !)

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par quetzal
    difficile en tant qu'objet de langage, beaucoup plus simple en tant que participe présent du moi
    Oui, c’est en gros ça.
    Soit l’intégralité du monde est objectivé, j’élimine le sujet (y compris moi-même), et tout devient facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

    Soit l’intégralité du monde procède du sujet unique que je suis, dont tous les objets découlent (dont tous les autres sujets autres que moi-même) et là aussi, tout est facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

    Ce qui coince, c’est la réunion des deux.
    C’est l’un ou l’autre, pas les deux…

    Amicalement,

    Aigoual.

  19. #15
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par Aigoual
    Oui, c’est en gros ça.
    Soit l’intégralité du monde est objectivé, j’élimine le sujet (y compris moi-même), et tout devient facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

    Soit l’intégralité du monde procède du sujet unique que je suis, dont tous les objets découlent (dont tous les autres sujets autres que moi-même) et là aussi, tout est facile à comprendre. Ca marche, c’est cohérent.

    Ce qui coince, c’est la réunion des deux.
    C’est l’un ou l’autre, pas les deux…
    Euh je ne vois pas vraiment pourquoi ca ne pourrait être les deux: Je peux très bien imaginer un monde modélisé de manière à me maintenir conscient tout en restant objectivement indépendant: c'est le principe anthropique faible. Il n'y a pas réalisme OU solipsisme: l'idéalisme est également une solution.

  20. #16
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Euh je ne vois pas vraiment pourquoi ca ne pourrait être les deux: Je peux très bien imaginer un monde modélisé de manière à me maintenir conscient tout en restant objectivement indépendant: c'est le principe anthropique faible. Il n'y a pas réalisme OU solipsisme: l'idéalisme est également une solution.
    Oui, ce que tu dis est vrai, il y a le principe anthropique faible qui, malgré son caractère tautologique (mais, je l’avoue, je ne fais pas mieux) semble résoudre la question avec une certaine élégance.

    Cependant, il conduit malgré tout au solipsisme. Car de l’affirmation d’un monde qui proviendrait de "notre idée" (commune à ce que "nous" sommes en tant qu’êtres humains) se pose rapidement la question de savoir si les autres (tous ceux qui ne sont pas moi) ne sont pas également le produit de mon idée.
    Dans ce cas, que sont les autres ?

    Que "je sois", est ma certitude. Mais les autres "sont-ils" ?
    Que les autres existent, oui sans conteste, puisque je le constate.
    Mais "sont-ils" ?
    Tout tient dans la nuance entre être et exister…

    Supposons qu’à la manière d’un moderne docteur Frankenstein, je rassemble tous les composants nécessaire à l’élaboration d’un être humain et que je sois capable de lui donner vie. Cet être artificiel ainsi crée "serait-il" ou ne "serait-il" pas ?

    Autre hypothèse que j’avais formulée dans un autre fil : supposons que je dédouble chacune de mes cellules, pour reconstruire deux corps strictement identiques à l’original, mais séparés.
    Question : Dans lequel de ces deux corps "serais-je" ?
    - Aucun des deux ?
    - Le corps de droite ?
    - Le corps de gauche ?
    - Les deux en même temps ?

    Vu de l’extérieur de moi-même, la réponse "objective" ne pose pas davantage de problème que pour la paramécie. D’un corps, je serais passé à deux corps, et la chose est dite.

    Mais, vu de l’intérieur du sujet que je suis, où serais-je ?
    D’où pourrait s’exercer la conscience que j’aurais de moi-même ?
    - Serais-je, sans aucune conscience de moi-même, tout en restant vivant ?
    - Cette conscience serait-elle attachée à l’un des deux corps, mais pourquoi pas l’autre ?
    - Ou bien serait-elle ancrée dans les deux, selon quelle extraordinaire modalité ?

    Pourquoi suis-je moi, et pas l’autre, fut-il mon frère jumeau ?

    La conscience est l’expression qui témoigne que je suis. C’est sa fonction.
    Elle ne pose pas de problème particulier de compréhension, et on peut même l’étendre à l’ensemble du vivant. J’ai même supposé, dans un autre fil, que la liberté de déplacement de la bactérie primitive pouvait en être la forme prototypale, de niveau le plus élémentaire.
    La conscience humaine, selon cette idée, n’en serait donc malgré son extrême complexité, que l’aboutissement en prolongement direct.

    Reste que, si la conscience se conçoit assez simplement, son objet qui est "je" ne se résout pas…

    En tout cas, en dehors d’un éventuel solipsisme absolu qui verrait l’univers naître à ma naissance et mourir à ma mort (mais selon quelle principe ? Cela non plus, ne se résout pas) je n’ai pas la réponse à cette question du "je".

    Pas facile, non ?

    Amicalement,

    Aigoual.

  21. #17
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par Aigoual
    Cependant, il conduit malgré tout au solipsisme. Car de l’affirmation d’un monde qui proviendrait de "notre idée" (commune à ce que "nous" sommes en tant qu’êtres humains) se pose rapidement la question de savoir si les autres (tous ceux qui ne sont pas moi) ne sont pas également le produit de mon idée.
    Dans ce cas, que sont les autres ?
    Je suis d'accord mais ce qui différencie le solipsisme du principe anthropique faible est que il considére que seul l'esprit est réel. Or dans mon cas, je ne restreins aucun champ des possibles tant que ceux-ci peuvent être concevables et définis: ils existent tous a priori et de manière indépendante. Je pense que tu peux être conscient et j'agis en conséquence (en me transposant par rapport à toi --> psychologie).
    Je définis le mot "possible" comme ce qui peut être défini et concevable. Tout ce qui peut être imaginé, peut donc se produire (mondes multiples+principe anthropique faible)... Le réel se construit de manière à me maintenir conscient ce qui n'empêche que je sois entièrement déterminé par celui-ci (déterminisme objectif / indéterminisme subjectif).

    Supposons qu’à la manière d’un moderne docteur Frankenstein, je rassemble tous les composants nécessaire à l’élaboration d’un être humain et que je sois capable de lui donner vie. Cet être artificiel ainsi crée "serait-il" ou ne "serait-il" pas ?
    Evoques-tu le vitalisme?

    Tout ce qui est perçu est soumis à des lois de probabilité (mécanique quantique) d'où émergent des quasi-certitudes (physique classique). Créer un être artificiel (ou même faire un enfant) se concrétise par un schéma préétabli dédui de nos connaissances: "par l'acte sexuel je crois possible de créer un être conscient puisqu'il présentera a priori des caractères psychologiques semblables au mienne".

    Autre hypothèse que j’avais formulée dans un autre fil : supposons que je dédouble chacune de mes cellules, pour reconstruire deux corps strictement identiques à l’original, mais séparés.
    Question : Dans lequel de ces deux corps "serais-je" ?
    C'est ce qui se produit en physique quantique pour un système lors d'une superposition d'Etat, tu te dédouble selon une amplitude de probabilité (équation de Schrodinger) caractérisée par une fonction d'onde. L'une de ses interprétations (dérivé de l'interprétation de Copenhague et accepté comme une hypothèse sérieuse par la majorité des physiciens) dit qu'à chaque instant, tu es dupliqué: les "autres toi" deviennent des clones mais tu ne peux a priori avant la duplication savoir dans lequel tu te retrouveras: la duplication vu d'un observateur extérieur est totalement déterministe alors que selon ton point de vue indéterministe (bien que probabiliste): On appelle cette interprétation l'interprétation des mondes multiples d'Hugh Everett. Il faut dans ce cas voir la conscience comme duplicable (puisque émergente de la matière... de la réalité) et mécanique.

    Ca résoud la question pourquoi es-tu né dans cette famille et pas dans une autre.

    @+

  22. #18
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je ne restreins aucun champ des possibles tant que ceux-ci peuvent être concevables et définis: ils existent tous a priori et de manière indépendante.
    Oui.
    Je connaissais quelqu’un qui affirmait que, si l’univers était infini, le champ des possibles l’était aussi et qu’il suffisait d’attendre pour que toutes les probabilités statistiques, même les plus faibles, finissent par se réaliser.
    Sans nécessairement aller jusque là, je suis d’accord avec toi.
    Mon problème étant plutôt que je n’ai pas les moyens de trancher…
    Quelque part, j’en suis réduit à faire des choix arbitraires d’ordre affectifs.
    Cela dit, pourquoi pas, pourvu que ma position soit bien claire et ne trompe personne.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Evoques-tu le vitalisme?
    Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, le vitalisme ne répond pas à la question.
    Il se contente de décrire sans expliquer. Un peu comme d’affirmer que, si la pierre tombe, c’est parce qu’elle est soumise à une "force tombante."
    Note que ce n’est pas faux, mais constate que je n’en suis pas plus avancé…


    Citation Envoyé par GottferDamnt
    C'est ce qui se produit en physique quantique pour un système lors d'une superposition d'Etat, tu te dédouble selon une amplitude de probabilité
    Non.
    Il ne faut pas tout mélanger.
    D’une part parce qu’indéterminé ne signifie pas indéterminable, et réciproquement.
    D’autre part, parce qu’il y a là un raccourci pour le moins gratuit à comparer l’insécabilité, ou l’indétermination des particules à celles de l’esprit humain (ou l’âme…)
    Je veux bien qu’il existe un lien, identique par exemple à celui de la personnalité et de la position des étoiles, tel que nous le suggère l’astrologie, mais il faut me le prouver…

    Amicalement,

    Aigoual.

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  24. #19
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, le vitalisme ne répond pas à la question.
    Ce qui me dérange avec cette idéologie, c'est l'ajout d'un dualisme inutil et illogique.

    D’une part parce qu’indéterminé ne signifie pas indéterminable, et réciproquement.
    Subjectivement en méca Q c'est le cas, l'indéterminé est bien indéterminable: pour être plus clair, je ne confond pas déterminisme chaotique et indéterminisme.

    D’autre part, parce qu’il y a là un raccourci pour le moins gratuit à comparer l’insécabilité, ou l’indétermination des particules à celles de l’esprit humain (ou l’âme…)
    Pourquoi gratuit? Dans une démarche matérialiste, je reste tout à fait moniste et la duplicabilité de mon cerveau entrainera par conséquent celle de mon "âme" (de ma conscience et de mon identité). Ce qui reste tout à fait indéterminé et indéterminable est de savoir dans quel cerveau je serais après duplication bien que objectivement selon une tierce personne: les deux individus émergents de cette duplication soient strictement les mêmes (outre leurs positions dans l'espace ou/et le temps - non localité et intemporalité conséquentes -> relativisme) et produits de manière déterministe.

    http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf
    http://www.hedweb.com/manworld.htm

    @+

  25. #20
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    Pourquoi gratuit? Dans une démarche matérialiste, je reste tout à fait moniste et la duplicabilité de mon cerveau entrainera par conséquent celle de mon "âme" (de ma conscience et de mon identité). Ce qui reste tout à fait indéterminé et indéterminable est de savoir dans quel cerveau je serais après duplication bien que objectivement selon une tierce personne: les deux individus émergents de cette duplication soient strictement les mêmes (outre leurs positions dans l'espace ou/et le temps - non localité et intemporalité conséquentes -> relativisme) et produits de manière déterministe.
    Je ne serais pas trop sure là-dessus. a ta place ! Un jumeau ou encore un clone parfait ne pourrons jamais reproduire un duplicat de ta conscience ! Si c'était le cas, alors il serait question d'une personalité dédoubler en deux endroit bien disteinct, dans cette condition comment règle t-on le problème de la corrélation entre les deux point d'entrer et de sortie des états de la prise de conscience et de la conscientisation (bon voilà mes apriori qui refont surface !!!). Si cela était vraiment possible, il serait alors question d'avoir une conscience dédoubler et situé a des endroit différents, mais il serait toujours question d'un seul et même individut (ou la manifestation d'une même individualité)

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  26. #21
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Subjectivement en méca Q c'est le cas, l'indéterminé est bien indéterminable: pour être plus clair, je ne confonds pas déterminisme chaotique et indéterminisme.
    Indéterminé et indéterminable, soit. Mais cela ne signifie pas qu’il y ait indétermination intrinsèque. Je veux dire par là que, ce n’est pas parce que la détermination ne peut se faire que de manière statistique qu’elle est indéterminée en soi, impliquant des particules qui seraient là ET ailleurs en même temps.
    Sauf à ce que ces particules soient assimilables à des vibrations, par exemple à la manière d’une goutte d’eau se divisant et se recomposant sur la membrane d’un haut parleur.
    Mais dans ce cas, il n’y a pas indétermination, bien au contraire.

    Je suis bien sûr incapable d’étayer mes réticences par aucune démonstration. Je n’en ai pas les moyens, ni la formation.
    Je veux simplement continuer à douter, tant que ceux qui savent (les physiciens) ne sont pas en mesure de me proposer une explication cohérente d’un monde qui ne serait plus déterministe.
    Ici, ce n’est pas la question du déterminisme qui est importante. C’est la notion de cohérence.

    Je n’ai pas le choix. Pour comprendre le monde, il me faut cette cohérence.
    Si cette cohérence se révèle impossible (chose néanmoins tout à fait admissible), il me faut en tirer les conséquences, à savoir renoncer à comprendre.

    C’est exactement ce que je suspecte concernant la question du "je"
    Je devine quelque part une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
    C’est peut-être faux, auquel cas, tant mieux, on peut continuer à avancer.
    Mais si c’est vrai, il faudra s’y résoudre et renoncer à comprendre.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Dans une démarche matérialiste, je reste tout à fait moniste et la duplicabilité de mon cerveau entrainera par conséquent celle de mon "âme" (de ma conscience et de mon identité). Ce qui reste tout à fait indéterminé et indéterminable est de savoir dans quel cerveau je serais après duplication bien que objectivement selon une tierce personne
    J’ai lu la thèse de Bruno Marchal que tu m’as proposé en lien (soyons précis : j’ai lu les 4 premiers chapitres et rapidement parcouru le reste des 126 pages)
    J’avoue n’être pas convaincu (mais j’ai été amusé de retrouver ma proposition de l’individu dédoublé au scalpel. C’est effectivement le même point de départ de la réflexion)

    Il n’est pas nécessaire de faire intervenir l’indétermination pour, "objectivement", concevoir la duplication du corps, de l’esprit, de la conscience ou du cerveau. "Objectivement" la paramécie suffit à démonter que la chose est possible. Toujours "objectivement" la différence entre l’homme et la paramécie n’est qu’un niveau de complexité plus ou moins grand. Rien n’indique d’ailleurs que nous n’en soyons pas capables un jour.

    Mécaniquement, ou "computationnellement" comme dirait Marchal (qui n’est pas avare de termes alambiqués, voire amphigouriques) c’est de l’ordre du possible, ne serait-ce qu’en raison de l’idée que, dans un temps infini, tout les possibles finissent théoriquement par se réaliser (ce qu’évoque d’ailleurs Marchal lorsqu’il évoque "la craie qui tombe mais qui pourrait ne pas tomber", à ce détail près qu’il y voit une "preuve", là où je ne perçois qu’une hypothèse)

    "Objectivement" c’est à dire du point de vue de l’objet (le corps, l’esprit, la conscience le cerveau sont des objets matériels ou conceptuels) le principe théorique n’en est pas très compliqué à admettre.

    Le problème que je pose n’est pas là. Il ne tient pas au support physique ou conceptuel, "objectal" qui témoigne du fait que je suis. Il réside dans le sujet que je suis.

    La question est beaucoup plus simple :
    Pourquoi suis-je moi et pas un autre ?
    Pourquoi suis-je moi, et non mon frère, fut-il mon jumeau ?

    Ma certitude est que je suis. Mais je ne peux pas le prouver à l’autre.
    Je constate que l’autre existe, puisque je le perçois. Mais "est-il", comme moi "je suis" ?
    Si l’autre est, il ne peut pas me le prouver.
    De tout cela, je ne peux rien déduire, ni dans un sens, ni dans l’autre.
    Juste faire des hypothèses qui n’ont pas davantage de valeur que des croyances.
    Je "crois" que l’autre est, à la manière dont je suis. Mais c’est un pur acte de foi, indémontrable.

    Je n’ai pas de réponse à ces questions.
    Et les réponses proposées, qu’elles soient vitalistes, computationnalistes, anthropiques, solipsistes, idéalistes, matérialistes ou autres ne me conviennent pas. Elles proposent toutes des représentations qui réduisent le sujet à l’objet (parfois avec inversion artificielle des deux termes, ce qui ne fait que renverser la démarche sans la solutionner) qui ne me satisfont pas.

    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de réponse.
    Je dis juste que je ne sais pas.
    Je suis devant une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
    Et je ne sais pas la résoudre.

    En espérant que tu ne percevras pas mon message comme trop brutal, car ce n’était pas mon intention…

    Car "tu es"… n’est-ce-pas ?...

    Amicalement,

    Aigoual.

  27. #22
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    Je suis devant une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
    Et je ne sais pas la résoudre.
    C'est l'éternel question des essences, ou de la fameuse dualité matière versus esprit, émergence versus transendentale, réductionnisme cartésiens versus spiritualité etc...

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  28. #23
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par glevesque
    C'est l'éternel question des essences, ou de la fameuse dualité matière versus esprit, émergence versus transcendantale, réductionnismes cartésiens versus spiritualité etc...
    Oui.
    Toutes choses qui nomment la question.
    Mais elles ne la résolvent pas.
    Pire même, elles ont toutes tendance à la complexifier, sans rien expliquer, laissant même parfois croire que la complexité ainsi renommée est l’en-soi de la solution.
    Qu’est-ce que "l’esprit", "l’âme" ou la "transcendance de la matière", duels ou non ?
    Je n’en sais rien.
    D’où ma réticence à entrer dans les logiques qu’elles induisent, parfois en concurrence les unes avec les autres, sans véritables issues.

    Moi, je préfère m’en tenir à mon interrogation élémentaire et dire que je ne sais pas.
    C’est plus simple et, quelque part, peut-être plus honnête…

    Amicalement,

    Aigoual.

  29. #24
    quetzal

    Re : Conscience et Neurologie?

    la trenscendance, et l'esprit, pure illusion ormis le fait d'etre le topos evident du lieu la pensée prend existance... autant dire que la terre est fixe, si celle-ci existe bien en tant que topos, c'est le mouvement d'idée a idée que l'on ne ressent pas..

    pour cela il suffit juste de regarder cette page de réponse internet, les messages se suivent dans un ordre logique comme si toute les pensée ici etais faite en un seul lieu, sur ce forum... tout semble logique... la forme du forum représente la conscience, l'esprit en eveil... et les foreumeur repartit sur toute la france et même ailleurs, la partie matérielle, physique du processus psychique... au moment de leur production ces messages sont situé chez leur propriétaire, puis envoyé et reclassé temporellement ici, l'un après l'autre, donnant cette impréssion de suite logique...

    or si l'on replace chaque méssage sur le lieu physique ou il a été produit, l'on obtient une carte comme si c'étais le forum qui venit chercher les méssage chez leur propriétaire.. ce qui somme toute en apparence revient au même, si l'on oublie, ou si cette localisation n'a pas grande importance, puisuqe somme toute nous somme tous membre de ce forum... je ne sais pas si cette annalogie est claire... mais bon...

    pour moi la différence entre la conscience de reve et la conscience de veille, est cette fameuse remise en ordre temporelle des idées... le reves serait une sorte d'economie de cette réorganisation... un peu comme si tout les messages arrivait sur un seul forum sans etre "temporalisé"... un vrai bordel, sauf si l'on lit un mesage dans son entier qui semble avoir du sens en lui-même.

    si je pense cela, c'est qu'il me semble qu'une des fonctions les plus importante du cerveau est justement de géré la causalité des evenments temporellement... point que l'on retrouve dans la structure des langues, pas toute, certe, mais le classement intrinsèque entre sujet, action, evenement, et temps, signe le sens profond et réel de cette activité langagière en tant qu'elle a pour but de decrire et transmettre des informations a d'autre individu.. en soi, le language n'est qu'une faible transcription de ce que nous avons vecu, ou ressenti, mais permet au moins de se faire comprendre... la pensée pure, qu'elle soit imagination, ou d'idée, ou audialisation, ou sentimentale, demande un effort certain, c'est un art que de bien retransmètre et de bien se faire comprendre...

    l'esprit en soi, n'est que le moment subjectif de chaque idée se faisant jours a la conscience, dans le sens, ou elle apparaissent plus ou moins rationalisé, temporalisé a la conscience, et ce celon leur interet, ou leur degré de pertinance propre, cela par rapport a l'ensemble des idées et perceptions moyenne..

    l'esprit n'existe vriament qu'a l'état de veille, c'est en soi la conscience de veille, qui marque le passage à une activité "active" (<-- pas mal ) vouloir en faire un etre a part, au-dela de cette fonction relève plus d'un apriori sunjectif traditionel, que d'une annalyse vraiment fondé... les aires cérébrales sont des agent specialisé de traitement des phénomènes,externe et interne, leur résultats en mode de veille sont juste réorganisé par le neo-cortex(ou un truc comme ça) contrairement au mode conscient du sommeil, qui est une conscience d'attentivité, toujours prette a réagir si les sens perçoivent une information pertinante... les delphinés quand a eux on choisit un autre mode de gestion puisque, c'est un hémisphère après l'autre qui prend son quart

    A+

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  31. #25
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    Alors d'après toi le langage ne serait que le fruit d'un simple réflexe instinctif, qui par delà les délais de la conscience et de la conscientisation du soi et du en-soi, ne servirait qu'à boucler des influx nerveux d'ordre sensible et subjectif en perception, ou encore comme étant interpréter comme un faut réflexe (d'ordre subjectif) intégré dans un rève par rapport au monde rélle et objectif mais débouchant dans le monde réveillé.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  32. #26
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    réflexe instinctif,
    Petite érreur ici, je corrige par réflexe conditionné !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #27
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut,

    Pour répondre à toutes ces réactions, je vais essayer d'exposer le plus clairement possible mon point de vue général à ces thèmes.

    Tout d'abord je "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum cartésien étant l'axiome servant de base à ma philosophie (dont je dois une très grande partie à Bruno Marchal). Je ne crois donc pas que l'idéalisme "n'explique rien". La conscience sera en effet un facteur majeur de ma démonstration.

    Essayons de définir la conscience de soi et ses implications: on la définit en tant que capacité mentale à se représenter à partir des sensations perçues. Je ne crois donc pas possible d'expliquer physiquement la conscience: expliquer quelque chose, la conscience, par ses implications, les perceptions, me semble assez laborieux. On ne peut percevoir sans être conscient, par définition. La conscience est un fait et ne peut être démontrer sans la prendre elle-même en tant qu'axiome: on se retrouve devant une vérité indémontrable objectivement (c'est à dire aussi bien physiquement que matériellement) quoique que subjectivement vérifiable (je pense, je suis). On pourrait a priori rattacher ceci au théorème d'incomplétude de Gödel.

    Le problème de ce qui peut ou ne peut être perçu est réductible au champ des définissables et du concevable. Ce qui est alors considéré comme impossible est ce qui ne peut être défini: on peut considérer cette affirmation comme tautologique mais également contre-intuitive.

    Mais poussons ce raisonnement plus loin. Si tout ce qui est vrai pour moi est consciemment concevable, alors notre "état conscient" est par conséquent immuable: Je ne peux être inconscient subjectivement.
    [Je m'aventure ici sur un terrain qui peut être fort mal interprété et les critiques risquent d'être sévères.]
    L'inconscience est populairement applicable à soi. Ce qui m'a en premier lieu interpelé est la personnalisation morbide que l'on fait sans même douter de ce fatalisme qui a priori saute aux yeux: mais alors comment raisonnablement personnifier un mort? L'immortalité pourrait être évoquée mais rejetant le principe même de mort, je n'en vois pas l'utilité.

    Je considère un individu comme conscient, ayant la possibilité "d'étudier" celui-ci de manière à en déduire des similitudes psychologiques par rapport à moi-même: ca m'est tout à fait concevable et c'est ce qui me détache définitivement du solipsisme. Je reste cependant à l'écart du matérialisme.

    On en déduit une communicabilité entre individus ce qui entraine une "généralisation" du réel: en effet, on définit une réalité selon des interprétations et des certitudes communes par rapport à nos perceptions. Considérer quelqu'un comme inconscient est donc caractérisé par cette perte de communicabilité entre soi et "l'autre".
    On peut également appliquer ce raisonnement à l'interprétation des mondes multiples d'Everett et en déduire ce qu'on appelle la théorie de l'immortalité quantique qui est une de ses implications.

    Ma réalité se modèlise donc comme telle: Je suis déterminé de manière à percevoir et à être conscient ce qui implique la connaissance, la temporalité subjective/psychologique, la representation spatiale limitée (atomisme), a priori la capacité à communiquer, à symboliser, à manier un langage, etc... Je peut déduire des probabilités de mes perceptions ce qui me permet une représentation plutôt stable du réel.

    Désormais on peut remarquer une sorte de relativisme conséquent. Notre niveau de description est limitée mais suffisant à l'élaboration d'un être conscient (l'acte sexuel par exemple).
    Faisons maintenant une expérience, congelons un cerveau mature identique au mien lorsqu'une tierce personne se chargera de me tuer de manière instantannée (elle sera également observatrice de la totalité de l'expérience). D'après le mécanisme, il y aurait une certaine probabilité, donc possibilité, que je me "matérialiste" dans le cerveau congelé (puisque ma conscience est généré par le réel du point de vue de la tierce personne) et que je sois bien moi, et non un clone, après décongélation: le temps entre la phase du meurtre et celle de la décongélation ne m'aura pas été conscient à l'inverse de la personne qui aura effectué l'expérience. On découvre alors un relativisme de temps et d'espace.

    On peut observer d'amusante similitude de pensée avec la célèbre théorie d'Einstein: relativisme et inséparabilité entre l'espace-temps et la matière... la matière étant néanmoins remplacée ici par la conscience.

    Amicalement, GFD.

    Synthèse en douze page de la thèse de Marchal: http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/pri...e/synthese.pdf

    Article sur le computationnalisme de Bruno M.:
    http://lutecium.org/stp/marchal.html

    Présentation de la théorie de l'immortalité quantique:
    http://higgo.com/qti/

    The Everett FAQ:
    http://www.hedweb.com/manworld.htm
    Dernière modification par GottferDamnt ; 21/10/2005 à 21h49. Motif: fautes d'orthographe

  34. #28
    Aigoual

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut GottferDamnt,

    Beaucoup de choses dans ton message.
    Je vais essayer de me positionner en regard.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je m'aventure ici sur un terrain qui peut être fort mal interprété
    Oui, et c’est vrai pour nous aussi.
    La difficulté étant de bien vérifier les définitions des termes que l’on utilise et surtout, de vérifier les relations des termes entre eux.
    Par exemple, le mot de conscience ne recouvre pas le même sens en psychologie (la conscience est éveillée, le dormeur n’étant plus conscient), en psychanalyse (la conscience coexiste avec l’inconscient), en neurobiologie (la conscience étant un état cérébral particulier, susceptible d’être altéré même en situation d’éveil), en biologie (la conscience étant une caractéristique évolutionniste) ou en philosophie (la conscience étant une capacité à se représenter le monde)

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    je "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum cartésien étant l'axiome servant de base à ma philosophie (dont je dois une très grande partie à Bruno Marchal)
    Tu dis que tu "crois".
    C’est à dire que tu fais un choix arbitraire d’interprétation du monde pour tenter de t’en faire une représentation.
    C’est légitime.
    Sous réserve d’accepter :
    1) qu’il puisse exister d’autres croyances toutes aussi légitimes,
    2) que cette croyance ne peut donc être totale et définitive représentation du réel.
    En clair, d’accepter que cette croyance soit une réduction du réel parmi d’autres.

    Note que c’est précisément cette démarche qui a conduit Descartes à son Cogito ergo sum.
    Son fameux discours de la méthode rend possible de décrire la totalité des objets de l’univers, sous réserve d’un observateur externe à l’observation.
    Avec un problème. Où placer l’observateur de l’univers total ? Pour le définir, il faudrait le placer dans l’univers observable, mais dans ce cas, il perdrait son statut d’observateur. Mais si on le place à l’extérieur de l’univers, on ne plus le définir.
    D’où le recours à la tautologie du "je pense donc je suis" (en forme de "preuve ontologique de Dieu") qui fait de la pensée de l’observateur "quelque chose" d’indéfini et d’externe à tout.

    Cogito ergo sum n’est pas le verrouillage ultime de la méthode. C’est au contraire l’aveu de sa limite. C’est, en quelque sorte, le point de rupture au-delà duquel le système cartésien devient "indécidable" (ce qui selon moi, valide le discours, puisqu’il devient réfutable. Mais ceci est un autre sujet)

    Donc, tu as effectivement raison de dire que tu "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum, car il ne peut s’agir d’autre chose que d’une croyance. Croyance par définition indémontrable, ce que tu confirmes en disant que…

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    …la conscience est un fait et ne peut être démontrée sans la prendre elle-même en tant qu'axiome
    Ta définition de la conscience est donc celle du philosophe et se confond avec le Cogito de Descartes. D’autres la nomme "esprit" ou "âme", ce qui revient au même, avec cet avantage de ne pas prêter à confusion avec ses autres définitions possibles.
    Pour ma part, je préfère la désigner par le "je" qui est dans le "je pense, donc je suis"
    Un "je" tautologique qui ne se définit par rien d’autre que lui-même (puisque tautologique…) et surtout qui ne se réduit pas à l’objet (cf. plus haut)

    Et c’est bien cela qui me chagrine dans la démarche de Marchal. Son computationnalisme traite de l’homme objectal (corps et produit du corps, cerveau et produit du cerveau, dont les sens et la pensée) supposant qu’il soit intégralement réductible à l’objet. Dont la conscience, qui, ainsi réduite à l’état d’objet observable, serait "objectivement" manipulable.

    Cette représentation est valide, sous réserve d’un détail : l’homme ainsi observé peut être n’importe qui, sauf moi (sauf l’observateur)
    C’est la raison pour laquelle je distinguais la notion d’observateur interne ou externe à moi.

    S’il s’agit de dédoubler l’autre (à la manière de la paramécie, ou à l’aide du scalpel, peu importe) la question de savoir ce qu’il adviendra de lui après l’opération ne pose aucune difficulté. Il y avait un corps, un cerveau, une conscience. Maintenant, il y a deux corps, deux cerveaux, deux consciences, où est le problème ?

    Mais s’il s’agit de moi, c’est une toute autre affaire.
    Après dédoublement, je serais où ?
    Dans le corps, (le cerveau, la conscience) de gauche, de droite, les deux, nulle part, voire ailleurs ?
    Pourquoi suis-je moi et pas l’autre, fut-il mon frère jumeau ou mon clone ?

    Dernier point :

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    On peut observer d'amusante similitude de pensée avec la célèbre théorie d'Einstein: relativisme et inséparabilité entre l'espace-temps et la matière... la matière étant néanmoins remplacée ici par la conscience.
    Si cela reste une "amusante similitude", cela me va. Mais pas plus.
    Idem pour ton utilisation du théorème d’incomplétude de Gödel.
    Il ne faudrait pas que la similitude fasse office de preuve.
    Je reste extrêmement méfiant sur ce type de rapprochements. Ils fonctionnent trop souvent en forme de brèches par lesquelles les pensées magiques, si merveilleusement séduisantes, reviennent en force, brouillant tout sur leur passage, autorisant tout et n’importe quoi en perte totale de toute cohérence.
    D’où mon rapprochement avec l’astrologie, qui utilise allègrement les mêmes ficelles…

    Juste un truc, avant de terminer.
    Qu’entends tu par…
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    …désormais on peut remarquer une sorte de relativisme conséquent. Notre niveau de description est limitée mais suffisant à l'élaboration d'un être conscient (l'acte sexuel par exemple)
    Je n’ai pas très bien compris la relation avec la sexualité.
    (… et, naturellement, en bon mâle bien primitif, ça me titille quelque part. Que veux-tu, on ne se refait pas…)

    Amicalement,

    Aigoual.

  35. #29
    GottferDamnt

    Re : Conscience et Neurologie?

    Citation Envoyé par Aigoual
    ou en philosophie (la conscience étant une capacité à se représenter le monde)
    Je parle bien de celle-ci: la conscience de soi.

    Tu dis que tu "crois".
    C’est à dire que tu fais un choix arbitraire d’interprétation du monde pour tenter de t’en faire une représentation.
    Non j'ai bien mi les guillemets pour indiquer le fait que je n'ai absolument aucun doute en cette affirmation (Je ne peux douter de douter, je pense, donc je suis... C'est le même raisonnement que Descartes): j'attend néanmoins une critique qui pourrait éventuellement réfuter cette hypothèse.

    En clair, d’accepter que cette croyance soit une réduction du réel parmi d’autres.
    La représentation du réel ne peut se faire qu'étant de conscience par définition, sinon ce n'est plus une représentation.

    Son fameux discours de la méthode rend possible de décrire la totalité des objets de l’univers, sous réserve d’un observateur externe à l’observation.
    Personnellement, je parle de réalité inter-subjective (merci Dordon ); une réalité est définit selon une possible communicabilité avec autrui de par les nombreuses similitudes d'interprétation de ses perceptions (les couleurs par exemple... un daltonien communique une réalité différente de celle populairement admise d'où le postulat de son infirmité).

    Avec un problème. Où placer l’observateur de l’univers total ? Pour le définir, il faudrait le placer dans l’univers observable, mais dans ce cas, il perdrait son statut d’observateur. Mais si on le place à l’extérieur de l’univers, on ne plus le définir.
    D’où le recours à la tautologie du "je pense donc je suis" (en forme de "preuve ontologique de Dieu") qui fait de la pensée de l’observateur "quelque chose" d’indéfini et d’externe à tout.
    Je ne vois pas vraiment l'utilité de cette observateur Il faut seulement se détacher de l'idée d'une réalité de base absolu (distinction réel/virtuel). Je parlais de relativisme. Je me considére donc comme mon propre référentiel que l'on pourrait représenter éventuellement sous forme d'un repère cartésien.

    Un "je" tautologique qui ne se définit par rien d’autre que lui-même (puisque tautologique…) et surtout qui ne se réduit pas à l’objet (cf. plus haut)
    La conscience serait de mon point de vue l'insécable par définition d'où émerge notre incapacité à raisonner dans l'infini et la notion d'unité (atomisme). C'est le fait par excellence et n'a donc pas besoin d'être réduit (donc expliquer/démontrer) puisqu'elle représente notre essence même: ce que l'on est. C'est pourquoi je la prend en tant que base solide d'une sorte de métaphysique idéaliste.

    Et c’est bien cela qui me chagrine dans la démarche de Marchal. Son computationnalisme traite de l’homme objectal (corps et produit du corps, cerveau et produit du cerveau, dont les sens et la pensée) supposant qu’il soit intégralement réductible à l’objet. Dont la conscience, qui, ainsi réduite à l’état d’objet observable, serait "objectivement" manipulable.
    Remarquez qu'à la base, c'est un thèse scientifique et qu'il se doit d'être relativement matérialiste, avoir une démarche empirique.
    Il démontre qu'à une certain niveau de description on puisse créer un cerveau digitalisable. Outre l'aspect technique, je ne vois pas vraiment le problème... à moins que vous accordiez un caractère particulier à la matière interdisant le transfert biologique -> mécanique. Tout comme lui, je reste tout à fait moniste et je considére ma pensée indisctinct de mon cerveau (et la description de mon cerveau indisctinct de ma pensée).
    Pour comprendre ca, le matérialisme ainsi que la notion de substance doivent être abandonné.

    Cette représentation est valide, sous réserve d’un détail : l’homme ainsi observé peut être n’importe qui, sauf moi (sauf l’observateur)
    C’est la raison pour laquelle je distinguais la notion d’observateur interne ou externe à moi.
    On doit en effet accepter un certain relativisme et bien distinguer la première à la troisième personne.

    Mais s’il s’agit de moi, c’est une toute autre affaire.
    Après dédoublement, je serais où ?
    Dans le corps, (le cerveau, la conscience) de gauche, de droite, les deux, nulle part, voire ailleurs ?
    Pourquoi suis-je moi et pas l’autre, fut-il mon frère jumeau ou mon clone ?
    Je comprend bien ton problème. Mais vois la conscience comme quelque chose de mécanique et algorithmique: fusionnable, duplicable; et surtout n'y vois aucune sorte de "transfert de conscience". La conscience émerge de la réalité (en admettant celle populairement admise) et est indistincte d'elle. De ce fait, si je divise ton cerveau tu ne pourras en effet pas savoir dans lequel tu te retrouvera (inderteminisme subjectif) mais après l'expérience tu garderas bien ton identité (par chacun des deux cerveaux): on duplique ton identité. C'est contre-intuitif mais il n'y a rien d'illogique à ca: en mécanique quantique (si tu acceptes les interprétations admises par la communauté scientifique: celle de Copenhague mais surtout celle d'Everett), on te considère comme constamment dupliquer (superposition d'état) et pourtant tu reste bien toi n'est-ce pas? Chacune des "branches" des états possibles de ton cerveau se distinguent... Ton cerveau est ton identité... Ton cerveau est dupliqué... Ton identité l'est également...


    Si cela reste une "amusante similitude", cela me va. Mais pas plus.
    Idem pour ton utilisation du théorème d’incomplétude de Gödel.
    Je ne vois pas vraiment le rapport entre mon raisonnement et l'astrologie... enfin bref... passons... Autrement la thèse de marchal utilise bien le théorème d'incomplétude de Gödel en la corrélant avec la thèse de Church Turing pour déterminer ce qui n'est pas a priori calculable, communicable et prouvable. C'est une démarche parfaitement scientifique et ca n'a rien de magique.
    Pour ce qui est de l'énonciation d'Einstein, j'ai seulement voulu prendre l'exemple du plus célébre relativiste et ce n'est effectivement qu'une métaphore sans lien direct.


    Je n’ai pas très bien compris la relation avec la sexualité.
    (… et, naturellement, en bon mâle bien primitif, ça me titille quelque part. Que veux-tu, on ne se refait pas…)
    lol j'émet seulement l'hypothèse qu'on puisse créer quelqu'un de conscient à partir d'un acte sexuel... ca te semble si bizzar?

    Amicalement, GFD !

  36. #30
    glevesque

    Re : Conscience et Neurologie?

    Salut

    Je comprend bien ton problème. Mais vois la conscience comme quelque chose de mécanique et algorithmique: fusionnable, duplicable; et surtout n'y vois aucune sorte de "transfert de conscience". La conscience émerge de la réalité (en admettant celle populairement admise) et est indistincte d'elle. De ce fait, si je divise ton cerveau tu ne pourras en effet pas savoir dans lequel tu te retrouvera (inderteminisme subjectif) mais après l'expérience tu garderas bien ton identité (par chacun des deux cerveaux): on duplique ton identité.
    Être a deux endroit et dans deux situation différentes en même temps et dans avoire pleinement conscience en plus de ça, et bien je ne pense pas que cela puise être possible. Il s'agirait en fait du processus inverse des cas de duplication de personnalité. Si la conscience est une véritable fonction de la matrice neurale, alors là oui le réductionnisme matérialisme te donnerais raison, mais jusqu'à preuve du contraire sela reste que très hypothétique ! Les fonctions cérébrales de la conscience d'avoire conscience de soi et du je, sont-elle seulement d'ordre matérialisme ? Voilà notre dilème ici !

    C'est contre-intuitif mais il n'y a rien d'illogique à ca: en mécanique quantique (si tu acceptes les interprétations admises par la communauté scientifique: celle de Copenhague mais surtout celle d'Everett), on te considère comme constamment dupliquer (superposition d'état) et pourtant tu reste bien toi n'est-ce pas? Chacune des "branches" des états possibles de ton cerveau se distinguent... Ton cerveau est ton identité... Ton cerveau est dupliqué... Ton identité l'est également...
    Parcontre le tous reste très cohérent (comportement quantique) à travers les mécanisme de la décohérence de la matière macroscopique cérébrale et les transitions d'états versus la perception cognitif des attributs de conscientisation qui nous identifie et personnalifie tous de manière si différentes les uns des autres. Et dont seul l'intégralité de tous ses différents attributs entremélé eux-même de différents paramètres mémorielles (ou schémas nerveux associatifs), nous identifie en tant qu'individualité distincque et conscientisable en nous même et de manière non relativisante (je crois comme apriori) car unique en tous (substance ou essence) et en soi !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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