Phénomène de croyance

[invite481583a6]

Tu vas rire mais je suis assez d'accord avec ton post... Je me définis mal l'idée de Dieu.
Ce que je vois c'est que l'évolution scientifique nous conduit vers un monde où l'esprit tend à devenir l'essence de toute chose : par exemple, en discutant sur ce forum sur Internet, nous ne sommes en quelques sorte que de purs esprits détachés de notre corps?
Plus la technologie avance plus la frontière entre esprit et la matière s'efface: nous façonnons la matière à l'image de ce que nous avons à l'esprit, avec les machines, et ce façonnage devient de plus en plus rapide. Nous intervenons même directement sur la matière elle même avec les nanotechnolgies.
Le courant de la physique actuelle dit que la réalité n'est qu'information, ce qui est corroboré par Internet, le sattellite, les communications,et même les jeux videos, etc.. Autrement dit nous saurions arrivés à une phase de développement qui tenderait à accréditer que tout n'est qu'informations, donc esprit... Cette tendance loin de s'atténuer va aller en se développant au point que la frontière entre la matière et l'esprit va s'effacer progressivement... Notre devenir est donc spirituel, c'est notre fin, ce vers quoi nous tendons.
Le développement produit un monde qui est à l'image des évocations religieuses, par exemple, le Nirvannah est le paradis indouh qui est la fusion de tous les êtres: internet n'est-il pas la fusion de tous les êtres?
Et cet "esprit" que je n'arrête pas de ressacer depuis le début de ce post, n'est il pas un concept judéochrétien?

En fait je ne me fait pas une idée précise d'une entité omnisciente personnifiée que serait Dieu, mais je me contente de voir où vont les choses.
Il ne suffit pas de dire: applique telle règle, telle loi, soit logique,etc... Il faut voir OU cela nous mène si on est logique jusqu'au bout, si on applique toute forme d'impératifs , de nécessité jusqu'au bout: EXTRAPOLONS la science, le droit, toute science humaine, jusqu'à leur achévement, à partir de ce qu'elles sont, et voyons là où cela nous mène.
Si un jour nous maitrisons le fonctionnement de l'ADN pourront nous devenir immortels, etc?
Autrement dit j'ai l'impression, que nous vivons dans un monde incomplet, qu'il existe un "méta monde hypothétique" et que ce méta monde est le monde auquel on accède quand le progrès est fini. Le progrès humain ne tend pas vers quelque chose d'aléatoire est d'indeterminé, il y a bien quelque chose à compléter et qui attend d'être complété, comme si le monde était fait pour être complété.
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[invite0e4ceef6]

ne serait-ce pas l'homme qui decouvrant et s'eveillant au savoir prend conscience de son etat naturel, et le refusant catégoriquement, prend conscience de sa propre incomplétude... comme si, de sapiens, a l'Homme, entre l'etre et son desir de devenir un autre, tout l'univers devait se mettre a genou, pour que nous puissions devenir, et nous completer...
j'aime ton idée, de cette hyppothèse ou il existe l'homme, n'est-ce ce que deja diogène la lampe a la main parmis la foule cherchait a démontrer et a trouver..

ou se trouve le monde des Hommes, est-ce celui-ci, ou est-ce un autre plus tard, ou ton fameux esprit prendras le commendement des choses, pour refuser un passé, un etat vil, pour que dans une alchimie de soi par la connaissance, ce vil devienne Homme... et que le monde lui-même soit de cette humanité...

est-ce un lieu possible, ou une simple utopie, un or voulue inaltérable, ou le rejet de ce qui est fondamental finit par devenir une prison pour esthète dématerialisé.. sans plaisir, sans desir, sans humeur, ni emotion... est-ce là l'humain cette tentative technologique d'une interface vers un etat inoxydable, indestructible?? parfais, tellement parfait que plus rien n'y seras ouvert, que le futur ne se présenteras plus et que la passé resteras un raillerie sans fin sur cette pelisse nauseuse nomé sapiens qui tein l'humanité loin d'elle-même pendant trop longtemps dans une boue et une contingence materielle..

peut-on vraiment croire a cela, peut-on simplement l'esperer, il y a t'il une sortie, a cette terre aujourd'hui desespérement ronde, fermée a tout jamais.. nul ne sortiras d'ici vivant, voila la fin, l'eternel recommencement... l'esprit se faisant matière et la matière esprit, mais on t-elle un jours été séparé, d'ou viens cette appaente dichotomie sinon de la meconnaissance et de l'ignorance... il y a t-il une sortie quelque de sapiens vers l'homme, ou bien la sortie se trouve-t-elle de puis toujours au coeur de sapiens, au coeur de cet animal chetif a la puissance a nul autre pareille.. se sortir de la matière a donner notre civilisation qui bientôt devras remettre un genou en terre si elle ne prend pas acte de sa petitesse... et que nous restera-t-il alors?? sinon, encore cette terre, et ce corps qui s'en cas si mal sur les chemin de l'incertitude globalisée.
se dont on ne peux parler, il faut savoir le taire... qu'est-ce que l'humain sinon une pure volontée, un pur rejet de celui des cavernes au bison peint, et au biface sculpté... la nature, sans la nature, l'animal dénaturé, spolié de son instinct par son intélligence, ouvert a un monde noir, de ténèbre, d'autant plus etrange qu'il etais de nature et sauvage... mais cela peut-il changer?? la faim et le plaisir sont toujours ce qui qualifie la vie, le vivant.. peut-il y avoir une fin??

[invite481583a6]

Intéressant, mais à mon sens tu sépares trop l'homme de l'univers.
Pour toi l'homme a des désirs spécifiques, qui résultent de sa condition, mais l'homme n'est pas détaché de l'Univers. Les désirs profond de l'homme et cette soif de progrès n'est pas la volonté de l'homme lui même, mais la volonté de l'univers à travers lui.
L'homme n'est qu'une expression de l'univers. Ce que fait l'homme, c'est ce que veut l'univers. L'homme est une expression de l'univers.
Dans ce travail acharné pour changer d'état, il faut voir un commandement, une sorte d'ordre inhérent à l'univers.

D'ailleurs quand je disais à quoi ressembelerait le monde si tout les impératifs étaient respectés, je tiens aussi compte des impératifs écologiques. Le progrès est pour moi l'avancé en prenant en compte TOUS les impératifs, qu'ils soient technologiques moraux, etc... et pas seulement certains d'entre eux.
C'est l'état lambda ou tout est optimisé.
Cest ce que fait l'homme , à grande échelle du moins, quoi qu'on en dise. Donc une foi pris en compte tous les impératifs, nous aurons tôt fait de résoudre ces problèmes d'environnements et de ressources. Et je pense même qu'il est possible que nous changions d'état et que nous n'existions qu'à l'état de purs esprits, enfin que nous n'ayons plus vraiment d'enveloppe charnelle.

[Pierre de Québec]

Intéressant, mais à mon sens tu sépares trop l'homme de l'univers.
Pour toi l'homme a des désirs spécifiques, qui résultent de sa condition, mais l'homme n'est pas détaché de l'Univers. Les désirs profond de l'homme et cette soif de progrès n'est pas la volonté de l'homme lui même, mais la volonté de l'univers à travers lui.
L'homme n'est qu'une expression de l'univers. Ce que fait l'homme, c'est ce que veut l'univers. L'homme est une expression de l'univers.
Dans ce travail acharné pour changer d'état, il faut voir un commandement, une sorte d'ordre inhérent à l'univers.

En attendant que quetzal donne sa propre réplique, voici mon opinion.

Certe l'homme est dans l'univers mais de la à dire que ce que fait l'homme, c'est ce que veut l'univers, il y a un pas fait hors de la science. Les poules ne viennent pas au monde strictement pour finir en brochettes; elles peuvent aussi bien mourrir de vieillesse si telle est notre volonté. La galaxie du Sombrero n'a rien à voir la dedans même si elle fait partie de l'univers.

Bref, rien ne prouve que l'univers soit animé d'une volonté. Cette croyance est tout à fait identique à celle qui a cours au EUA sous l'appellation du Dessein intelligent.

[invite481583a6]

Certe l'homme est dans l'univers

Ce n'est pas l'homme qui est dans l'univers, mais l'univers qui est dans l'homme!

L'homme étant engendré par l'univers, il EST l'univers, il n'y a pas de séparation, au même titre que pour les choses inertes galaxies, etc.... L'homme n'est pas "propriétaire" de ses actions, de sa conscience, (pas plus que le soleil n'est propriétaire de ses éruptions) et ses oeuvres, ses aspirations, bref, tout ce qui le caractérise à grande échelle n'est que le reflet de l'univers lui même...

[invite441ba8b9]

Comme toujours Arkor et son ésotérisme à peine assumé... Tu dis que l'univers est dans l'homme puis que l'homme est engendré par l'univers... tu ne vois pas une grosse contradiction ici? Cependant je suis assez d'accord sur le fait que, dans l'absolu, différencier l'homme del'univers (donc de sa représentation) n'est pas vraiment judicieux (ce serait prendre part à un certains dualisme). Mais, de ce fait, comment une simple représentation pourrait-elle avoir une volonté? Ce ne serait plus une représentation... enfin ce n'est vraiment pas rigoureux tout ça et je suis assez étonné qu'on ne modère pas cette discussion (qui se trouve tout de même dans la rubrique neuro & psycho).

GFD.

[invite0e4ceef6]

Intéressant, mais à mon sens tu sépares trop l'homme de l'univers.
Pour toi l'homme a des désirs spécifiques, qui résultent de sa condition, mais l'homme n'est pas détaché de l'Univers. Les désirs profond de l'homme et cette soif de progrès n'est pas la volonté de l'homme lui même, mais la volonté de l'univers à travers lui.
L'homme n'est qu'une expression de l'univers. Ce que fait l'homme, c'est ce que veut l'univers. L'homme est une expression de l'univers.
Dans ce travail acharné pour changer d'état, il faut voir un commandement, une sorte d'ordre inhérent à l'univers.

D'ailleurs quand je disais à quoi ressembelerait le monde si tout les impératifs étaient respectés, je tiens aussi compte des impératifs écologiques. Le progrès est pour moi l'avancé en prenant en compte TOUS les impératifs, qu'ils soient technologiques moraux, etc... et pas seulement certains d'entre eux.
C'est l'état lambda ou tout est optimisé.
Cest ce que fait l'homme , à grande échelle du moins, quoi qu'on en dise. Donc une foi pris en compte tous les impératifs, nous aurons tôt fait de résoudre ces problèmes d'environnements et de ressources. Et je pense même qu'il est possible que nous changions d'état et que nous n'existions qu'à l'état de purs esprits, enfin que nous n'ayons plus vraiment d'enveloppe charnelle.

on ne saurait etre d'accord avec toi, pour dire que l'humain quoiqu'il en pense, n'est pas un etre hors-la-nature... le séparation Homme/Nature n'existe pas, et ce bien que l'Homme s'oppose a la nature... cela est simplment dns sa nature
mais il y a un point que tu ne peux pas dire, c'est que l'homme soit l'expréssion de le volonté de l'univers... car ceci en soit n'a pas de sens, la volonté, suppose une conscience intentionelle capable de fixer un but, de le desirer, puis d'avoir la volonté et les moyens de l'atteindre... ce qui n'est pas du tout le cas pour tout ce qui est en deça du vivant...a partir duquel l'on remarque une intentionalité... pas avant.. le plan inférieur est strictement réactif, et la grande majorité du vivant fonctionne aussi sous se mode... du stimulus/réponse, (voir pavlov)..
ceci est très très important, et il ne faut surtout pas se laisser aller a la personification de l'univers du fait qu'il peut-etre un sujet dans nos languages.

[invite481583a6]

Je citerai ce brillant post de Gil:

"D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
"Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation."

Cordialement,
Gil"
-------

L'homme est produit par l'univers, et cela même si son existence est due au hasard. Il n'y a donc aucune raison de penser que la présence de l'univers en lui s'arrête à sa seule constitution physique, la pensée de l'homme est également le produit de l'univers aussi.
Tout ce que produit le produit, est assimilable a ce qui a engendré le produit initial(vous me suivez?).
L'univers engendre la nature, la nature engendre l'homme, l'homme engendre la civilisation. Dans chacun de ces palliers on retrouve les principes du premier pallier. On retrouve également le principe de n'importe quel pallier dans n'importe quel pallier (par exemple,la nature dans la civilisation).

L'art, la science, la justice et même la civilisation, etc.. tout cela c'est l'univers, ce ne sont pas des concepts humains arbitraires qui sont cela et pourraient être autre chose.
L'homme n'invente rien du tout.

[invite481583a6]

on ne saurait etre d'accord avec toi, pour dire que l'humain quoiqu'il en pense, n'est pas un etre hors-la-nature... le séparation Homme/Nature n'existe pas, et ce bien que l'Homme s'oppose a la nature... cela est simplment dns sa nature
mais il y a un point que tu ne peux pas dire, c'est que l'homme soit l'expréssion de le volonté de l'univers... car ceci en soit n'a pas de sens, la volonté, suppose une conscience intentionelle capable de fixer un but, de le desirer, puis d'avoir la volonté et les moyens de l'atteindre... ce qui n'est pas du tout le cas pour tout ce qui est en deça du vivant...a partir duquel l'on remarque une intentionalité... pas avant.. le plan inférieur est strictement réactif, et la grande majorité du vivant fonctionne aussi sous se mode... du stimulus/réponse, (voir pavlov)..
ceci est très très important, et il ne faut surtout pas se laisser aller a la personification de l'univers du fait qu'il peut-etre un sujet dans nos languages.

Tu as posté presque en même temps que moi, ce qui fait que j'ai répondu à gottfer dans mon post précédent.
Je ne prête pas une intentionnalité à l'univers, (l'existence de l'homme pourrait être due au hasard). Je dis simplement que les principes de l'univers se retrouve dans l'homme et son oeuvre.

[invite87654345678]

Salut

Le devenir et les desseins de l'homme ou de l'univers, c'est pas un peu HS ?
Le point de départ était le phénomène de croyance et le mysticisme.
Comment devient-on croyant, qu'est-ce qui nous pousse à croire, pourquoi ?
Peur de la mort, envie d'échapper aux contingences du présent, délire..?
Je pense qu'il faudrait se "regroupire", non ?

[invite441ba8b9]

"Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation."

Je ne vois pas dutout pourquoi... C'est un des pronoms indispensables à la communication. Et je ne vois pas le rapport avec l'éducation...

la pensée de l'homme est également le produit de l'univers aussi.

Si l'univers est notre représentation... ce serait plutot le contraire

Autrement cette discussion tombe effectivement dans le hors-sujet...

GFD.

[invite481583a6]

Le nature (vivante) est la même chose que l'univers mais a un autre degrés.
La civilisation est la même chose que la nature mais a un autre degrés.
Tout cela est comme une fractale ou chaque séquence est à l'image de la précédente.
On n'invente pas de nouveaux principes en évoluant, on reproduit toujours les mêmes.

[invite5d273677]

kaolin joue à juste titre au modérateur: nous sommes loin du sujet initial. De la question portant sur les raisons qui poussent à croire ou à ne pas croire, on est passé à la tentative d'y mettre un contenu.
je pense que la question posée pourrait être en partie celle du rapport de la croyance ou de la coinnaissance scientifique avec les autres modes de croyances et de pensées
___________________
flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

[Pierre de Québec]

Tous ceux qui sont persuadé de la réalité d'un fait, convaincu de la vérité d'un système de pensée sans une large réflexion et sans aucune preuve, sont-ils dans un état neurologique particulier ou, sous l’influence d’une prégnance quelconque qui exercerait avec constance, une influence irréfutable durant toute la vie du sujet ?

Les scientifiques qui se penchent sur cette question se heurtent à un problème de taille, en effet approximativement, le phénomène concerne les cinq sixièmes de la population mondiale actuelle, il est en augmentation constante et dans une phase d’accélération : ces séduits – captivés, charmés, amoureux, attirés – ces conquis – soumis, obéissants, fascinés, dominés – sont-ils dans un état neurologique particulier, par exemple, en proie à la force de leur imaginaire ? Toutefois, pour autant, sont-ils dans un état neurophysiologique spécifique ?

Bonjour Solaré,

Je viens juste de lire, un peu tardivement, ton message. Ton propos s'apparente à une problématique de soumission, d'abandon par un individu de sa capacité de jugement. Je vais tenter un explication fonder sur le résultat des expériences de Stanley Milgram (réf. Les dangers de l'obéissance in Dialogue, volume 7, 1972 no 2). En gros, le facteur décisif à l'obéissance aveugle est la réponse à l'autorité plutôt que la réponse à un ordre particulier. Une fois qu'un individu a consenti le droit de commander à ce qu'il perçoit comme l'autorité, cet individu est pris dans un état agentique et l'obéissance aveugle devient la règle plutôt que l'exception. Les recherches de Milgram ont mis en évidence cet état agentique i.e. cet abandon par un individu de sa capacité de jugement au profit de celle d'une personne en autorité.

Ainsi, j'avancerais qu'une personne qui voit un ecclesiastique comme une autorité, sera en situation agentique et de fait, cette personne s'interdira de critiquer les propos de l'ecclesiastique. Cette personne pourra même à l'encontre de toute logique adhérer à une croyance et la professer par elle-même.

[invite73192618]

kaolin et FRELE IDEE ont tout à fait raison: la discussion dévie trop du sujet initial. Merci de poster une autre discussion (j'ai regardé pour faire un scindement mais ça me parait difficile de cerner l'instant exact du glissement de fil) si vous voulez poursuivre sur votre lancée et de garder à ce fil sa thématique première /Jiav

[invite1b742ae2]

J'essaie de revenir au sujet (le phénomène de croyance), mais en inversant le propos.


On admettra la croyance est un phénomène "naturel" (retenu par la sélection naturelle), qui peut être codé génétiquement et dont on peut étudier les manifestations au cerveau, comme on peut le faire pour la vue, l'ouïe... par exemple.

Quel est donc alors le statut de l'athéisme ?

* une infirmité (comme celui qui ne peut pas voir, entendre, sentir...) ?
* où y-t-il simplement détournement vers d'autres types de croyances (vers le scientisme, diverses idéologies, l'astrologie, l'ufologie, la cartomancie,... au choix)
* autre hypothèse, l'athéisme en tant que telle, est une croyance de même nature que la croyance religieuse, à étudier de la même façon.Dans ce cas, comment se situe l'agnosticisme ?

[invite73192618]

la croyance est un phénomène "naturel" (retenu par la sélection naturelle)

Intéressant mais ça me semble très douteux: si on est la seule espèce à avoir des croyances, alors on ne peut pas invoquer la sélection naturelle. A moins que tu ne penses que d'autres espèces soient croyantes... y a t'il des observations qui soutiendrais ce point de vue?

[invitefd2dbdcd]

On admettra la croyance est un phénomène "naturel" (retenu par la sélection naturelle), qui peut être codé génétiquement ...

et si l'on admet pas ce postulat?

[invite2ca586bb]

Ce n'est pas la croyance en soi qui peut être "naturelle", "croyance" est un terme trop vague.
En revanche, c'est l'un des champs privilégiés de la recherche cogniviste que de mettre en évidence les mecanismes cognitifs qui président à ce qu'on appelle "croyances" ou "idéologies" ou etc. On parle par exemple "d'immunition cognitive".

Ce n'est donc plus le sujet, mais je trouve très intéressant le rapprochement osé que Pierre de Québec a tenté entre croyance et autorité. Ca ouvre des pistes très intéressantes, je trouve.
D'ailleurs, il serait intéressant de demander a Pierre de Quebec, dans cette perspective, ce qu'il conclue du fait que l'"autorité", dans les expériences de Milgram, n'est pas représentée par un "éccclésiastique " mais par un "scientifique"

[invite0e4ceef6]

la croyance n'est-il pas le fait de croire a une cause a effet, dont l'effet n'est pas superieure ou inférieure a ce que le hazard peux produire...
c'est bien le cas pour les croyance dans le supra normal parrapsy... ces croyances pour l'instant reste dans le cadre de ce que le hazerd produirait naturellement...

c'est en cela que l'on ne peux pas mettre la theorie scientifique, même si elle est incomplete sur le même plan que les croyances... car dans une théorie, même incomplete, les probabilité d'apparition d'un phénomène sont toujours proche de 100% ...

ainsi j'ai toujours 1/4 de tirer la carte du même signe que j'avais prédit, tendis que j'ai 1/1 dans la prédiction que si je lache une pomme celle-ci tombera a terre... la prédiction scientifique tend vers la certitude.. la croyance, elle soit n'est pas testable, soit ne parvient pas a dépasser ce que le hasard ferais d'elle-même.

[invite0e4ceef6]

il y a un problème dans l'emploie du terme croyance, parceque cela marque l'incertitude quand a une evenement,mais aussi par rapport a une façon de penser, de concevoir quelquechose...

dire que les science relève de la croyance, parceque l'on ne peux pas etre certain a 100% des théorie, car les unes remplacent les autres... est a mon sens faux, car quoique l'on en pense, les resultats eux reste valable avec un degré de précision qui est propre a une théorie... ainsi bien que le newtonisme, ou d'autre theorie soit fausse, puisque incertainne pour un certain degré de précision, celle-ci ne peuvent toutefois pas etre appellé croyances... dire que l'on croit dans le newtonisme peux sembler exact, mais le terme ici se trouve etre impropre, car il n'en n'existe pas pour determiner l'etat de conscience a quoi fait vriament référence cette théorie...
le créationisme est une croyance, l'evolution est une theorie... et pourtant et malgré tout, l'on continue parler de l'une comme de l'autre sous le terme de croyance... je crois que la théorie de l'evolution est juste parcequ'elle permet de démontrer une grande partie des relation entre les espèce et qu'elle décrit très raisonablement leur evolution...
crorie dans le créationisme ou l'IS passe par le même shème denonant une certainne incertitude du discours... mais ne signifie en soi pas la même chose...

une fois de plus c'est le language qui limite la pensée, car il est diffcile de separer l'incertitude du a une croyance, de celle propre a une théorie incomplète...

[invite481583a6]

Ce n'est pas la croyance en soi qui peut être "naturelle", "croyance" est un terme trop vague.
En revanche, c'est l'un des champs privilégiés de la recherche cogniviste que de mettre en évidence les mecanismes cognitifs qui président à ce qu'on appelle "croyances" ou "idéologies" ou etc. On parle par exemple "d'immunition cognitive".

Ce n'est donc plus le sujet, mais je trouve très intéressant le rapprochement osé que Pierre de Québec a tenté entre croyance et autorité. Ca ouvre des pistes très intéressantes, je trouve.
D'ailleurs, il serait intéressant de demander a Pierre de Quebec, dans cette perspective, ce qu'il conclue du fait que l'"autorité", dans les expériences de Milgram, n'est pas représentée par un "éccclésiastique " mais par un "scientifique"

Désolé, je vais peut être encore me faire modérer, mais j'ai l'impression de déceler dans ce genre de post un mépris tacite pour les coyants.
Ils seraient soit atteints d'une sorte de maladie mentale issu "d'un gène de la croyance agissant sur le cerveau" (ou chose de ce genre) à traiter par les cognitivistes,
ou ils seraient soient des naïfs soumis à l'autorité qui goberaient tout ce qu'on leurs dit.

Autrement dit j'ai l'impression qu'il y a un courant dans cette discussion qui se veut assimiler la croyance à une "pathologie" (d'où l'emploi du terme "immunité" dans le post que j'ai cit&#233 dont il faudrait expliquer les causes.

D'autant que l'on a toujours pas clairement défini le terme "croyance", ce qui fait que le débat n'a pas vraiment de sens.

[invite2ca586bb]

Et bien si tu as compris cela, je te rassure : C'est une mauvaise interprétation

Non, ce que veut dire ce post -trop rapidement sans doute- c'est que Dolphinissimus ouvre une voie intéressante, et qui est effectivement déjà travaillé -pour répondre à Jiav. Certains travaux s'appliquent à mettre expérimentalement en lumière le fait que, non pas les "croyants" sont pathogènes, mais bien que "nous sommes faits pour croire". C'est-à-dire qu'il existerait une disposition innée et universelle de l'homme à croire.
On peut éventuellement y voir une disposition adaptative mais moi qui prêche pour un peu plus de rigueur dans les interprétations darwiniennes sauvages, je ne passerai pas ce pas.

En tous cas, si mecanisme cognitif il y a, cela dirige la recherche vers autre chose que le contenu sémantique des croyances et autres idéologies. Cela conduit vers l'idée que : Peu importe ce en quoi on croit, il faut croire. Et personnellement, je trouve que c'est une idée très séduisante et qui se révèle -à mon humble avis- tellement souvent vérifiée empiriquement.

Quant à la question de l'autorité, c'est autre chose. Je notais simplement que Pierre de Quebec interprétait l'expé de Milgram en remplaçant incidemment le "scientifique" par un "écclésiastique" et je me demandais quelle pouvait être la raison de cette substitution. Alors même que Milgram lui-même dit explicitement que le fait que l'expérimentateur soit, un scientifique, celui-qui-sait aux yeux des sujets, n'est sans doute pas pour rien dans la réussite de l'expérience. Si on voulait être rigoureux, il faudrait plutôt, en partant de Milgram, s'interroger sur le statut de la science en tant que nouveau fondement de l'autorité aux yeux du profane, me semble-t-il...

[invite82cdf867]

salut je suis nouvelle sur le forum mais est-il possible que l'homme invente depuis toujours des entités, des icones face auxquelles il dévelloperait une foi afin d'excuser ses actes ou tout simplement de se donner un but dans la vie et un sens à celle-ci ?

[invite0e4ceef6]

l'homme n'a pas de gène pour la croyance, c'est plutôt un etat de fait naturel du à son incapacité a comprendre le monde qui l'entoure... alors qu'il a besoin spychologiquement d'avoir un monde "sur" et "prévisible" dans lequel il puisse vivre... la croyance, permet de fabriquer des relations de cause a effet, "pensé magique" qui auront pour effet de stopper l'incertitude et la recherche des causes... et de rendre le monde vivable... puisque logiquement stable..

nosu avons tous tendence a former des liens de causalité plus ou moins saugrenue, dans les pires des cas l'on rentre dans le domaine des délire interprétatif de type parranoide ou completement parranoïaque.
ceci est particulièrment vrai pour les coup du sort, ou pour faire le deuil, il est essentiel qu'une cause soit trouvé... et de préférence une cause réelle... il est certain qu'ici la croyance trouve tout son interet car venant poser une cause immédiate au problème posé sans toutefois avoir a chercher plus avant la cause réelle, si il y en a une au fait subit.

la croyance peut-etre un besoin, mais n'est pas déterminé génétiquement... c'est plutôt la recherche de causalité qui elle est un fait cerébral, notre cerveau etant en grande partie evolué vers une plus grande performance dans ce domaine, au point de poser de réel problème en face du hasard, du déterminisme chaotique, ou il n'est pas possible de déterminer la cause réelle a un evenement donné..
l'humain est juste capable de savoir qu'il y a une cause, mais il ne peux pas toujours la connaitre... c'est dans cet entre deux que l'imagination fait le reste.. et interprette les fait du réel pour donner une suite logique aux evenements.. parfois a tort, parfois a raison..

[invite82cdf867]

est-il possible que tous les hommes soient croyant mais pas forcément conscient?

[invite0e4ceef6]

est-il possible que tous les hommes soient croyant mais pas forcément conscient?

tu soulèce deux lèvre ici, l'un la conscience, l'autre la croyances...

d'un, il existe plusieur niveau de conscience, et l'on peux dire, que la prise de conscience, la connaissance des propriété de notre cerveau consttue en-soi des degrés de conscience... c'est ainsi qu'avec l'expérience l'on progresse dans la conscience du monde et de soi, c'est un peu de sagesse... il existe un même ordre d'idée pour l'enfant qui acquiert avec sa maturité cérébrale des niveau de conscience de plus en plus pointue

donc, il est difficile de répondre a la question de savoir si un homme un conscient ou pas..

par contre determiner son niveau de croyance est un peu plus facile.. il n'en reste pas moins, que puisque la croyance en soi s'oppose dans sa définition a celui de certitude, l'humanité tel quel se présnte aujourd'hui fonctionne plus sous le mode de la croyance et de l'incertitude, que sous la certitude quand a son devenir...

l'on peux, a partir d'une echelle normative de niveau de croyance, mesurer le niveau de conscience de cet etat de crédulité.... ainsi pour tout individu il existe une part réelle d'incertitude, et si l'on place les fait connue comme certains et reproductible, l'on obtiens une echelle de niveau de conscience proportionelle, non au connaissance, qui ne sont pas des certitudes, mais bien par rapport au savoir, connaissance démontré et maitrisé de a a z... cela ne fait sans doute pas beaucoup en proportion de ce qui est certifiable... mais de ce point de vue, l'on peux estimer le niveau de conscientisation du monde...

de fait, tout les hommes sont plus ou moins conscient de ce qui les environnes, et les connaissances/croyances sont plus elevé que la sommes des savoirs certains.
mais encore ici, il faut faire la part des choses entre croyance religieuse, et theorie scientifique incomplète. ces deux bien que faisant partie des connaissances, les premières ne tendent pas vers la certitude tendis que les autres font de leur mieux pour ce but..

[invite481583a6]

l'homme n'a pas de gène pour la croyance, c'est plutôt un etat de fait naturel du à son incapacité a comprendre le monde qui l'entoure... alors qu'il a besoin spychologiquement d'avoir un monde "sur" et "prévisible" dans lequel il puisse vivre... la croyance, permet de fabriquer des relations de cause a effet, "pensé magique" qui auront pour effet de stopper l'incertitude et la recherche des causes... et de rendre le monde vivable... puisque logiquement stable..

nosu avons tous tendence a former des liens de causalité plus ou moins saugrenue, dans les pires des cas l'on rentre dans le domaine des délire interprétatif de type parranoide ou completement parranoïaque.
ceci est particulièrment vrai pour les coup du sort, ou pour faire le deuil, il est essentiel qu'une cause soit trouvé... et de préférence une cause réelle... il est certain qu'ici la croyance trouve tout son interet car venant poser une cause immédiate au problème posé sans toutefois avoir a chercher plus avant la cause réelle, si il y en a une au fait subit.

Tu mets en avant les phénomènes qui selon toi poussent à un certain mode de pensée :la croyance. OK...

Mais il n'en demeure pas moins à te lire que ce mode de pensée est "faux", irrationnel. Par exemple quand tu parles de "liens de causalité saugrenus ou délires intérprétatifs"on en revient à ce que la croyance serait une sorte de pathologie ou d'égarement.
Même raisonnement pour Actae, il dit qu'il existe une dimension universelle et innée de l'homme à croire, ok... Mais est-ce que croire est un mode de pensée "faux"?

Je pense que votre démonstration manque d'objectivité, le but est d'analyser le phénomène de "croire " est non d''établir en même temps que le mode de pensée "croire" est un mode de pensée faux. Cela devrait peut être faire l'objet d'une autre discussion.

Il faut étudier les choses sans jugement sur celle-ci, ce n'est pas évident, je sais.

[invite0e4ceef6]

croire est par essence le mode de l'incertain, que celui-ci soit faux ou vrai, je n'en sais rien, il n'est qu'incertains... l'on peux croire ou theoriser sur quelquechose, croire dans les deux cas que cela soit probable, il n'en reste pas moins qu'il faut passer ceci a l'eppruve du réel pour determiner si une croyance ce trouve etre dans le vrai et il y en as, ou bien determiner si elle est fausse...

pour l'homme, le début de la croyance, commence avec ça capacité d'annalyser le monde et lui-même comme objet de connaisance... l'idée innée, ici est que le monde a une logique accéssible, puisque il est possible de tiré des enseigenement pratique, renouvelable des choses simple... la suite vient de ce qu'il existe un moment ou les choses reste impévisible, non mesurable, et par lequel aucune prédictibilité n'est possible...

l'homme a perdue ses instinct, son mode comportemental premier, pour gagner la liberté, mais aussi son ignorence face a la nature du monde dans lequel ilse trouve...

l'etude des religions demontre bien a travers le fait religieux a quoi dieu etait utile, et pourquoi l'on le venerait.... pour les bienfait qu'il prodigue a ceux qui agisse selon ses sommendements. ou sa loi.... ou se que l'on vourdras.. car des divinité ils y en a des millions, plus ou doué de facécie, plus ou moins imprévisible.. les dieux grec sont assez révélateur de cet etat de pensé religieux, ou les dieux n'en font qu'a leurs tete et leur bon plaisir, un peu comme le ferais les hommes...

cela ne resiste pas a l'annalyse...

le croyance peut-etre une bonne chose, a defaut de pouvoir dire le vrai, comme une vrais peut-etre en-soi une mauvaise chose, comme la bombe nucleaire, ou d'autre savoir mal utilisé.

[invite87654345678]

Salut

Mon analyse de la notion de croyance est la suivante :
La subordination à une autorité "spirituelle" que l'on n'ose défier, la dévotion que l'on porte à cette autorité qui répond à vos aspirations est une des facettes du phénomène de croyance.

Il y a également, la crainte d'assumer seul les difficultés de la vie, la peur de la mort . L'on préfère être guidé par une personne qui détient la "connaissance", ou s'en remettre à une entité divine. Cela dispense de prendre certaines responsabilités ou de faire certains choix que l'on craint d'assumer.

C'est aussi la nécessité que l'on ressent à appartenir à une "famille" pour ne pas être seul. Un besoin identitaire, communautaire.

Ou ce peut être tout simplement l'envie de se démarquer des autres. On verse dans telle ou telle spiritualité en fonction de ses propres sensibilité, fragilité, mode de pensée...

Ou alors l'on tombe dans l'aliénation pure et simple, dans le délire paranoïaque.

Et puis il y a celui qui se raccroche à une croyance par désespoir, qui espère y trouver un refuge, une solution à ses problèmes.

On a tous une bonne raison de croire ou de ne pas croire. Nous appartenons tous à une communauté qui a ses principes, ses règles, ses préceptes, sa culture, sa spiritualité. Nous sommes imprégnés de ces usages et la plupart d'entre nous les acceptent comme faisant partie intégrante de nos références sociales. Pourtant, appartenir à une communauté de ce type, n'oblige pas à embrasser sa philosophie. On peut s'en démarquer totalement.

Le croyant mystique ne répond à aucune des caractéristiques ou situations citées.
Celui-là se sent investi d'une sorte de mission qui consiste à se dévouer corps et âme à une idéologie, par conviction et par passion.
En général c'est suite à une vision "d'origine divine" (??). Et dans ces cas là, cela ne se passe pas sans douleur. Ces personnes se sentent incomprises et souhaiteraient que les autres les suivent aveuglément sans se pose de questions.
Les cas français les plus connus sont Jeanne d'Arc et Bernadette Soubirou. La première a été "visitée" afin de devenir la main vengeresse qui bouterait l'ennemi anglais hors de France. La seconde a vu la Vierge, et la grotte dans laquelle elle serait apparue est devenue un lieu de pèlerinage où se déroulent des guérisons miraculeuses.
Toutes les apparitions mariales ont amené les témoins à devenir des croyants mystiques qui se sont consacrés à la prière.

C'est la conviction qui fait marcher le croyant. Conviction en un monde meilleur, en la sauvegarde de l'âme... Conviction d'être l'élu... C'est aussi une sorte de rachat. Le croyant prend pour lui les fautes des autres et intercède auprès de la divinité afin qu'elles soient pardonnées. Sa conviction est telle qu'il croit en une rédemption pour toutes les erreurs commises.
Il est également le gardien d'un courant de pensée et de traditions qu'il veut perpétuer, mais que parfois, malheureusement, il détourne de son objectif initial.

Mais pour mettre ce phénomène de croyance en oeuvre, il faut une machinerie : le cerveau
Ce cerveau conditionné par l'environnement socio-culturel, et qui régit la façon de penser, d'appréhender les choses.