La volonté est elle une illusion?

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

On peut se representer le corps humain comme une sorte de robot de chair de sang. Le cerveau comme une sorte d' ordinateur a réseaux de neurones et le champs éléctrique à l'intérieur comme un logiciel.

On peut comprendre qu'une telle machine réagisse et se transforme vis à vis de son environnement par le concours de stimuli. Le conditionnement devenant l'apprentissage.

Tout ceci pourrait contribuer à créer un "spectateur" virtuel, nous mêmes, qui ressentirait être le corps en question. Ce spectateur pourrait croire que les actes du corps sont sa volonté. Mais cette volonté existe elle? Quand je décide de taper ce post est ce que je l'ai décidé ou est ce que cela devait arriver?
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[philname]

Bonjour,

On peut se representer le corps humain comme une sorte de robot de chair de sang. Le cerveau comme une sorte d' ordinateur a réseaux de neurones et le champs éléctrique à l'intérieur comme un logiciel.

On peut comprendre qu'une telle machine réagisse et se transforme vis à vis de son environnement par le concours de stimuli. Le conditionnement devenant l'apprentissage.

Tout ceci pourrait contribuer à créer un "spectateur" virtuel, nous mêmes, qui ressentirait être le corps en question. Ce spectateur pourrait croire que les actes du corps sont sa volonté. Mais cette volonté existe elle? Quand je décide de taper ce post est ce que je l'ai décidé ou est ce que cela devait arriver?

Dans ce raisonnement, lorsque tu viens au monde, tes actes, ton destins serait prémédité d'avance. Toujours ce libre-arbitre qui vient en jeu.
Déjà être conscient de son conditionnement hôte une grosse chaine d'esclavage.

[invite62e1e8a6]

Dans ce raisonnement, lorsque tu viens au monde, tes actes, ton destins serait prémédité d'avance. Toujours ce libre-arbitre qui vient en jeu.
Déjà être conscient de son conditionnement hôte une grosse chaine d'esclavage.

Non parce que à la naissance la vie n'a encore eue lieu donc ce n'est pas encore programmé. Oui si ce qui va arriver devait arriver et qu'aucune volonté n'existe.

Ma question est: Où est la place du libre arbitre en neuroscience?

http://forums.futura-sciences.com/ep...e-machine.html

[ansset]

Non parce que à la naissance la vie n'a encore eue lieu donc ce n'est pas encore programmé. Oui si ce qui va arriver devait arriver et qu'aucune volonté n'existe.

Ma question est: Où est la place du libre arbitre en neuroscience?

donc un foetus ne vit pas ??
quand à parler de programme, que dire comme t le fais d'un soit disant programme qui changerait tous les instants en fonction des stimulis extérieurs....
ce n'est plus un programme !

[A voir en vidéo sur Futura]

[N1C0LAS]

Il est explicitement question de libre arbitre ici mais j'ai bien l'impression que dans votre post de départ vous demandez quelle est la part de l'inconscient dans nos choix prétenduement conscients, non ?

[invite62e1e8a6]

donc un foetus ne vit pas ??
quand à parler de programme, que dire comme t le fais d'un soit disant programme qui changerait tous les instants en fonction des stimulis extérieurs....
ce n'est plus un programme !

Si bien sur qu'un foetus vit. C'est pas un vieillard c'est tout. Il n'est pas directement en relation avec des stimulis du monde exterieur. Je répondais a philname par rapport à la préméditation. J'ai jamais parlé de programme. Mais d'une sorte de "logiciel" parce que fait d'un "champ" electronique dans le cerveau.

[invite62e1e8a6]

Il est explicitement question de libre arbitre ici mais j'ai bien l'impression que dans votre post de départ vous demandez quelle est la part de l'inconscient dans nos choix prétenduement conscients, non ?

Je ne m'intérresse pas au conscient et à l'inconscient. Seulement à la conscience. Peut on parler d'inconscience? Et quel est ce "prétenduement"?

[Xoxopixo]

Tout ceci pourrait contribuer à créer un "spectateur" virtuel, nous mêmes, qui ressentirait être le corps en question. Ce spectateur pourrait croire que les actes du corps sont sa volonté. Mais cette volonté existe elle? Quand je décide de taper ce post est ce que je l'ai décidé ou est ce que cela devait arriver?

La réponse la plus simple que je pourrais tenter d'apporter à cette question, c'est que lorsqu'on a décidé quelque-choses, c'est notre corps qui l'execute.
Donc la question de produire un virtuel qui nous verrait comme un spectateur est sans fondement.
Cette operation n'existe pas, sinon que dans notre corps, c'est à dire dans notre cerveau sous la forme d'une idée, une abstraction.
Or ce cerveau est notre corps.
Il execute.

Donc à partir de là, se demander si il existe une supra-conscience me parait inutile. C'est un dépassement du but, une abstraction utile, mais illusoire.
Le monde est physique, complexe et certainement inconnu, mais physique.
Et donc si JE décide, j'ai toujours observé que ce que j'avais décidé se réalisait. Il n'y a donc rien de magique ou d'illusoire.
Dans la mesure ou les choses se produisent selon les possibilités physiques.
Je dirais que le libre-arbitre est lié à au corps.
C'est suffisant pour vivre normalement.

[invitebad71237]

bonjour du matin,

cher tous,
j'ai dèjà évoqué, sur différents fils récents, mon opinion concernant ces thèmes.
pour moi, nous sommes effectivement pré-déterminés.
par le principe de causalité, tous pré-éxiste, tous pré-advient, depuis le bigbang jusqu'à la fin des temps ( et + peut-être ), au principe d'incertitude prés ( MQ ).

De façon plus autocentrique, j'admet donc que toutes mes actions sont régies par un principe de causalité qui m'est suppérieur, et sur lequel je n'ai aucun contrôle.

Néanmoins, mon libre arbitre reste intact, puisque n'ayant pas conscience des causes ( physiques et psychiques ) qui sous-tendent mes décisions, j'ai la ferme illusion que je suis seul et unique décideur de mes actions.

pour récapitulé;
mon libre arbitre conscient est effectif, il est pourtant le stricte produit d'une sphère de causalité qui m'est inconnue, et quasi inconsciente ( non pas au sens psychologique de terme inconscient, mais au sens littéral ).

voilà-voilà.

[karlp]

bonjour du matin,

cher tous,
j'ai dèjà évoqué, sur différents fils récents, mon opinion concernant ces thèmes.
pour moi, nous sommes effectivement pré-déterminés.
par le principe de causalité, tous pré-éxiste, tous pré-advient, depuis le bigbang jusqu'à la fin des temps ( et + peut-être ), au principe d'incertitude prés ( MQ ).

De façon plus autocentrique, j'admet donc que toutes mes actions sont régies par un principe de causalité qui m'est suppérieur, et sur lequel je n'ai aucun contrôle.

Néanmoins, mon libre arbitre reste intact, puisque n'ayant pas conscience des causes ( physiques et psychiques ) qui sous-tendent mes décisions, j'ai la ferme illusion que je suis seul et unique décideur de mes actions.

pour récapitulé;
mon libre arbitre conscient est effectif, il est pourtant le stricte produit d'une sphère de causalité qui m'est inconnue, et quasi inconsciente ( non pas au sens psychologique de terme inconscient, mais au sens littéral ).

voilà-voilà.

Est-ce que vous ne condondez pas le libre arbitre et le sentiment (l'illusion) du libre arbitre ?

[ansset]

De façon plus autocentrique, j'admet donc que toutes mes actions sont régies par un principe de causalité qui m'est suppérieur, et sur lequel je n'ai aucun contrôle.

voilà-voilà.

non voilà pas pour moi !
pas "régies" mais impliquent une causalité.
une action induit une conséquence.
ta remarque revient à dire qu'on peut prédire le passé ! à postériori.
( encore qu on ne sait même pas
bien les conditions d'origine de l'univers ).

soit deux exemples:
je lance 3 dés et j'obtiens un résultat.
il y a bien causalité, mais c'est tout !

et que penser du "chemin de vie" de chacun ?
totalement "pédeterminé" ???

[ventilopomme]

non voilà pas pour moi !
pas "régies" mais impliquent une causalité.
une action induit une conséquence.
ta remarque revient à dire qu'on peut prédire le passé ! à postériori.
( encore qu on ne sait même pas
bien les conditions d'origine de l'univers ).

soit deux exemples:
je lance 3 dés et j'obtiens un résultat.
il y a bien causalité, mais c'est tout !

et que penser du "chemin de vie" de chacun ?
totalement "pédeterminé" ???

je te rejoins mon cher ansset mais j'aimerais que les pro déterminisme essaient clairement d'exprimer leur pensée
(et pas de se cacher derrière des circonvolutions dialectiques ... )

[invitebad71237]

salve,

Est-ce que vous ne condondez pas le libre arbitre et le sentiment (l'illusion) du libre arbitre ?

au niveau conscient, je suis pleinement maître de mes actions.
à l'echelle de ma "sphère de causalité" mes actions ne sont qu'induites.

[ventilopomme]

salve,

au niveau conscient, je suis pleinement maître de mes actions.
à l'echelle de ma "sphère de causalité" mes actions ne sont qu'induites.

Merci d'avoir répondu clairement

[invitebad71237]

salve,
non mais pardon, on va pas refaire le débat !
j'ai juste donné mon avis, en insistant bien sur l'aspect subjectif de cet opinion ( pléonasme ) je ne me positionne absolument pas en détenteur de vérité ( encore moins scientifique ! )

...ta remarque revient à dire qu'on peut prédire le passé ! à postériori.

IL N'EST PAS QUESTION DE PRÉDICTIBILITÉ ! une bonne fois pour toute !

soit deux exemples:
je lance 3 dés et j'obtiens un résultat.
il y a bien causalité, mais c'est tout !

bhè c'est pas rien ! réfléchissez aux lois de la mécanique ( , de la cinétique, et + ) qui ont engendré ce résultat; pouvait-il advenir un autre résultat?

et que penser du "chemin de vie" de chacun ?
totalement "pédeterminé" ???

oui, a rapprocher des 3 dès précédents.

boudhiou !

[karlp]

salve,

au niveau conscient, je suis pleinement maître de mes actions.
à l'echelle de ma "sphère de causalité" mes actions ne sont qu'induites.

J'ai du mal à vous suivre.
Soit votre proposition est contradictoire (si tout ce que je fais est déterminé, ma liberté n'est qu'une illusion); soit elle recèle une intuition très fine qui mettrait en jeu quelque chose comme une différence entre l'existence phénoménale et une liberté nouménale.
oui, ça vaudrait peut-être la peine d'essayer de clarifier ou de préciser.

[ansset]

je ne suis pas non plus.
les théories déteministes "globales" implique jusqu'à la prédictibilité.
ces théories ( debut de sciècle )sont largement dépassées aujoud'hui avec la MQ, la théorie du chaos ( qui n'est pas rien ).
et je t'invite aussi à lire les travaux de prigogine ( prix nobel de chime )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme

[ventilopomme]

moi ce qui me gène c'est la prédictibilité , car si d'une certaine manière on peut déduire l'avenir grâce à des formules est ce que cela reviendrait de dire que la réalité est une simulation "numérique" donc comme cela est artificielle on peut logiquement en deduire la suite des evenements ?
cela reviendrait a dire en quelque sorte que nous sommes des programmes sans le savoir ?

[invitebad71237]

...
les théories déteministes "globales" implique jusqu'à la prédictibilité.

oui, certes c'est corrélaire, mais pour quelqu'un qui n'adhère pas au déterminisme, discourir de la prédictibilité est encore plus nauséabond ( car celà nécessite d'adhérer à d'autres notions autant dérangeantes ( mise en facteurs, modélisation, super-intelligence,... ); c'est pourquoi, pour simplifié, et pour vous soumettre mon opinion, je pense qu'il n'y a pas lieu de l'aborder ici.

...et je t'invite aussi à lire les travaux de prigogine ( prix nobel de chime )

Wiki n'est pas trés locace; je regarderai plus avant.

votre proposition ... recèle une intuition très fine qui mettrait en jeu quelque chose comme une différence entre l'existence phénoménale et une liberté nouménale.
oui, ça vaudrait peut-être la peine d'essayer de clarifier ou de préciser.

purée, c'est votre interpellation qu'il faudra me clarifier !
je ne suis qu'un ignorant moi vous savez !
je crois sentir que vous ouvrez la porte à une possible compréhension de mes élucubrations, et croyez bien que j'en suis honoré ( trés sincèrement );
oui je ressens bien que vous apréhendez ce dont j'essai de vous convaincre;
je dirais plus simplement que;
je suis libre de prendre n'importe quelle décision; simplement cette prise de décision est elle-même strictement déterminée.
Car notre cerveau, aussi complexe qu'il soit, est régie par des principes physiologiques déterministes, l'environnement aussi multifactoriel qu'il soit, n'offre à notre perception consciente ou inconsciente qu'un nombre fini de facteurs ( paramètres dans notre analyse psychique ), notre vécu est ( il n'est pas fluctuant ); de cela il ne peut advenir qu'une seule décision.

bon, mais je sens que cela n'est pas beaucoup plus clair;
je vais essayer de réfléchir à une meilleur explication de cet opinion.

[ansset]

oui, certes c'est corrélaire, mais pour quelqu'un qui n'adhère pas au déterminisme, discourir de la prédictibilité est encore plus nauséabond ( car celà nécessite d'adhérer à d'autres notions autant dérangeantes ( mise en facteurs, modélisation, super-intelligence,... ); c'est pourquoi, pour simplifié, et pour vous soumettre mon opinion, je pense qu'il n'y a pas lieu de l'aborder ici.

.

je pense sincèrement que vous m'avez mal compris.
c'est justement parceque le "déterministe global" induit( corrolaire) une prédictibilté potentielle de tout, que j'y suis réfractaire.
en revanche, au sens local, ( c_a_d dans un cadre ou l'ensemble des facteurs est défini et mesuré ) cela me convient bien.
2 fois la pomme de newton tombera pareil !
et elle ne s'en souviendra pas

[ventilopomme]

oui mais de là à comparer une pomme et un être humain ?

[ansset]

oui mais de là à comparer une pomme et un être humain ?

justement je ne compare pas !

[Xoxopixo]

c_a_d dans un cadre ou l'ensemble des facteurs est défini et mesuré

Oui mais justement, ça, on sait que c'est théoriquement impossible.

Qu'on puisse prédire, grossierement la chute d'une pomme d'accord.
Que l'on puisse prédire grossierement l'arangement des ses molecules, d'accord.
Mais passé un certain niveau de "petitesse", la théorie nous montre qu'il y a indétermination de fait.
Non une indetermination lié à un manque de moyen.
Une indétermination de fait.

On peut dire alors; oui mais on ne parle pas de déterminer les choses.
D'accord, mais on constate néanmoins qu'il n'y a pas de déterminisme.

A défaut d'un preuve permettant de dire le contraire.

Donc du point de vue de la science, le déterminisme s'arrete à une certaine echelle. Or les phénomènes à petite échelle jouent sur notre pensée, et donc sur nos actions. (il y a évidement aussi un déterminisme macroscopique dans le cas d'objets simples ou simples par abstraction, sinon, il n'y aurait pas de physique)

La manière la plus simple pour comprendre donc, comme précedement évoqué, c'est de se rendre compte du résultat final de tout ceci.
Lorsqu'on décide une chose, on est capable de la réaliser.
Le corps et la pensée sont un. C'est ce que l'on appelle le soi.

Un organisme compexe, pensant, autoorganisé et agissant, a donc, dans sa manifestation par rapport à l'environnement, des propriétés suplementaires à un objet simple, incapable de changement et inactif sur son envrironnement par la pensée.

Est-ce une histoire de "possibilités" tellement nombreuses qu'on peut y voir l'infini à l'echelle de l'être humain ?
Peut-être, ou pas, mais la science n'a pas de réponse définitive à cette question, à ma connaissance.

[invitebad71237]

re-bonjour,

je pense sincèrement que vous m'avez mal compris.
c'est justement parceque le "déterministe global" induit( corrolaire) une prédictibilté potentielle de tout, que j'y suis réfractaire.

hè bien je vais vous guérir de cette réfraction !
vous faite, à tort, barrage à une idée en en considérant que ces soi-disants émmergences incongrues !
je suis, pour ma part, assez convaincu du déterminisme de notre réalité; pour autant je ne suis pas du tout certain de la prédictabilité de cette même réalité;
car pour moi la prédictibilité adjoint au déterminisme 2 notions; la volonté de prédire, et les moyens pour le faire.

- prédire, sous-entend que quelqu'un ou quelquechose a la volonté de calculer ce qui va advenir ( résoudre l'ensemble des équations que je suppose déterministes ); Alors qui ou quoi ?!
..........- Osiris s'en bat l'oeil ( il ne se préoccupe que de sa toute puissante immixtion dans nos affaires, sans même volonté d'en prévoir le devenir )
..........- les daurades s'en foutent royalement
..........- les lois de l'univers n'ont pas de conscience et agissent sans raisons ( ET DE FAÇON DÉTERMINISTE JE LE RAPPELLE !! ); pas de volonté.
..........- les hommes sont les seuls susceptibles d'avoir l'outrecuidance de prévoir les courroux d'Osiris.

- prédire sous-entend que l'homme ( donc, comme on a vu ci-dessus ) est ( ou sera ) capable de mettre en facteur ( modéliser ) l'ensemble de l'univers ( ses lois, et ses constituants ); Or, de part l'infinité d'éléments à modéliser, de part notre capacité intellectuelle limitée ( là je parle pour moi ), il me semble que l'humain n'aura pas les capacités et/ou le temps de réaliser une prédiction du tout. C'est pour cela, cher Ansset, que je vous taquinez avec cette fameuse anthropie.

donc pour moi déterminisme et prédictibilité ne vont pas obligatoirement de paire.
je pense donc qu'une loi déterministe n'est pas forcément prédictible.

...à moins que vous n'ayez une définition plus globaliste de la prédictibilité.
c'est à dire que si vous considérez que prédictible veut dire "potentiellement modélisable", alors oui, puisque si on considère que l'univers est déterministe, rien n'interdit sa modélisation dans l'absolu. mais dans le cas de cette définition, comme vous auriez pu le dire, cela devient une tautologie; cette prédictibilité en potentielle, équivaut stricto sensus à réaffirmer le caractère déterministe de ce que l'on désigne comme prédictible.

a+

[ansset]

re-bonjour,

hè bien je vais vous guérir de cette réfraction !vous faite, à tort, barrage à une idée en en considérant que ces soi-disants émmergences incongrues !
je suis, pour ma part, assez convaincu du déterminisme de notre réalité; pour autant je ne suis pas du tout certain de la prédictabilité de cette même réalité;

non merci, je me mefie des "médecins" qui n'ont que leur intime conviction pour mode de raisonement.

[ansset]

Oui mais justement, ça, on sait que c'est théoriquement impossible.

Qu'on puisse prédire, grossierement la chute d'une pomme d'accord.
Que l'on puisse prédire grossierement l'arangement des ses molecules, d'accord.
Mais passé un certain niveau de "petitesse", la théorie nous montre qu'il y a indétermination de fait.
Non une indetermination lié à un manque de moyen.
Une indétermination de fait.


A défaut d'un preuve permettant de dire le contraire.

Donc du point de vue de la science, le déterminisme s'arrete à une certaine echelle. Or les phénomènes à petite échelle jouent sur notre pensée, et donc sur nos actions. (il y a évidement aussi un déterminisme macroscopique dans le cas d'objets simples ou simples par abstraction, sinon, il n'y aurait pas de physique)

.

c'est justement ce que j'ai essayé de dire.
c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de la pomme, comme on peut le faire à peu prèt avec un boulet de canon.

le saut à la volonté humaine rejoint justement un niveau de complexité que l'on ne peut plus qualifier de déterministe !

[N1C0LAS]

je pense donc qu'une loi déterministe n'est pas forcément prédictible

J'ai très peu compris votre post...
Ici je pense, corrigez moi, vous voulez parlez des prédictions que permettent de faire les théories. Si c'est le cas alors la notion de chaos déterministe illustre assez bien votre propos.

[invitebad71237]

J'ai très peu compris votre post...

pas de problème, ça m'arrive souvent ...

Ici je pense, corrigez moi, vous voulez parlez des prédictions que permettent de faire les théories. Si c'est le cas alors la notion de chaos déterministe illustre assez bien votre propos.

oui, merci, cela, je pense, se rapproche assez de ce que je voulais dire;
une loi peut être déterministe, mais bien trop complexe et multifactorielle pour être prédictible.
le chaos déterministe, si j'ai bien compris, illustre en effet, qu'une infinité de lois déterministes inter-agissant dans un environnements de variables infini, engendre un ( ou des ) résultat(s) parraissants originaux. ces résultats n'en reste pas moins déterminés; pour autant leurs causalités sont trés difficilement atteignables à l'entendement.

non merci, je me mefie des "médecins" qui n'ont que leur intime conviction pour mode de raisonement.

s'pa gentil ça ! je pourrais vous faire la réciproque.

...Mais passé un certain niveau de "petitesse", la théorie nous montre qu'il y a indétermination de fait.

Ah elle est bien pratique cette MQ et son principe d'incertitude; vous voilà bien aise de vous retrancher à chaque instant derrière cet argument.
mais alors, est-ce là le seule obstacle au déterminisme du tout ?
RÉTORIQUE FICTION : (qu'adviendra-t-il de vos raisonnements lorsque la Mécanique quantique sera "élucidée" et que naîtra un principe déterministe de cette non localité, la remplaçant par un principe de pluri-localité, qui correlle l'intrication? )

Bon, je n'insiste pas; vous aurez compris que je n'ai toujours pas entendu d'argument qui ébranle mes raisonnements ( en dehors tout justement de ce principe d'incertitude en MQ ); Je conçoit que mon raisonnement est bien trop faible pour vous satisfaire; je vous fous la paix.

à trés bientôt.

[ansset]

oui le raisonnement est faible.
en physique,une théorie permet de faire des prévisions!
donc si le propos consiste à dire page après pages qu'il existe simplement un principe de causalité.
on avancera jamais.

[invitebad71237]

c'est encore juste Ansset !