Assitance à un profane

[myoper]

pour ma part, je partirai du présupposé que OUI, notre psychologie est déterministe;

Un exemple sera peut-être plus clair;

je place Robert seul dans une salle où il y a seulement deux chaises; Une chaise est capitonnée, et l'autre en plastique est renversée par terre;
Il va avoir une réaction; par exemple, il s'assiera par terre, derrière la chaise capitonnée.
On sort Robert, et on efface complètement de sa mémoire cet évènement.
si on le remet strictement dans la même situation, pensez-vous qu'immancablement il reproduira strictement la même réaction? et ainsi à chaque fois qu'on le remettra dans la même situation ?

Alors la réponse est implicite sauf a penser qu'elle serait de demander si les variations des conditions entres les expériences sont suffisamment perceptibles (importantes) pour influencer le résultat mais il faudrait alors les détailler.

c'est mon avis, et je le partage.

Ça, ça va ...

La psychanalyse utilise la méthode scientifique, dans les limites de son application au psychisme, comme la Psychologie. Sous certains aspects la psychanalyse est ce qui se rapproche le plus d'une science en Psychologie.

Je crois que les psychologues ne seraient pas d'accord avec ça car les deux choses sont totalement différentes (psychanalyse et psychologie) et si l'une est une théorie qui n'a pas été démontrée, l'autre représente un pôle de recherche dans les neuro-sciences parfaitement scientifique.

User de la Science comme méthode de recherche de la vérité, cela suppose de croire à l'existence de relations de cause à effet, donc d'un déterminisme.

Mettre en évidence des relations de causes à effets n'impose pas de "croire" au déterminisme et cela supposerait que soit la MQ est déterministe (ce qui est peut être possible), soit qu'elle n'est pas une science ou n'est pas étudiée suivant la méthode scientifique.
Pour ma part, je ne vois pas pourquoi la méthode scientifique ne pourrait pas mettre en évidence des phénomènes non déterministes.
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[karlp]

La psychanalyse utilise la méthode scientifique, dans les limites de son application au psychisme, comme la Psychologie. Sous certains aspects la psychanalyse est ce qui se rapproche le plus d'une science en Psychologie.

Ni la Psychologie, ni la psychanalyse ne le font parfaitement, je le concède: cela tient aux particularités du sujet d'étude.

Mais le point important de mon post était la section "limite", par ailleurs.

User de la Science comme méthode de recherche de la vérité, cela suppose de croire à l'existence de relations de cause à effet, donc d'un déterminisme.

Bonjour Seb

Si nous retenons les critères popperiens de la scientificité, oui la psychanalyse est une science (elle se soumet aux critères de cohérence et de réfutabilité).
Néanmoins, Lacan lui -même nous explique que la science se constitue en éliminant la subjectivité, qui est l'objet même de la psychanalyse et dont nous ne saurions parler sans nous impliquer nous même, en tant que sujets.
Il ajoutais que la psychanalyse présuppose la science, sans être elle même scientifique. Cela ne signifie pas qu'elle se place au dessus de la science, bien entendu.
La psychologie est scientifique, parce qu'elle ne veut rien savoir du sujet (le sujet de l'inconscient), qui est confondu alors avec la personne, voire avec la personnalité (le moi).
La méthode expérimentale en psychologie repose sur des expériences desquelles elle tire des statistiques (d'où l'impossibilité d'une approche structurale).
Il n'y a pas d'expérimentation de laboratoire en psychanalyse et c'est sur la base de ce argument qu'à tort on la dit non scientifique (chaque cas est susceptible d'amener une remise en question).

Vous n'avez pas tort de dire qu'une étude scientifique implique l'hypothèse d'un certain déterminisme.
Dans le cas de la psychanalyse, le determinisme n'est pas "causal" mais structural.
On est par ailleurs très, très loin d'un déterminisme stricte: on peut observer des individus dont les "histoires" sont extrêmement proches mais qui offrent un tableau clinique extrêmement différent.

C'est une question majeure que de pouvoir dire ce qui fait que dans telle situation un individu a basculé dans la psychose et que tel autre, après avoir connu un épisode délirant augurant d'une psychose se retrouve simplement obsessionnel. Je ne connais aucun analyste sérieux qui prétendrait que telles conditions vont inévitablement engendrer telles conséquences (un seul "mot" peut avoir des conséquences inimaginables: la référence aux sciences du chaos et au concept de chaos déterministe serait peut-être appropriée)

[karlp]

Je crois que les psychologues ne seraient pas d'accord avec ça car les deux choses sont totalement différentes (psychanalyse et psychologie) et si l'une est une théorie qui n'a pas été démontrée, l'autre représente un pôle de recherche dans les neuro-sciences parfaitement scientifique.
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Bonjour Myoper
Je sais qu'on avance facilement l'idée que la psychanalyse serait une "théorie". Ce n'est pas le cas: il n'existe pas de théorie achevée, et il ne saurait y en avoir.
Il existe bien sûr des théorisations, mais elles sont toutes provisoires et susceptibles d'être mises en question: qu'il s'agisse de Freud ou de Lacan, il est rigoureusement impossible de proposer une synthèse de leurs travaux. Souvent on considère qu'il y a quatre ou cinq (périodes dans l'oeuvre de) Freud. Lacan remettait chaque année son travail en cause et s'est aventuré dans de multiples directions.

A titre d'exemple vous pouvez prendre le concept central d'inconscient: vous verrez qu'il est très difficile de percevoir le lien entre les premières formulations de Freud et les dernières formulations de Lacan (cela fait 25 ans que je travaille sur le sujet et aujourd'hui encore j'ai lu des choses qui m'ont amené à rectifier des tas de croyances: la psychanalyse n'est pas une théorie, mais une expérience, qui comporte des essais de théorisation, pour celui qui s'y engage. Celui qui s'arrête, croyant enfin "savoir", est aux antipodes de la démarche analytique. Malheureusement ceux qui portent le "titre" ne s'en soucient pas toujours).

En revanche oui, certaines psychologies sont scientifiques (j'ai, je dois l'avouer, beaucoup plus de "sympathie" pour le cognitivisme que pour le comportementalisme).
Mais pour l'instant les liens entre les modélisations cognitivistes et les modélisations neurologiques ne sont pas clairement établis. Ils le seront n'en doutons pas.

[invitebad71237]

re-bonjour;

pardonnez-moi mais....interprète-t-on l'adjectif "déterministe" de façon différente ?

je place Robert seul dans une salle où il y a seulement deux chaises; Une chaise est capitonnée, et l'autre en plastique est renversée par terre;
Il va avoir une réaction; par exemple, il s'assiera par terre, derrière la chaise capitonnée.
On sort Robert, et on efface complètement de sa mémoire cet évènement.
si on le remet strictement dans la même situation, pensez-vous qu'immancablement il reproduira strictement la même réaction? et ainsi à chaque fois qu'on le remettra dans la même situation ?

...Alors la réponse est implicite sauf a penser qu'elle serait de demander si les variations des conditions entres les expériences sont suffisamment perceptibles (importantes) pour influencer le résultat mais il faudrait alors les détailler.

Non, les conditions initiales sont strictement identiques
pour répondre à cela, je cite ce que je répondais à Xoxopixo qui évoquais la différence des conditions initiales à chaque occurence de l'expérience.

rien ! absoluement rien; considérons que cette deuxième occurence est si parfaitement égale à la première ( temporalité/environnement ) qu'elle est la première et seule occurence.
...
imaginons que je demande à un enfant de me dire si l'addition est une fonction déterministe ( en admettant bien sûr qu'il ait compris ma question ); une façon pour lui de me répondre serait de calculer 1+1 d'en observer que le résultat est 2, puis de recommencer cette opération une multitude de fois, afin de me montrer que statistiquement il y a une présomption raisonnable que l'addition soit une fonction déterministe; puisque de cette fonction il ne sors qu'un seul résultat, toujours le même, donc trés probablement sans intervention d'un variable aléatoire quelconque.
hé bien je cherche à calquer cette expérience statistique théorique sur le comportement humain.

si j'introduit dans cette addition la valeur du temps ( et implicitement toute sa progéniture en psychologie; vieillesse, apprentissage, physiologie, ... ) alors;
1+1+t = 2+t IMMANQUABLEMENT !
T fait partie des conditions initiales !
Il est évident que pour considérer si la psychologie humaine est déterministe, j'intègre bien le facteur temps comme une des variables à fixer;

en Mécanique Quantique, au même instant T, il semble qu'une particule puisse être localisée en différents endroits !
Est-ce qu'en psychologie, au même instant T, Robert peut décider indifférement de s'assoir derrière la chaise, ou de faire le poirier au plafond ?!?!?!?
Je ne vois que la "faille" de la non-localité de la MQ à ma théorie du déterminisme psychologique. selon moi notre physiologie ( mécanique organique ) ne peut pas être soumise à l'incertitude. A contrario, la non-localité, pouvant influer au niveau atomique, sur tel ou tel connection électrique dans nos synapses, sur tel ou tel émission de protéine, etc...engendrant donc une indétermination dans le résultat de notre psychologie.
______________________________ ______________________________

je ne vois pas le lien avec la MQ !
pas la peine d'aller si loin.
comment "determiner" le comportement ( par exemple ) d'une mère qui perd son fils brutalement ?.
après coup, un psy pourra dire :elle a réagit comme ça.
donc un principe de causalité, oui , mais rien de déterminé à l'avance.
a moins de mettre l'ensemble du cerveau et le passé en "équations".

cher Ansset,
je crains, bien subjectivement, que vous ne confondiez prédictibilité et déterminisme;
Il n'est pas question ici de savoir si nous serions capable de déterminer à l'avance le comportement d'untel face à tel événement; celà sous-entendrait en effet de mettre en équation l'univers entier, et d'en faire la résolution depuis le big-bang.
Cela n'est, a priori, pas possible, seulement, a priori, parceque l'infinité des équations à poser en matrice est humainement inateignable ( anthropie )
Il est simplement question de jauger si notre psychologie est régie par le seul principe de causalité ( et non pas conjointement par un principe d'incertitude comme en MQ ).

donc un principe de causalité, oui , mais rien de déterminé à l'avance.

Voilà oui, c'est bien ce que je dis!

Au nez d'accord ?

[invite686ac3e5]

Mesdames, Messieurs,

je requiers ici votre assistance à ma compréhension de la psychologie humaine.

En l'état de vos connaissances, la psychologie humaine est-elle "mécanique";
je précise :

Immaginons un individu, auquel on aurait ôté la capacité d'apprentissage, ou mieux encore, que nous soyons capable de lui provoquer une amnésie complète de la vieille;
cet individu, si nous le plaçons chaque jour dans la même situation, pensez-vous qu'il reproduira chaque jour les même réactions.


Un exemple sera peut-être plus clair;

je place Robert seul dans une salle où il y a seulement deux chaises; Une chaise est capitonnée, et l'autre en plastique est renversée par terre;
Il va avoir une réaction; par exemple, il s'assiera par terre, derrière la chaise capitonnée.
On sort Robert, et on efface complètement de sa mémoire cet évènement.
si on le remet strictement dans la même situation, pensez-vous qu'immancablement il reproduira strictement la même réaction? et ainsi à chaque fois qu'on le remettra dans la même situation ?

Kant pensez-vous ?
merci d'avance pour vos réponses.

Réponse de physicien : le cerveau de robert possède plusieurs milliard de milliard d'atomes, qui sont régit par les lois de la MQ. deux fois la même "mesure" donneront deux résultats différents. Donc un jour Robert va s'asseoir gentiment, un autre jour son cerveau va se disparaitre dans un atroce trous noir (Probabilité néanmoins infime.)
Le nombre de comportement différents pour Robert est supérieur aux nombre d'atome dans l'univers.
Statistiquement, Il est fort probable que Robert adopte quasiment toujours le même comportement, mais a chaque fois avec une différence infime.
La vie n'est qu'un combinaison successive de probabilité, et chaque événement élémentaire trace la flèche du temps. Vos réactions ?

[invitebad71237]

re-bonjour,

bhè heureusement que j'ai introduit mon doute au regard du principe d'incertitude.

Grazie mille Etorre.

[invite686ac3e5]

re-bonjour;

pardonnez-moi mais....interprète-t-on l'adjectif "déterministe" de façon différente ?


Non, les conditions initiales sont strictement identiques
pour répondre à cela, je cite ce que je répondais à Xoxopixo qui évoquais la différence des conditions initiales à chaque occurence de l'expérience.

si j'introduit dans cette addition la valeur du temps ( et implicitement toute sa progéniture en psychologie; vieillesse, apprentissage, physiologie, ... ) alors;
1+1+t = 2+t IMMANQUABLEMENT !
T fait partie des conditions initiales !
Il est évident que pour considérer si la psychologie humaine est déterministe, j'intègre bien le facteur temps comme une des variables à fixer;

en Mécanique Quantique, au même instant T, il semble qu'une particule puisse être localisée en différents endroits !
Est-ce qu'en psychologie, au même instant T, Robert peut décider indifférement de s'assoir derrière la chaise, ou de faire le poirier au plafond ?!?!?!?
Je ne vois que la "faille" de la non-localité de la MQ à ma théorie du déterminisme psychologique. selon moi notre physiologie ( mécanique organique ) ne peut pas être soumise à l'incertitude. A contrario, la non-localité, pouvant influer au niveau atomique, sur tel ou tel connection électrique dans nos synapses, sur tel ou tel émission de protéine, etc...engendrant donc une indétermination dans le résultat de notre psychologie.
______________________________ ______________________________

cher Ansset,
je crains, bien subjectivement, que vous ne confondiez prédictibilité et déterminisme;
Il n'est pas question ici de savoir si nous serions capable de déterminer à l'avance le comportement d'untel face à tel événement; celà sous-entendrait en effet de mettre en équation l'univers entier, et d'en faire la résolution depuis le big-bang.
Cela n'est, a priori, pas possible, seulement, a priori, parceque l'infinité des équations à poser en matrice est humainement inateignable ( anthropie )
Il est simplement question de jauger si notre psychologie est régie par le seul principe de causalité ( et non pas conjointement par un principe d'incertitude comme en MQ ).


Voilà oui, c'est bien ce que je dis!

Au nez d'accord ?

Je rebondi : fondamentalement, la nature est non déterministe, quantique. On ne peut donner qu'une réponse statistique. Mais le nombre d'atome gigantesque du système (Robert en l’occurrence) Font qu'on peut prévoir avec une quasi certitude ce qu'il va faire. Robert est un objet macroscopique. Son comportement va nécessairement être le plus probable, tout écart a la moyenne est envisageable, mais littéralement écrase par la statistique. donc la causalité est bien respecté en psycho,(Robert va s'asseoir par terre) mais ca ne marche que dans 99,999999999999999999999999999 99999999% des cas.
Mais la phycho n'est pa une science exact n'est ce pas????????

[invite686ac3e5]

cher tous,
bonjour du matin,

je vous remercie de me faire l'honneur de poursuivre le débat;
il semble pourtant que ma question ne peut pas avoir de réponse incontestable. ( ce n'est d'ailleurs pas ce que j'attendais; je voulais simplement votre avis subjectif ).
pour ma part, je partirai du présupposé que OUI, notre psychologie est déterministe;
Car personnellement, je crois que notre fonctionnement physiologique interdit l'incertitude, mis à part au niveau atomique ( et notamment au regard de la non localité en Mécanique Quantique ).
Je n'écarte pourtant pas, que ce principe d'incertitude en MQ, allié à l'effet papillon puisse engendrer une dose d'indéterminisme de notre psychologie. pour l'instant néanmoins, pour des réflexions corrélaires, je considèrerai ce phénomène comme négligeable.

c'est mon avis, et je le partage.

Salutations distinguées et attentives.

d'accord avec toi, sauf l'effet papillon qui n'est vraiment bien pertinent ici, mais les conclusion restent bonne a 100%(pour moi).

[invitebad71237]

salve,

d'accord avec toi, sauf l'effet papillon qui n'est vraiment bien pertinent ici, mais les conclusion restent bonne a 100%(pour moi).

merci Etorre;
donc je récapitule,
notre psychologie est déterministe au delà de l'echelle quantique.
bon bhin......

[invite686ac3e5]

salve,

merci Etorre;
donc je récapitule,
notre psychologie est déterministe au delà de l'echelle quantique.
bon bhin......

Bin... toute la physique aussi....
On sait dater au carbone 14, sauf si il n'y a qu'un noyau !
je considère que Robert est un tas d'atome qui obéit au lois physique, biologique et chimique.

Mais si on me dit que je me trompe, ça ouvre un débat sur le souffle de vie...

[ansset]

Bin... toute la physique aussi....
On sait dater au carbone 14, sauf si il n'y a qu'un noyau !
je considère que Robert est un tas d'atome qui obéit au lois physique, biologique et chimique.

Mais si on me dit que je me trompe, ça ouvre un débat sur le souffle de vie...

ça se mord la queue !
à condition de "toutes" les connaitre !!

[invite686ac3e5]

ça se mord la queue !
à condition de "toutes" les connaitre !!

Pas besoin de connaitre toute la physique, toutes les loi, ni toutes les conditions initiales pour faire des prédiction en physique.

[invitebad71237]

salve,

Pas besoin de connaitre toute la physique, toutes les loi, ni toutes les conditions initiales pour faire des prédiction en physique.

HOULAAAaaaaa Etorre ! at'sion ! tu vas te faire lincher !
ne parles pas de prédictibilité ici ( c'est la section Psychologie ); on est un peu loin de la physique encore, et il n'est pas d'actualité d'évoquer la prédictibilité d'un sujet ( que diable ! );
non restons sage, parlons simplement pour l'instant de déterminisme.

a+

[invite686ac3e5]

salve,

HOULAAAaaaaa Etorre ! at'sion ! tu vas te faire lincher !
ne parles pas de prédictibilité ici ( c'est la section Psychologie ); on est un peu loin de la physique encore, et il n'est pas d'actualité d'évoquer la prédictibilité d'un sujet ( que diable ! );
non restons sage, parlons simplement pour l'instant de déterminisme.

a+

C'est bien une prédiction qu'il veut ici : le sujet oui ou non fera-t-il la même chose.
Je l'ai dit, j'ai donné une réponse de physicien, mais aussi parce que la question ne peut faire l’étude d'aucune expérimentation psy. Mais je veut ne plus participer si mon approche n'apporte rien.

[invitebad71237]

salve,

non-non mais personnellement je suis d'accord !
tu es le bienvenu sur cette discussion Etorre !

a+

[myoper]

Je sais qu'on avance facilement l'idée que la psychanalyse serait une "théorie". Ce n'est pas le cas: il n'existe pas de théorie achevée, et il ne saurait y en avoir.

Re
Achevée ou pas, une théorie est ou n'est pas ?

Si nous retenons les critères popperiens de la scientificité, oui la psychanalyse est une science (elle se soumet aux critères de cohérence et de réfutabilité).

Freud n'a pas affirmé le déterminisme psychique:il a affirmé que c'était un postulat nécessaire à sa démarche, ce qui est très différent.

Comment peut-on réfuter ce postulat par exemple ?

[karlp]

Re
1) Achevée ou pas, une théorie est ou n'est pas ?




2) Comment peut-on réfuter ce postulat par exemple ?

Bonjour Myoper
1) Une théorie se veut être un "tout"; ce n'est pas le cas pour la psychanalyse. Elle est même, je crois, une des rares discipline à intégrer l'impossibilité d'une totalisation dans son développement (ce que n'ont pas compris ceux qui ont voulu systématiser Freud ou Lacan). Celle ci apparaît sous la forme, mathématiquement aberrante (?), de la négation portant sur le quantificateur universel (dans certaines pseudo-formalisations)
2) Par définition un axiome n'est pas réfutable puisqu'il est posé au fondement des autres théorisations.
Mais il me semble que toute connaissance repose sur des énoncés qui ont un statut analogue. Est-ce que le principe d'inertie est réfutable ? Qu'en est-il du paradigme de la machine (l'ordinateur qui fonde l'idée de modularité) pour le cognitivisme ?

Il faut distinguer "théorie irréfutable " et "énoncé irréfutable" d'une part, mais aussi distinguer les enoncés en fonction de leur statut.

Si vous renoncez à tout déterminisme (à titre d'hypothèse fondant une explication possible), que ce soit en psychanalyse ou en psychologie, vous vous retrouvez dans la situation d'un physicien à l'époque de Platon : l'expérimentation devient inutile puis que le lieu sensible est celui de toutes les irrégularités.

En rejettant le postulat d'un déterminisme même relatif (voir le concept de chaos déterministe), c'est toute forme de psychologie (au sens le plus large du terme) qui devient impossible.

La psychanalyse repose sur un axiome spécifique: celui de l'inconscient (l'insu des effets du signifiant sur le sujet; le "discours de l'Autre"): on peut l'accepter ou le rejeter, mais ni le réfuter, ni le démontrer.

Cette discipline ne prétend pas avoir le dernier mot sur les faits, au contraire : la catégorie du réel dans celle ci est ce par quoi est indiqué l'impossibilité d'une symbolisation achevée (quelle que soit l'approche, elle se heurtera à un "réel", c'est à dire qu'elle que chose qu'elle ne peut symboliser). C'est ce qui semble inolérable pour certains.

Cordialement

[ansset]

C'est bien une prédiction qu'il veut ici : le sujet oui ou non fera-t-il la même chose.
Je l'ai dit, j'ai donné une réponse de physicien, mais aussi parce que la question ne peut faire l’étude d'aucune expérimentation psy......

alors ce n'est donc qu'un exercice de pensée, puisque irréalisable d'un point de vue expérimental.
ce qui revient à dire que c'est un "postulat".!

en posant cette prédictibilité en postulat, il est difficile d'en déduire que c'est donc en même temps une "théorie" ( théorème ) qui se deduit naturellement d'elle même !

c'est ( de manière très déformée je vous l'accorde ) comme dire :
"dieu existe !"
maintenant parlons en !
sous quelle forme existe-t-il?

[myoper]

Bonjour Myoper
1) Une théorie se veut être un "tout"; ...
[...]
Si vous renoncez à tout déterminisme ...

"Vu" comme ça, je suis (forcément) d'accord mais je constate qu'il y a un grand nombre de théories admises comme telles qui sont pourtant amenées a évoluer, changer et ne forment pas un "tout" (les théories en physiques, par exemple ou on cherche encore la théorie du "tout").

Par ailleurs, je ne renonce pas à tout déterminisme, je prétends seulement que la méthode scientifique permet de mettre en évidence et de théoriser des phénomènes non déterministes.

[karlp]

1) "Vu" comme ça, je suis (forcément) d'accord mais je constate qu'il y a un grand nombre de théories admises comme telles qui sont pourtant amenées a évoluer, changer et ne forment pas un "tout" (les théories en physiques, par exemple ou on cherche encore la théorie du "tout").

2) Par ailleurs, je ne renonce pas à tout déterminisme, je prétends seulement que la méthode scientifique permet de mettre en évidence et de théoriser des phénomènes non déterministes.

1) Vous avez raison et c'est même la vertu des grands scientifiques que de considérer que leur théorie est amenée à évoluer.
Je me demande si - dans votre exemple - vous ne confondez pas un peu une théorie qui se présent comme un Tout (au niveau de sa structure) et une théorie qui a pour objet le Tout ? cela ne change rien toutefois au fond de votre propos avec lequel je m'accorde.

2) Je trouve que cette remarque est excellente: elle montre bien que vous ne confondez pas le postulat nécessaire à la démarche et la "réalité" qui vise cette démarche. Cette façon de considérer les choses se situe au delà de l'habituelle opposition philosophique (determinisme vs indéterminisme) et constitue une authentique attitude scientifique, dans la mesure où elle repose sur la reconnaissance (implicite ou non) de l'impossibilité qui frappe cette question.

[myoper]

Je me demande si - dans votre exemple - vous ne confondez pas un peu une théorie qui se présent comme un Tout (au niveau de sa structure) et une théorie qui a pour objet le Tout ? cela ne change rien toutefois au fond de votre propos avec lequel je m'accorde.

J'ai amalgamé les deux dans la remarque entre parenthèse mais comme, par définition, une théorie n'est valable ("totalement que") dans son domaine de validité, elle est forcément complète (dans ...).

2) Je trouve que cette remarque est excellente: elle montre bien que vous ne confondez pas le postulat nécessaire à la démarche et la "réalité" qui vise cette démarche. Cette façon de considérer les choses se situe au delà de l'habituelle opposition philosophique (determinisme vs indéterminisme) et constitue une authentique attitude scientifique, dans la mesure où elle repose sur la reconnaissance (implicite ou non) de l'impossibilité qui frappe cette question.

C'est tout ce que je voulais souligner.
Pour le reste vos messages précisent bien mieux les choses que je ne pourrais même l'envisager.