cerveau, sens et qualité

[invite6f9dc52a]

Juste en passant, je n'avais pas différencié l’encyclopédie de l'affirmation personnelle.

"Trois groupes de neurones projetant sur le cortex sont suffisants mais non nécessaires au maintien de l'activation de l'activité électrique corticale (encore appelée désynchronisation). On admet actuellement que la prise de conscience au cours de l'éveil dépend ou est accompagnée d'un rythme rapide à 40 Hertz dont le ou les générateurs corticaux font encore l'objet de discussion. " (encyclopedia universalis)

Mais si on a de très fortes raisons de croire que ce rythme à 40 hertz induit l'existence de la conscience, on a aucune raison déterminante de penser qu'un autre rythme ou un changement de rythme intervenant dans l'activité électrique et qui ne ferait pas apparaître ce rythme-là à 40 hertz induise l'apparition de ressentis et donc une forme d'état conscient.

"Dépend ou est accompagné" est fondamentalement différent de "induit" et il faudrait préciser qui est "on" qui aurait de fortes raisons de croire car ce n'est en tous cas pas dans l'encyclopédie citée (ni ailleurs, d'ailleurs).

Et ce "on" a exactement les mêmes raisons (peut être plus), si, et seulement si, l'hypothèse d'un rythme générateur est démontré, de penser qu'un autre rythme puisse aussi induire de la même façon l'apparition de ressentis et/ou l'induction de l'état conscient qui dépend plus de la définition de la conscience que "on" a pris que de ce rythme qui pourrait n'être une simple conséquence collatérale.
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[invite6f9dc52a]

Concernant votre apologue, je pourrais de la même façon poser une assiette sur une table et déclarer que la gravitation n'existe pas car l’assiette ne tombe pas sur le sol et qu'on ne sait pas "tout" de la gravitation (ce que c'est, par exemple et je serrais fondé à la réfuter avec cette simple expérience et tout ce que je pourrais en penser) en oubliant que cette assiette est un cas particulier dans cette configuration et oubliant tout ce qui se trouve entre le sol et l’assiette (la table).

[invite6b73e3e6]

Oui c'est ce que dit le modèle de Clément qui parle de codage itératif. Un pattern unique d'activité magnétique est associé à chaque perception élémentaire, Clément le qualifie d'itératif dans la mesure où la correspondance perception élementaire-pattern EM est constante au cours du temps. (Je ne suis pas sûr que le mot itératif soit le plus adéquat pour dire cela).

C

Bonjour Wart,

Je pense que vous avez corrrectement compris ma conception du codage qui est nécessaire à la chaîne d'inductions conduisant au ressenti d'une sensation particulière.

L'expression "codage temporel" n'est pas du tout de moi, je l'ai trouvée dans l'ouvrage "neurosciences" de Dave Purves. Cependant, si je la reprenais telle quelle, je pense que je trahirais ma conception des choses. Chez Purves en effet, qui ne fait que rendre compte de la conception de Gilles Laurent, l'expression codage temporel signifie seulement qu'il y a une succession particulière d'oscillations neuronales qui induit le ressenti de la sensation. Mais une fois que cette succession s'est produite, la sensation semble exister sans limitation de temps comme une information qui entrerait dans le système des connexions et qui n'en sortirait qu'une fois produite une nouvelle information annonçant la fin du stimulus . Pour moi, comme vous semblez le comprendre lorsque vous écrivez en parlant justement de ma conception: "la correspondance perception élémentaire pattern EM est constante au cours du temps", ce qui induit la durée de la sensation c'est la permanence de l'oscillation particulière, donc forcément sa répétition à chaque période. Je ne sais pas si l'expression "codage temporel périodique" ne créerait pas une certaine ambiguïté. Mais je ne dis pas qu'"itératif" soit forcément le meilleur terme. En proposeriez-vous un autre ?

[invite231234]

Salut à tous !

Attention ce qui va suivre pique les yeux :

Définition de l'intelligence/consciente : en fait le cerveau calcul à l'aide de potentiels d'actions des neurones, donc le cerveau possède une base de calcul mathématique allant du calcul juste au calcul approximatif, en fait les potentiels d'actions (j'aurai préféré qu'il s'appelle potentiels d'enregistrements) calculs des probabilités binaires, un peu ça passe pas, beaucoup ça passe. A la manière des autistes savants qui ont des problèmes au niveau des neurones miroirs, ils sont capables de prodiges mathématiques du calcul juste et a contrario on leur attribut un manque d'empathie et un manque de conscience. Voyons de plus près les neurones miroirs, ceux-ci permettent d'isoler un calcul ou un bout de calcul et ceci marque un "évènement", s'en suit alors une "compression" du calcul qui sera codé chimiquement (c'est ce que l'on appelle une émotion ) ceci afin d'amplifier par rétroaction les potentiels d'enregistrements en fortifiant les connexions neuronales. C'est alors que le calcul ou bout de calcul (appelons l'on-le raisonnement élémentaire) permet de produire un potentiel d'action capable d'agir sur l'évènement (perçu dans la "réalité" cette fois) et de donner un résultat signifié (c'est ce qu'on appelle la partie qui sera exprimable par le sujet ou partie émergé de l'iceberg conscience ; c'est une pensé).

Voilà !

[invite6b73e3e6]

Bonjour Karlp,

L'hypothèse d'un langage de la pensée (langage of thought, LOT) est l'hypothèse centrale du cognitivisme et de l'intelligence artificielle première génération.

Les travaux dans ce domaine ont à leur actif quelques succès, et bien que je n'ai eu une vue d'ensemble que très approximative, il me semble néanmoins tous butter sur le problème des qualia.

« Comment dire le rouge ? »

Les question de ce genre me plongent dans des abîmes de perplexité et je n'ai pas (encore) rencontré de pensée pouvant m'éclairer. Généralement, on définit par indexicalité « Ceci est le rouge » sans aucune garantie qu'il y est identité des perceptions chez les différents sujets.

Si la situation de Marie est des plus artificielles, le cas des aveugles de naissance ou des synesthètes montrent que ces discussions ne sont pas purement oisives. Il ne m'a jamais été donné l'occasion de rencontrer un synesthète ni quelqu'un travaillant sur le sujet. Par-contre, j'ai déjà rencontré des personnes assez versé dans l'oenologie, il alors très surprenant de les entendre décrire (je serai tenter de dire "déployer") un paysage sensoriel extrêmement vaste et riche en nuances là où le profane ressent quelque chose de fort vague et limité. Ce qui est particulièrement surprenant c'est de voir que de même que l'on peut renoncer à une définition indexicale du orange pour le définir comme une couleur "entre le rouge et le jaune", l’œnologue va décrire certains arômes comme entre deux autres.

Cela pose la question de la possibilité d'une "phénoménologie objective", c'est à dire d'une description objective des états subjectifs de la conscience. De même qu'il y a un spectre de la lumière, il y a peut-être un "spectre olfactif".

Je sais d'avance que l'on peut objecter que le savoir des œnologues n'a pas été élaboré scientifiquement et que d'ailleurs les œnologues échouent souvent face à des expérimentations scientifiques (reconnaissance en aveugle de différents vins) mais je ne me résous pas à déclarer si vite leurs connaissances dépourvues de toute validité.

Je rejoins l'une des conclusions de l'article de Nagel, avant de chercher à réduire les états mentaux à des états physiques il serait judicieux d'élaborer un vocabulaire permettant de décrire les états mentaux en eux-même. Nagel va jusqu'à proposé d'essayer d'apprendre - par le langage - ce qu'est les couleurs à des aveugles de naissance. Je ne crois pas que cela est été essayé, il y a eu par-contre quelques expériences forts intéressantes pour simuler la perception des formes chez les aveugles (à l'aide de capteur sur la peau ou langue) mais c'est autre chose.

Excusez-moi d'allez vite. Je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'établir une phénoménologie objective pour l'étude de la conscience sensible ou des qualia si vous préférez. Reste à s'entendre sur sa forme et sur ses limites. Sur ses limites, nous en discuterons plus tard si vous le voulez bien. Sur sa forme, vous connaissez maintenant celle que je propose, l'étude des courbes de modulation magnétique (électro-magnétique si vous préférez) produite par l'activité des modules correspondant aux diverses localisations et modalités de stimulus. Puisque le problème des corrélats nécessaires et suffisants à l'existence des ressentis a été plutôt longuement débattu ici, il faut peut-être d'abord que je précise davantage mon approche. C'est mon propos d'aujourd'hui.

Je reprends mon exemple du réveil qui sonne et que le dormeur n'entend pas. Si le dormeur ne l'entend pas, son oreille le capte, transmet les potentiels d'action associés à sa sonnerie au cerveau.

La première question qui se pose est de savoir si ces potentiels d'action sont transmis au(x) module(s) concerné(s). Si la réponse est oui, alors on est obligé de dire que la simple activation de ce(s) module(s) ne produit pas la conscience, que la courbe de modulation peut être un corrélat objectif du ressenti conscient mais qu'elle n'est pas un corrélat suffisant, qu'il faut en plus de cette modulation électromagnétique particulière en provenance du module une activité électrique cérébrale s'effectuant à 40 hertz, comme vous l'avez signalé vous-même.

Est-ce là tout ? Avons-nous défini ainsi tous les corrélats observables nécessaires et suffisants pour l'existence au moins de la conscience vigile ? Pas forcément encore. Si vous avez chez vous une horloge qui émet un certain tic-tac, vous savez très bien que vous n'entendez pas cette horloge tout le temps que vous êtes dans la pièce où elle se trouve. Il y a aussi le phénomène de l'attention à considérer, phénomène dans lequel entrent des boucles de rétroaction. Le cortex supérieur peut envoyer des influx descendants qui vont annihiler les activités du module. Tous les modules du corps de Penfield ne fonctionnent pas continuellement en fonction des stimuli qu'ils devraient normalement recevoir. Comme nous vivons habillés -du moins en Europe le plus souvent- tous les capteurs tactiles de notre peau sont perpétuellement sollicités par de micro-frottis. Si les modules auxquels ces capteurs sont reliés étaient activés perpétuellement, cela représenterait une dépense d'énergie -là tout à fait physique- considérable.

Je crois qu'il est déjà établi que beaucoup de phénomènes de rétroaction se produisent avant que les potentiels d'action dont l'origine est dans les capteurs n'atteignent le module.

Donc, pour en revenir à la source du tic-tac, elle a bien des chances d'être tarie soit avant d'arriver au module, soit après par une rétroaction du cortex sur le module.

Cette action rétroactive et inhibitrice du cortex sur le module peut être aussi une action suractivatrice, c'est ce que montrent, je crois, les travaux sur l'espace de travail de Changeux. Le cerveau supérieur produirait ainsi la possibilité d'accroître l'intensité des ressentis en agissant directement sur l'activité du module et en donnant en quelque sorte une modulation nouvelle à l'intensité magnétique qui en résulte.

Supposons maintenant que, malgré ce qu'on vient de dire, l'activité du module "inducteur du tic-tac" soit constante au cours du temps comme les vibrations sonores produites par l'horloge, je crois qu'on devrait alors tenir compte d'un rapport d'"énergies psychiques" qui fait qu'un ressenti qui devrait normalement se produire est en quelque sorte étouffé par la force d'investissement de la conscience dans une activité particulière, la pensée par exemple. Moi, quand je pense, et parfois d'épuisante façon, je n'entends rien ou pas grand chose de ce qui se passe à l'extérieur.

Dans une certaine limite cependant. Je peux ainsi penser avec force aux commentaires que je ferai de vos pertinentes remarques, j'entendrais quand même la sirène du bourg si elle se met à mugir...

[invite6754323456711]

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'établir une phénoménologie objective pour l'étude de la conscience sensible ou des qualia si vous préférez.

Comment l'humain peut-il établir une phénoménologie objective sur la base de son imagination qui s'inscrit dans la conscience sensible définie comme subjective ? N'y a t-il pas une circularité ?

Au mieux on pourra construire une description phénoménologie inter-subjective.

Patrick

[invite6b73e3e6]

Comment l'humain peut-il établir une phénoménologie objective sur la base de son imagination qui s'inscrit dans la conscience sensible définie comme subjective ? N'y a t-il pas une circularité ?

Au mieux on pourra construire une description phénoménologie inter-subjective.

Patrick

Je reparlerai de la subjectivité si vous voulez bien : le sujet du sujet est pour moi un sujet essentiel. Je me contenterai de dire pour l'instant que ma vision des choses ne tue pas le sujet comme le fait, à mon sens, une certaine vision connexionniste. Pour le reste la modulation d'une courbe mesurant une activité électromagnétique est une donnée objective, une fréquence d'oscillation à 40 hertz aussi.

[invite6754323456711]

Pour le reste la modulation d'une courbe mesurant une activité électromagnétique est une donnée objective, une fréquence d'oscillation à 40 hertz aussi.

Une mesure est déjà une interprétation. Comment définir une mesure sans théorie/conceptualisation au préalable ?

Patrick

[karlp]

Comment l'humain peut-il établir une phénoménologie objective sur la base de son imagination qui s'inscrit dans la conscience sensible définie comme subjective ? N'y a t-il pas une circularité ?

Au mieux on pourra construire une description phénoménologie inter-subjective.

Patrick

Bonjour
Si la subjectivité est bien ce qui par essence/définition échappe à toute saisie objective, cette description risque fort de ne rencontrer l'accord intersubjectif que sur ce qui est encore objectif. Dans le débat, la subjectivité de chacun fera ressembler la conjonction des tentatives pour exprimer la subjectivité (c'est la possibilité de mettre ce mot au singulier qui est extrêmement trompeuse) à une belle foire d'empoigne (ce que nous pouvons constater dès que le débat tente d'avancer dans cette direction).
Cordialement

[invite6754323456711]

Bonjour
échappe à toute saisie objective, t

Comment l'humain constate t-il l'objectivité au sens fort ? Je n'y vois qu'affirmation preamtoire, mais je peux me tromper car je fais usage de mes sens.
Patrick

[karlp]

Bonjour Patrick

Il me semble que le critère que vous avez vous même invoqué, à savoir l'accord intersubjectif, me semble valable pour soupçonner l'objectivité. Il est possible toutefois qu'une croyance subjective apparaisse comme objective en raison des préjgés communs d'une époque ou d'un lieu. Les progrès de la science permettent de révéler que ce qui était tenu pour une évidence (par exemple l'universalité du temps) n'était en fait qu'une croyance partagée par les hommes.
J'en concluerai que l'accord intersubjectif est un critère "négatif" (nécessaire mais non suffisant).
Sur une question comme celle de la nature de la subjectivité, nous pouvons être certains de l'absence d'accord intersubjectif (ce que nous pouvons constater dès qu'une discussion met en scène des élèments qui en procèdent).
Je suis d'accord avec votre conclusion: nous n'avons pas de garantie définitive de l'objectivité.