Conscience et Neurologie?

[Aigoual]

Salut GottferDamnt,

Ok, c’est cohérent.
Mais est-ce recevable ?

A quelques détails près, nous parlons bien de la même chose et tes arguments se tiennent.

Les petits détails en écart seraient par exemple l’analogie du daltonien, qui n’est peut-être pas excellente, puisqu’il peut probablement comprendre la notion des couleurs manquantes par transposition, à la manière dont le fait l’aveugle. Ou à la manière dont nous le faisons nous-mêmes pour comprendre et représenter ce qui ne nous est pas directement accessible par les sens (mais ok, ce n’est qu’un exemple, je comprends ce que tu veux dire)

Autre détail, moins anodin celui-là (on verra plus loin), serait mon interprétation du cogito de René, que je vois comme limite, tandis que tu le considères fondateur.

Dernier point, c’est celui d’observateur externe, que tu rejettes, bien qu’il soit à la base même du cartésianisme, dont tu te réclames, lorsque tu dis que le…

…Cogito ergo sum cartésien [est] l'axiome servant de base à ma philosophie

Tu as néanmoins ici raison, puisque cet observateur externe est une nécessité exigée par la méthode, mais n’a pas de réalité intrinsèque : la notion d’observateur est relative à celle de l’observation, mais n’a pas d’en-soi autonome et indépendant.

Ce qui fait que je comprends bien ton choix de lui préférer la notion d’intersubjectivité, que l’on pourrait définir comme "je suis la relation à l’autre" (et pas autre chose) ou, plus généralement "je suis la relation à toute chose" (et pas autre chose)
L’en-soi du moi n’existe pas : Je suis relation, ou je ne suis pas.
Ce n’est pas cartésien (contrairement à ce que tu sembles penser), mais cela n’a aucune importance, car c’est valide.

Tu en tire donc logiquement l’idée que tu es…

…donc comme [ton] propre référentiel

C’est vrai. C’est indémontrable, mais c’est empiriquement incontestable (le mot empirique est de toi)
Cependant, même si tu t’en défends, il s’agit bien d’une forme de solipsisme, certes amélioré par la notion de relation intersubjective, mais malgré tout dans la même lignée.
Si le solipsisme est une doctrine affirmant que tout procède du sujet pensant, ce que je comprends de l’intersubjectivité serait une sorte de multi-solipsisme (c’est antinomique, mais ne le prend pas au premier degré, ni comme une attaque. C’est juste pour donner à "toucher") qui affirmerait que tout procèderait de sujets multiples en interrelations.

Le problème des solipsismes n’est pas tellement qu’ils soient faux. C’est surtout qu’il est impossible de démontrer en quoi ils sont vrais ou faux. Ils se veulent par principe, explication totale (et ils le sont effectivement, puisqu’on peut leur rapporter l’entièreté du réel) mais ne sont pas réfutables. En clair, ils n’expliquent rien et ne permettent d’expliquer rien.
Le fait que tout se rapporte au sujet (qu’il soit unique ou multiple) ne change rien à mes interrogations sur le monde, pas plus qu’il ne les résout. Par exemple, je suis incapable de répondre à la question de savoir pourquoi je suis l’expression unique et totale du monde.
Ou bien encore, pourquoi il existe une distinction entre moi et l’autre, alors que moi et l’autre sommes tous deux la relation à l’autre (pourquoi suis-je moi, et pas l’autre ?)
Solipsisme ou pas, le mystère reste le même…

Ce qui n’est pas du tout le cas avec Descartes. En posant le principe de la distinction de l’observateur et de l’observation, je sais précisément en quoi c’est… faux ! (cf. plus haut, concernant l’absence de nature intrinsèque de l’observateur et de l’observation)
Mais c’est précisément parce que c’est faux, et que je le sais, que la méthode est opérationnelle et valide. Je peux comprendre le monde par elle.

Quel monde puis-je déduire de l’intersubjectivité ? Je ne sais pas. C’est un postulat, qui s’admet comme tel (tu parles toi-même de tautologie) qui est peut-être vrai, mais dont je ne peux rien faire.

Que faudrait-il faire pour que l’intersubjectivité soit valide et opérationnelle ? Il faudrait commencer par préciser, comme avec Descartes, en quoi elle est fausse…
(J’hésite ici à mentionner K. Popper, parce que je ne veux pas comme dans d’autres fils, me faire reprendre par les puristes. Et puis je ne veux pas trop me disperser. Mais il est clair que c’est bien sa notion de réfutabilité que j’ai en tête…)

Et, dans ce cas, oui, toutes les hypothèses du computationnalisme sont acceptables, sans problème. C’est même un champ d’exploration parfaitement légitime. Je pose une hypothèse, peu importe laquelle, et j’explore toutes les conséquences et déductions possibles.

Malheureusement, il ne semble pas que ce soit ta position. Car, lorsque tu dis…

…je "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum cartésien étant l'axiome servant de base à ma philosophie (dont je dois une très grande partie à Bruno Marchal)

Outre le fait que l’idéalisme que tu défends ne correspond pas au cartésianisme tel que je le conçois (mais passons là-dessus, nous avons déjà fait le point), tu précises bien que tu as…

… bien mis les guillemets pour indiquer le fait que [tu] n'as absolument aucun doute en cette affirmation

Et ça, ça me choque, même si tu précise plus loin que tu…

…attends néanmoins une critique qui pourrait éventuellement réfuter cette hypothèse.

Ca me choque, parce qu’une hypothèse sur laquelle on n’a "aucun doute", ce n’est plus une hypothèse. C’est une croyance. Et les croyances ne sont pas réfutables.

Je ne peux pas réfuter l’irréfutable…
Mais du coup, je ne peux plus non plus penser ce qui en découle.
Et cela me chagrine, parce qu’il y a beaucoup de choses très intéressante dans ce que tu dis. J’y ai retrouvé un certain nombre de mes propres réflexions, à ceci près que, contrairement à toi, même si j’ai nombre de réponses possibles (parfois fragmentaires, parfois contradictoires), je n’ai aucune certitude définitive.

Amicalement,

Aigoual.

(PS : dommage concernant "l’acte sexuel". Le mâle primitif qui est en moi est déçu…)
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[invite0e4ceef6]

dans le cas du cogito, ce n'est pas a une croyance auquel l'on a à faire, mais a la démonstration d'une évidence... le problème ici du doute, est que c'est par cette methode que descarte parviens au cogito, et que toute tentative de doute sur la methode employé en-soi n'as pas de sens logique... le doute etant l'outils psychologique de la raison qui sert a forger le cogito... douter du doute, c'est simplement ne plus pourvoir douter... et ne plus pouvoir rien remettre en cause, bref se privée de sa raison... il y a là un angle mort auquel tout ce qui se forge par la raison reste innacéssible en raison... tout ce sur quoi la raison et ces propriétés logique s'appuie... le temps, l'esprit, la conscience, le language, la raison, le soi, le moi, l'identité perçue intuitivement dans le cogito.. tout cela n'est pas accésible au doute hyperbolique cartésien, la moindre remise en cause de ses objets "parent" "trenscedant" empèche la raison d'etre... et par là aussi a tout ses produit..
par exemple douter de l'existance du temps, empèche le flux de la pensée créant le cogito, douter de l'identité, c'est de fait ne pas pouvoir lié le "je" au verbe "pensé"... douter de la raison, c'est ne plus pouvoir reflechir selon ce mode..
ces objets, concept donnée à toute raison ne sont pas attaquable en tant que tels par cette voie, il ne le sont que par le travail possible qu'offre la méthode cartésienne a propros de la forme de l'aquisition des connaissance et savoirs...

[Aigoual]

Salut Quetzal,

Je ne suis pas sûr de t’avoir bien compris.
Pourquoi as-tu besoin du doute ici ?

Ce que je peux dire, c’est que le principe d’une théorie, c’est de supprimer le doute à l’intérieur d’un périmètre précis.
On définit le périmètre, puis on définit à l’intérieur de ce périmètre ce qui est vrai ou faux. Ensuite, on établit un système de relations cohérentes entre ces éléments vrais ou faux, et on obtient une théorie valide ou non. Si le système est bien construit, le doute est évacué.

Note cependant les points suivants :

La théorie elle-même n’est ni vraie, ni fausse. Ce sont les éléments qu’elle contient qui le sont, en fonction du périmètre. Une théorie est valide ou non valide, ce qui n’est pas tout à fait équivalent.

Pour évaluer cette validité, il faut connaître précisément le périmètre au-delà duquel elle ne s’exerce plus, et au-delà duquel les éléments concernés ne sont plus ni vrais, ni faux.
Une théorie qui ne définirait pas ce périmètre ne peut être validée. Elle n’est ni valide, ni invalide (elle ne peut être réfutée, si tu préfères)

Ce qui explique que, deux théories de périmètre légèrement différent, peuvent très bien définir des éléments diamétralement opposés, et aboutir à des conclusions radicalement différentes, tout en restant valides toutes les deux, sans nécessairement s’exclure.

Enfin, je doute de l’existence possible d’une théorie totale comprenant la résolution totale de toutes les théories. Il me semble d’ailleurs que cela est démontrable, mais je laisserais aux spécialistes le soin d’évoquer les Gödel, Popper et autres penseurs qui ont su le faire bien mieux que moi.
J’ai mon langage, adapté à mes compétences, qui essaie d’être le plus simple et le plus cohérent possible, mais parfois, il n’est pas très normalisé…

Amicalement,

Aigoual.

[invite85dfba75]

Je n’ai pas le choix. Pour comprendre le monde, il me faut cette cohérence.
Si cette cohérence se révèle impossible (chose néanmoins tout à fait admissible), il me faut en tirer les conséquences, à savoir renoncer à comprendre.

C’est exactement ce que je suspecte concernant la question du "je"
Je devine quelque part une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
C’est peut-être faux, auquel cas, tant mieux, on peut continuer à avancer.
Mais si c’est vrai, il faudra s’y résoudre et renoncer à comprendre.

Salut ,

Je crois que l'ego peut se definir par notre crainte de la mort (limite absolue a la connaissance du réel ) et tout nos actes et nos pensées sont plus ou moins conditionés par cette peur .

[Aigoual]

Je crois que l'ego peut se définir par notre crainte de la mort (limite absolue a la connaissance du réel ) et tout nos actes et nos pensées sont plus ou moins conditionnés par cette peur .

Oui, c’est certainement vrai, tant au plan psychologique que philosophique.
La mort suppose quelque chose qui est la négation de toute structure.
Un peu comme si le réel se niait lui-même, tout en restant ce qu’il est.
La mort rend la vie incompréhensible.
Elle renverse les valeurs et les cohérences.
Avec elle, le néant contient le tout…

C’est la raison pour laquelle, malgré mes objections, les hypothèses de GottferDamnt restent intéressantes. Elles offrent la possibilité d’une continuité de la partie (le "je") dans le tout. Dans ce cas, la mort n’est qu’un statut relatif à un changement d’état, sans rupture.
Le "je" ne serait que l’atome (au sens d’insécable) d’un "Je" global incarné dans la totalité du réel. Il y aurait maintient moniste de l’unité du réel, et mes doutes concernant la rupture entre le "je" local qui serait le mien, serait alors balayé.

Note que cette idée est beaucoup plus ancienne qu’il n’y paraît, puisque qu’on la retrouve dans les réflexions bibliques qui définissent Dieu par "je suis je", ou "celui qui est", ou encore "je suis le verbe être" (Yahvé étant d’ailleurs dérivé d’un archaïsme hébreux signifiant "être")

Comme quoi, en matière de pensée comme en thermodynamique, "rien ne se crée, rien ne se perd, tour se transforme et se retrouve"…

Ma véritable critique à ce niveau ne porte pas sur ces hypothèses. Elle est sur les possibilités de dérives qui, autrefois ont conduit les religions à transformer les hypothèses en certitudes, comme aujourd’hui la pensée scientifique peut dériver de même, vers la "certitude sans démonstration", ou preuve par la tautologie.

Il faut être très vigilant sur ces points. Autant j’ai la conviction que les anciens n’étaient pas plus bête que nous, et qu’ils savaient très bien identifier leurs doutes, autant je pense que nous courrons aujourd’hui les mêmes risques qu’eux, et que la science ne nous protège en aucune manière de nouvelles croyances, d’autant plus insidieuses, qu’elles s’établissent précisément au nom de la science.

Moi, j’admets toutes les hypothèses. Mais je refuse de les assimiler à des certitudes, même au prix de l’inconfort existentiel du doute. Tant pis si je souffre. De toute manière, la vie ne pourra jamais me préserver en totalité de la souffrance, même en l’absence de toute justification (les souffrances ne se "justifient" pas) Et puis, même s’il y a bien continuité sans rupture du "je", il me faudra malgré tout en passer par ma mort, qui elle non plus, ne se "justifie" pas, quelle que soit l’hypothèse retenue (continuité ou rupture)

Ce n’est ni une question d’idéalisme, ou de matérialisme, ou de philosophie, ou de croyance, ou de n’importe quoi d’autre. C’est juste une simple histoire de maintient de ma cohérence interne, jusqu’aux limites permisses par ma condition d’être humain mortel, somme toute très réduite...

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Être a deux endroit et dans deux situation différentes en même temps et dans avoire pleinement conscience en plus de ça, et bien je ne pense pas que cela puise être possible.

Mais non ! Tu ne seras pas en deux endroits différents puisque tu correspondras à une seule des multiples branches possibles: on parle de duplication de l'identité. Les autres branches ne corresponderont plus à toi, comme des clones.

Les fonctions cérébrales de la conscience d'avoire conscience de soi et du je, sont-elle seulement d'ordre matérialisme ? Voilà notre dilème ici !

Je crois que la conscience émerge du fonctionnement du cerveau et qu'elle est par conséquente indisctincte de celui-ci: pourtant je ne me permet pas de la décrire de manière biologique et c'est en cela que je ne suis pas réductioniste (plutot émergentiste?).

puisque qu’on la retrouve dans les réflexions bibliques qui définissent Dieu par "je suis je", ou "celui qui est", ou encore "je suis le verbe être"

Dieu a toujours été pour moi dans le champ des indéfinissables, je n'ai jamais vraiment compris ce genre de définition: celui qui est, l'Etre parfait, etc... En appliquant mon raisonnement, s'il n'est pas définissable, je peux facilement le considérer comme inexistant (quoique ce serait stupide d'affirmer l'inexistence d'une chose inconcevable)... Enfin ce n'est pas vraiment le sujet du topic (et la patience de la modération a ses limites ).

Je comprend tes craintes Aigoual mais ma philosophie n'accorde aucun absolutisme. En fait ce serait plutot une sorte de maïeutique socratique, une méthode, pour déterminer de bonnes définitions à des concepts (en évitant de se retrouver avec des notions inconcevables qui sont pourtant populairement admises...). Peut être est-ce finallement une théorie du langage... En tout cas, ce n'est pas de la métaphysique et je n'essaye pas d'expliquer la valeur de mes perceptions: je laisse ceci à la science.

Ou bien encore, pourquoi il existe une distinction entre moi et l’autre, alors que moi et l’autre sommes tous deux la relation à l’autre (pourquoi suis-je moi, et pas l’autre ?)
Solipsisme ou pas, le mystère reste le même…

Pourquoi es tu toi et pas un autre? Le fait que ca soit tout simplement possible ne te conviendrait-t-il pas? Pourrais tu être un jour cet autre? Si oui, tu pourras alors te poser la même question. Tu ne peux être les deux en même temps... c'est une condition de l'individualité. On pourrait considérer ceci comme une sorte d'éternel retour (non nietzschéen) en admettant la possibilité de traverser chaque état conscient possible (s'ils sont a priori limités)... Mais je n'y ai pas encore vraiment réfléchi.

Quel monde puis-je déduire de l’intersubjectivité ? Je ne sais pas. C’est un postulat, qui s’admet comme tel (tu parles toi-même de tautologie) qui est peut-être vrai, mais dont je ne peux rien faire.

L'intersubjectivité n'est qu'une notion personnelle comme tout fruit de nos perceptions. C'est en effet indémontrable bien que possible et c'est sur ce point que j'insiste: ce qui m'importe n'est plus de savoir si l'autre est vraiment conscient mais la prédiction de son comportement de par cette supposition (en remarquant une certaine similitude psychologique par rapport à moi).

à ceci près que, contrairement à toi, même si j’ai nombre de réponses possibles (parfois fragmentaires, parfois contradictoires), je n’ai aucune certitude définitive.

Argh voyez vous: la mauvaise interprétation d'une terme peut faire des ravages (surtout avec les dérivés du mot "croyance"). La seule chose dont je suis sûr est que je suis conscient... et c'est tout (d'ailleur quetzal a très bien illustré ma pensée) ! A priori j'aurais du mal à me détacher de cette "croyance". Je reste pourtant ouvert à toute critique !

Je ne suis pas sûr de t’avoir bien compris.
Pourquoi as-tu besoin du doute ici ?

C'est simple... Tu ne peux douter sanns être conscient donc tu es forcement conscient en doutant. Le doute est indisctinct du conscient. Enfin c'est vrai que l'on peut déduire cela sans prendre en compte le doute.

Je crois que l'ego peut se definir par notre crainte de la mort (limite absolue a la connaissance du réel ) et tout nos actes et nos pensées sont plus ou moins conditionés par cette peur .

Je ne pense pas. On ne peut réduire notre volonté à cette unique peur. En étant darwiniste, je peux déjà l'accompagner de deux autres volontés comparables à celle de sa propre sécurité: celle de se reproduire et celle de la protection de sa descendance et de l'outil de procréation (le conjoint ).
La peur de la mort provient certainement de notre évolution... mais comment la définir? Cette peur est plutot caractérisée par la peur de ce qui est cause de la mort (l'instinct de dégout par exemple qui nous empêche d'avaler tout et n'importe quoi).

Cordiallement. GFD.

[Aigoual]

ma philosophie n'accorde aucun absolutisme. En fait ce serait plutôt une sorte de maïeutique socratique, une méthode, pour déterminer de bonnes définitions à des concepts.

C’est cela que je voulais entendre ! Ca me rassure…
Le reste n’étant effectivement …

…peut être […] finalement [qu’] une théorie du langage...

C’est à dire une structure de pensée hautement personnelle sur laquelle tu te construits intimement, par appropriation.
Et ça, c’est éminemment respectable.
Je ne fais pas autrement (la preuve !)
Je crois même que personne ne peut y échapper, malgré les difficultés.
Ce n’est pas la marque d’une opposition irréductible à l’autre, bien au contraire.
C’est celle de l’affirmation individuelle, expression absolument unique du petit fragment d’univers que nous sommes et que nous devons assumer jusqu’aux confins du possible, parce que nous n’en avons pas le choix.
Je crois aussi qu’interdire à l’autre de chercher les ensembles de cohérences qui le rattachent au reste du monde, revient tout simplement à le détruire…

Destruction qui reviendrait à anéantir cette indivision qui est ce que nous sommes et qui nous fait dire que…

La seule chose dont je suis sûr est que je suis conscient...

Ou, comme je préfère le dire (afin d’éviter les ambiguïtés du mot conscient), "ma seule certitude est que je suis."

Unicité qui n’est pas incompatible avec le monisme relationnel dont tu te réclames ("je suis ce que je pense" n’est pas incompatible avec "je suis relation", même si le fait que je sois l’un des termes de la relation et pas l’autre, reste pour moi une énigme)

Tout cela me va.

En clair, le computationnalisme de Marchal ne me correspond pas tout à fait (il y a, dans son formalisme, des machins qui renâclent dans ma petite tête…) même si j’y retrouve des choses intéressantes.
Mais je pense que tu as raison de vouloir t’y tenir et de le pousser jusqu’à ses ultimes retranchements.

Par exemple, lorsque tu dis qu’on…

…pourrait considérer ceci comme une sorte d'éternel retour (non nietzschéen) en admettant la possibilité de traverser chaque état conscient possible (s'ils sont a priori limités)... Mais je n'y ai pas encore vraiment réfléchi.

Hé bien, sur ce point, ça serait sympa que tu reviennes, dans un autre fil, pour nous dire ce que tu as pu en tirer.

En tout cas merci : tu m’as donné l’occasion d’éprouver mes propres structures, et ça, c’est précieux. Surtout si je sais que c’est réciproque. Je détesterais l’idée de penser que j’aurai pu être destructeur au sens où je l’exprime plus haut…

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Bonjour,

En relisant le fil, je me rends compte que nous n’avons n’a pas été très correct.

Le titre du fil est "Conscience et neurologie"
Or, nous l’avons fait dévier pratiquement uniquement sur "conscience", évacuant presque totalement "neurologie"

Je me demande s’il ne serait pas mieux de scinder le fil et de transférer les derniers échanges vers la section épistémologie.

Cela rendrait la main aux premiers intervenants qui s’étaient orientés sur les passionnantes questions évolutionnistes, avec ces si merveilleuses photos de grands singes…

Amicalement,

Aigoual.

[invite2ca586bb]

Bonjour,

Je suis intéressé par ton idée de réalité intersubjective à laquelle je reflechis moi-même, et j'aimerais comprendre un peu mieux comment tu la définis. J'ai rapproché quelques-unes de tes explications pour y voir plus clair, et il me semble que cela merite eclaircissements.

Sur le statut de la conscience, d'abord :

Je suis déterminé de manière à percevoir et à être conscient ce qui implique la connaissance, la temporalité subjective/psychologique, la representation spatiale limitée (atomisme), a priori la capacité à communiquer, à symboliser, à manier un langage, etc... [...] La conscience émerge de la réalité (en admettant celle populairement admise) et est indistincte d'elle. [...] Je crois que la conscience émerge du fonctionnement du cerveau et qu'elle est par conséquente indisctincte de celui-ci [...] je considére ma pensée indisctinct de mon cerveau (et la description de mon cerveau indisctinct de ma pensée).

Il semble qu'il faille donc comprendre que selon toi, il existe une indistinction -donc une idéntité sur la plan logique- entre ce que nous pouvons appeler la cognition, la conscience, et la réalité.

De manière associée, il est alors compréhensible, je crois, que :

Je me considére donc comme mon propre référentiel

En revanche, l'assertion :

Je peut déduire des probabilités de mes perceptions ce qui me permet une représentation plutôt stable du réel.

n'est pas exacte. S'il y a identité entre cognition, conscience et réalité, il me semble que la représentation du réel n'est pas constituée par l'arbitrage de probabilités, mais constitue une connaissance immédiate et directe.
Des lors, il me semble que ton raisonnement sombre effectivement dans un idealisme absolu.

Aussi, puisque l'autre ne peut etre defini qu'avec les mêmes dispositions :

Je considère un individu comme conscient, ayant la possibilité "d'étudier" celui-ci de manière à en déduire des similitudes psychologiques par rapport à moi-même

la réalité intersubjective est bien entendu possible, et même nécéssaire. Elle consiste en ce que moi, l'autre, partageons exactement et à tout instant la même réalité subjective. C'est-à-dire que la question de la position ne se pose effectivement plus.

Mais cela implique également que je devrais connaitre la pensée de l'autre a tout moment. En effet, si "ma" conscience est identique à la réalité, et si "sa" conscience l'est également, alors "ma" conscience est identique à "la sienne".

Bref, il me semble, sous réserve que je l'ai mal compris, que ce raisonnement est aporétique.

Mais de manière plus large, je le répète, je suis très intéressé par la question de la réalité intersubjective.
J'ai bien compris qu'au fond, ton raisonnement voudrait être différent de ce que je présente : Tu comptes parvenir à une réalité qui soit arbitrage permanent entre les impressions sensibles et autoréférentielles des sujets :

une réalité est définit selon une possible communicabilité avec autrui de par les nombreuses similitudes d'interprétation de ses perceptions

La question reste donc : Comment construire un modèle cohérent qui parvienne a cette représentation du réel, et qui évite néanmoins les raisonnements aporétiques ?
Je le répète, je mets en réserve avoir mal suivi ton raisonnement.

[Aigoual]

En effet, si "ma" conscience est identique à la réalité, et si "sa" conscience l'est également, alors "ma" conscience est identique à "la sienne".

Oui, c’est bien là que je bute : dans une réalité continue à deux termes (l’autre et moi), pourquoi suis-je d’un coté et pas dans l’autre ?

Amitiés,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

J'ai créé un nouveau topic dans la partie philosophie:

http://forums.futura-sciences.com/thread48042.html

Je vous y invite pour continuer notre discussion qui n'a semble-t-il plus sa place dans ce forum comme l'a justement fait remarquer Aigoual.

Merci. GFD