Les couleurs : subjectives ! Vraiment ?

[invite231234]

Salut à tous !

J'aimerais ici tenter d'élever le débat qui sévit sur les couleurs et nos ressentis !
Les humains sont bien orgueilleux de se considérer que par rapport à eux-même et non par rapport à l'étude du vivant. Ainsi dans la nature, l'éthologie nous parle de la signification des couleurs. Les couleurs pour les plantes et les animaux sont des indicateurs, ainsi le caméléon mâle est vert quand il se bat lors de la saison des amour et le perdant devient noir de honte. Les seiches peuvent revêtir la couleur rouge de colère. Les couleurs servent aussi d'avertissements et de camouflage. Ainsi les insectes peuvent ressembler à des feuilles jusque dans leurs moindres nervures de couleur verte, et lorsqu'il se déplace il imite le comportement d'une feuille sous le vent. D'autres insectes se font passer pour de la fiente d'oiseau, c'est le cas d'une chenille qui est noir et blanche. Sinon les couleurs vives sont l'expression d'un danger, ainsi un papillon déploie ses ailes qui cache 2 "yeux" rouge ce qui fait fuir les oiseaux. Le dendrobate terrible qui est une grenouille la plus toxique du monde est jaune ! Aucun animal prédateur de surcroît n'oserait s'attaquer à ces grenouilles même les mygales. La veuve noir arbore du rouge qui est l'expression de son venin. Il y a aussi des grenouilles bleues qui sont très toxiques, et qui se protège des champignons et autres bactéries qui pullulent dans la jungle. Il y a même des araignée qui change de couleur pour respecter le camouflage dans une prairie sur des fleurs jaune et blanche !

Bref tout ça pour dire que les couleurs ont une portée inter-espèce donc quand par exemple un animal a une couleur vive cela est perçu par tout ses prédateurs potentiels comme un signal de danger et est perçu par ses congénères comme une couleur attirante ! Donc les couleurs sont intersubjectives et non propre aux perception d'un unique sujet ! à méditer !

Cordialement,
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[invite231234]

approche cognitive des couleurs chez les céphalopodes !

[pelkin]

La veuve noir arbore du rouge qui est l'expression de son venin.

Ben non, elle est noire sans taches rouges, sauf en Corse sous le nom de Malmignathe.
Je préfère me taire sur le reste, trop c'est trop.

Pour "rouge qui est l'expression de son venin", je préfère me taire aussi.

[invite231234]

pelkin tu es un anthropoc, une espèce en voie de disparition !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Hellbly]

Je ne crois pas avoir déjà entendu cela....que les couleurs soient subjectives.
Il s'agit d'une longueur d'onde bien précise, du rouge est du rouge et à partir du moment où un organisme possède les récepteurs appropriés pour la détecter, il verra donc du rouge.
Je pense que le débat dont tu parles se situe relativement au delà de la perception sensorielle. Débat qui tourne autours de cette question : Le rouge que Y perçoit est-il le même rouge que X ?
La réponse est relativement complexe dans le sens ou la couleur sera associée au vécu de l'individu et sera donc affectée d'une valeur subjective particulière et propre à ce même individu.
Donc oui, sous réserve de pathologie, le rouge perçu par Y est fondamentalement le même que X pour une longueur d'onde donnée. Cependant cette perception une fois traité dans le SNC prendra un certain "poids" unique à chaque individu qui entrainera donc des réponses variables.
Bien sûr cela est très abstrait, et je doute qu'il y ait quoique ce soit de quantifiable (du moins pour le moment....) de façon très précise.

Quant aux autres espèces, à partir du moment où elles possèdes les récepteurs appropriés il y a peu de raison qu'elles perçoivent un rouge différent du notre. Je n'aborde pas le poids subjectif qu'elles peuvent accorder à la perception dudit rouge. Cela dit je ne vois pas en quoi cela serait impossible.

[invite6754323456711]

Je ne crois pas avoir déjà entendu cela....que les couleurs soient subjectives.

Sur quelle basse pourrions nous attribuer un degré de réalité entre la notion de longueur d'onde qui nous avons défini/construit et la perception directe qui nous est propre des couleurs dont une analyse approfondi ne fait pas ressortir d'isomorphisme ?

Je perçois des couleurs et non des longueurs d'onde et je ne pense pas être le seul.

Patrick

[Hellbly]

Effectivement, je n'avais pas approché la question sous cet angle.
Bien que nous ayons construit la notion de longueur d'onde, celle-ci existe en dehors de nous, elle est une réalité physique. La notion de longueur d'onde n'est qu'un truchement nécessaire pour manipuler une notion bien concrète.

Donc qu'est-ce qui fait que cette longueur d'onde fasse naitre le percept rouge en nous ? L'apprentissage et les discriminations que nous savons faire de façon innée entre les différentes longueurs d'ondes. J'imagine cela simplement. Nous savons discriminer toute une gamme des ondes électromagnétiques grâce à notre vision (de la rétine aux voies centrales) et nous apprenons de nos pairs à les nommer et à les reconnaitre les unes des autres. De fait, le concept de rouge est propre à une espèce, d'après moi.
Même si une autre espèce possède les mêmes récepteurs à ces longueurs d'ondes, il est vrai que rien ne peut nous informer sur la perception qu'ils en ont. Je reprends donc mes propos précédent.

[invite6754323456711]

Bien que nous ayons construit la notion de longueur d'onde, celle-ci existe en dehors de nous, elle est une réalité physique.

Elle est un modèle. Attribuer une ontologie ne peut être que croyance épistémologique. il y a d'autre représentation plus moderne et unificatrice http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_jauge des notions anciennes d'onde et de particule.

Patrick

[Hellbly]

Je me suis fait mal comprendre, et j'en suis désolé.
Quand j'ai dit que la notion de longueur d'onde existe en dehors de nous, je voulais signifier que la réalité abordée par ce modèle existe bel et bien malgré nous. Et que nous avons construit ce modèle pour appréhender cette réalité. Ceci nous permets donc de manipuler, dans tous les sens du terme, cette réalité grâce à l'instrument "longueur d'onde". Je ne savais pas qu'il y avait d'autres modèles, j'en parlerai à mes enseignants histoire d'avoir les idées plus claires qu'avec Wikipédia.

Bref...et sinon que pensez-vous de la perception des couleurs ?

[invite6754323456711]

Je me suis fait mal comprendre, et j'en suis désolé.
Quand j'ai dit que la notion de longueur d'onde existe en dehors de nous, je voulais signifier que la réalité abordée par ce modèle existe bel et bien malgré nous.

C'est un présupposé que nous posons sur la base Il existe quelque chose plutôt que rien car nos actions trouvent une résistance/réaction. Maintenant pauvre de nous, nous ne pouvons que construire que des schématisations/modèles de ce qui nous oppose une résistance avec pour finalité l'aspect prédictif du modèle et non ontologique.

Patrick

[invite6754323456711]

Bref...et sinon que pensez-vous de la perception des couleurs ?

J'en ai déjà débattu plusieurs fois sur FS. La perception en elle-même, l'effet final que cela nous fait, il nous est propre et n'a aucune "existence" en dehors de nous. On le confond souvent avec des causes possibles que nous nous construisons dans une démarche de raisonnement inverse : nous prenons conscience des effets et de la nous construisons un modèle de causalité. L'approche Bayésienne s'applique très bien à cette démarche.

Patrick

[invite231234]

J'en ai déjà débattu plusieurs fois sur FS. La perception en elle-même, l'effet final que cela nous fait, il nous est propre et n'a aucune "existence" en dehors de nous. On le confond souvent avec des causes possibles que nous nous construisons dans une démarche de raisonnement inverse : nous prenons conscience des effets et de la nous construisons un modèle de causalité. L'approche Bayésienne s'applique très bien à cette démarche.

Pas d'accord, les couleurs si elles n'étaient qu'une perception subjective, pourquoi ne se modifieraient-elles pas lorsque nous avons des sautes d'humeur ?

[invite6754323456711]

Pas d'accord, les couleurs si elles n'étaient qu'une perception subjective, pourquoi ne se modifieraient-elles pas lorsque nous avons des sautes d'humeur ?

Parce que nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de l'interaction avec l'environnement qui conduit à notre perception des couleurs après un processus de traitement très complexe que nous ne maitrisons pas encore de manière complète quand je parle de la couleur en elle-même l'effet final que cela nous fait.

Autre interaction possible qui conduit à la perception de couleur http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie

Patrick

[invite231234]

Y a-t-il ne serait-ce qu'un effet "final" ? Notre monde est coloré et l'évolution est venu se greffer par dessus (je parle de modèles) !

[invite6754323456711]

Y a-t-il ne serait-ce qu'un effet "final" ? !

Pourquoi tu ne les perçois pas ? C'est pourtant ce qui nous est de plus primaire, nos ressentis. Ils n'ont besoin d'aucune théorie, ni philosophie pour s'imposer à nous.

Patrick

[invite231234]

Pourquoi tu ne les perçois pas ? C'est pourtant ce qui nous est de plus primaire, nos ressentis. Ils n'ont besoin d'aucune théorie, ni philosophie pour s'imposer à nous.

Qu'en sais-tu que c'est primaire, un ressenti est déjà quelque chose d'élaboré, sinon il ne faudrait pas des êtres vivants complexe pour le dire !

[invite6754323456711]

Qu'en sais-tu que c'est primaire, un ressenti est déjà quelque chose d'élaboré, sinon il ne faudrait pas des êtres vivants complexe pour le dire !

Parce que je le regarde de l'autre coté de la lorgnette sans chercher d'interprétation. il est, relativement à notre prise de conscience.

Patrick

[invite231234]

Parce que je le regarde de l'autre coté de la lorgnette sans chercher d'interprétation. il est, relativement à notre prise de conscience.

Ben moi personnellement, j'ai le ressenti d'un abîme abyssal en toute chose, d'une profondeur, d'une dimension supplémentaire, à tel point que par moment je me dilue dans l'environnement au point de voir que mon être est insignifiant ...

[jiherve]

Bonjour
Ne mélangeriez vous pas allègrement génération du stimulus (de la physico chimie matinée de biologie) et l’interprétation culturelle que nous en faisons?
Si le stimulus manque (daltonisme par exemple) on constate assez facilement que l'interprétation est impossible.
JR

[pelkin]

Si le stimulus manque (daltonisme par exemple) on constate assez facilement que l'interprétation est impossible.JR

+1

Chez les aveugles de naissance aussi d'ailleurs !

[invite231234]

Non jiherve mais j'ai forcément un vécu différent et original (rien de nouveau mais les mots me manquent pour exprimer mes ressentis qui sont à ma maladie ce que l'ineffable regroupe) ... je ne vois rien de culturel dans ce que j'essaie d'exprimer ! Et si tu y vois un semblant de culture c'est que tu adopte le point de vue d'un "normal" !

[invite231234]

+1

Chez les aveugles de naissance aussi d'ailleurs !

Et alors ... je ne vois pas (sans mauvais jeux de mots) ce que vienne faire ici une non-stimulation, on parle de couleur à ce que je sache les aveugles de naissances qui ne font pas d'interprétations c'est parce que "ça" ne fait pas partie intégrante de leur réalité !

[myoper]

Et alors ... je ne vois pas (sans mauvais jeux de mots) ce que vienne faire ici une non-stimulation, on parle de couleur à ce que je sache les aveugles de naissances qui ne font pas d'interprétations c'est parce que "ça" ne fait pas partie intégrante de leur réalité !

Justement :

Bonjour
Ne mélangeriez vous pas allègrement génération du stimulus (de la physico chimie matinée de biologie) et l’interprétation culturelle que nous en faisons?
Si le stimulus manque (daltonisme par exemple) on constate assez facilement que l'interprétation est impossible.
JR

[jiherve]

Re
Ici des couleurs sans lumière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie
il semble bien qu'il y ait pourtant stimulation.
JR

[invite231234]

Myoper et jiherve, je ne comprends pas vos interventions, expliquez-vous bordel !

Ne mélangeriez vous pas allègrement génération du stimulus (de la physico chimie matinée de biologie)

On parle de perceptions et ça commence par un stimulus ...

et l’interprétation culturelle que nous en faisons?

Que voulez-vous me faire dire ?

Si le stimulus manque (daltonisme par exemple) on constate assez facilement que l'interprétation est impossible.

Dîtes-vous qu'il me manque des stimuli ?

[mh34]

Dîtes-vous qu'il me manque des stimuli ?

Non arxiv ; tu en aurais plutôt de trop.

[jiherve]

Re
Ce que je veux dire c'est que s'il n'existe pas de stimulus que l'on peut nommer aussi perception c'est à dire ce que l'on perçoit (aveugle) ou bien des stimuli indiscernables , donc une perception ambiguë (daltonisme) alors il n'y a pas d’interprétation possible, c'est tellement vrai que c'est exploité par les tartarins du dimanche qui portent de jolies casaques oranges pour ne pas être pris pour des galinettes cendrées par leur compagnons (que l'on choisira non daltonien bien sur) depuis que l'on sait que les des mammifères non humains ne distinguent (ne perçoivent) pas les teintes orangées des vertes et donc n’interprètent pas cette couleur différemment de celle du fond végétal, ici point de référence culturelles ce sont des animaux.
JR

[invite6754323456711]

Ne mélangeriez vous pas allègrement génération du stimulus (de la physico chimie matinée de biologie) et l’interprétation culturelle que nous en faisons?

Tout dépend de l'objet d'étude visé l'effet, les causes ou la/les relation entre les deux.

La synesthésie permet de faire la distinction entre nos représentations de causes physiques sources possibles et une réalité finale perceptive. Les caractéristiques physiques des stimuli sont indépendantes des stimulations perçues (par exemple, une lettre écrite en noir et vue en bleu n'a pas la longueur d'onde correspondant au bleu). Entre les deux il y a tout un processus de transformation.

Ce que l'on perçoit c'est la couleur en tant que telle (l'effet) indépendamment de toute interprétation. Si il n'y a personne pour percevoir la lumière, la couleur en tant que t'elle (l'effet) n'est pas. Je ne perçois aucun modèle et encore moins une forme d'onde juste un effet qu'est la couleur et il en est de même pour tout les autres ressentis.

Cela ne nous interdit pas par exemple de construire des représentations abstraires du concept champ magnétique, mais n'avons aucune perception de l'effet que cela pourrait nous faire si nous avions eu un sens nous permettant de le percevoir. Nous construisons inter-subjectivement une interprétation de causes possibles (si on supprime une des causes de la chaine de transformation l'effet n'est plus) en les formalisant dans des cadres théoriques qui nous permettent de construire des modèles descriptif ou prédictif suivant le niveau de réalité visé que l'on confronte aux effets perçues directement ou indirectement (observations/mesures) pour s'assurer de leurs pertinences.



Patrick

[jiherve]

Re
Dans le cas de la synesthésie il y a bien activation des aires de la vision donc vraisemblablement une stimulation.
En langage d’électronicien je dirais qu'il a de la diaphonie dans le réseau neuronal, c'est assez classique sur le matos de conception ancienne (ici 7MA) on ne faisait pas trop attention à la CEM.
JR

[invite6754323456711]

Re
Dans le cas de la synesthésie il y a bien activation des aires de la vision donc vraisemblablement une stimulation.
JR

Personne me semble t-il n'a dit le contraire. Je dis juste que parler de "couleur" il faut prendre le problème dans son ensemble.

Patrick